Eroa kirkosta helposti!

[Maso]

Ymmärrän kyllä jos satukirja tekee onnelliseksi, mutta vain jos lukija ymmärtää sen olevan satukirja.

 

[Heikki M.]

Tuossa boldatussa kohdassa astutaan ihan uudelle alueelle tässä keskustelussa. Kaikkihan sai alkunsa siitä että mielestäsi ateistien bussikampanjan slogan on omituinen koska tutkimusten mukaan uskonnollisuus lisää ihmisten onnellisuutta. Osoituksena siitä oli varsin marginaalinen ero hyvinkin arveluttavassa tutkimuksessa.

Häh? Mikä arveluttava tutkimus? Tuskimpa Markku Ojasen tutkimuksia voidaan arveluttavaksi sanoa. Tämä on kulttuurisidonnainen asia, mutta voidaan sanoa, että normaalitulos on että uskonnollisuus lisää ihmisen onnellisuutta. Selvästikään se ei vähennä sitä keskimäärin.

En mä bussikampanjaa omituiseksi sanoisi. Selkeästi ateistien hengentuote, joka on sanomansa puolesta uskonnolliselle ihmiselle tarkoitettu, mutta joka menee kyllä ohi kohteestaan. En yhdistä uskonnollisuutta murehtimiseen henkilökohtaisesti enkä yleisesti eikä myöskään tutkimukset. Mutta en usko, että kampanja on uskonnollisia ihmisiä varten tehty vaan tarkoitettu keskusteluherättäjäksi.

On muuten mielenkiintoista lukea noita kokemuksiasi uskossa elämisestä. Havaitsen nimittäin häiritsevän paljon yhtäläisyyksiä omaan elämänkatsomukseeni :D Voisinpa veikata, että pystyn kokemaan täysin vastaavia tuntemuksia täysin ateistisesta näkökulmasta! Esimerkiksi katsoessani
Meidän ero tulee siinä että minä jatkan ihmettelyäni myös näiden asioiden syntyä koskeviin teorioihin ja niiden lisätutkimiseen. Minua kiehtoo tuntemattomien alueiden kartoittaminen.

Jaa, minua ei vaan niin luonnontieteet kiinnosta, paitsi ehkä maailmaan syntyyn liittyvät asiat. Totta kai uskonnollinen ihminen voi olla myös luonnontieteiden tutkija, jos kiinnostusta löytyy. Sinuakin kiinnostavat enemmän nuo luonnontieteelliset teoriat, koska odotat niiden vastaavan omiin maailmankatsomuksellisiin odotuksiisi ja osin niiden varaan rakennat myös maailmankatsomuksesi. Yksi syy ihmisen uskonnollisuuteen on nimen omaan tarve saada vastauksia perimmäisiin kysymyksiin. Sinä koet saavasi vastauksia luonnontietieteistä.

Ihminen voi ihmetellä galakseja ja elämän salaisuuksia oli uskonnollinen tai ei.

Odotan mielenkiinnolla lisää!

Heh, se tuli jo edellisessä postissa.

Tuo kirjoituksesi talousmaailman ja uskonnon kohtaamisesta on varsin mielenkiintoinen. Tuohan on osoitus siitä yhteiskunnan "lokeroitumisesta" mistä uskontotieteilijät puhuvat. Yhteiskunnan eri osa-alueet voivat toimia osittain myös toisistaan riippumatta (vaikkakin selkeitä syy-seuraussuhteita mukaillen). Tästähän johtuu myös se, miksi uskonto on vetäytynyt varsinkin länsimaissa omaan lokeroonsa eikä enää määrää ihmisten elämää siinä määrin missä ennen.


Noista herääkin kysymys: Mihin sitä jumalaa taas tarvitaan?

No tietysti henkilökohtaiseen uskoon. Uskonto ei hallitse täällä päin politiikkaa tai taloutta, mutta voi sillä edelleen olla tärkeä rooli ihmisten elämässä.

Jopa uskonto (kuten maailmankaikkeus) voidaan selittää ilman olettamusta jumalasta/jumalista.

Melkoista positivismia. Vielä ei hirveästi pysty kommentoimaan kognitiivista uskontotiedettä, mutta kyllä siellä huomattavasti rauhallisemmin suhtaudutaan näihin ateistien väitteisiin, että uskontotiede on tehnyt uskonnoista turhan. Muutenkin uskontotieteessä suhtaudutaan yleisesti aika ymmärtäväisesti uskontoihin, noh se on ymmärrys on tietysti tieteen lähtökohta. Usein ihmiset ajattelevat, että uskontotiede on jokin loputon kritiikko, mutta ote on usein... noh tulee vaan mieleen sana ymmärtäväinen. Siinä mielessä se on tietysti inhimillistäkin, että tutkimuskohde tulee läheiseksi, mutta tieto myös kasvattaa ymmärrystä.

No en kyllä niin hirveästi uskontotiedettä tunne ja vielä vähemmän kognitiivista uskontotiedettä. Kuva on kyllä ymmärtäväinen, mitä nyt näköjään hoen koko ajan. Teologia on sen sijaan varsinkin eksgetiikassa ollut repivää, mutta ehkä vähemmän nykyään.

No nämä on kyllä enemmän höpinää mielikuvista kuin faktoja.

Tuo islamin näennäinen toimivuus Kaakkois-Aasiassa ei suinkaan tarkoita sitä, että se olisi koko maailmassa hyvä asia. Se on kuin kirves; sitä voidaan käyttää rauhanomaisesti pilkkomaan puita mutta myös hakkaamaan pää irti vittumaiselta naapurilta. Islamin ongelma on sama kuin muidenkin uskontojen, maltillinen massa kätkee sisäänsä äärimmäisen radikaaliaineksen joka tekee uskonnosta väärissä käsissä vaarallisen aseen. Nykypäivänä tämä on suuri uhka sillä pronssikautisiin myytteihin tukeutuvilla ihmisillä on käytössään 2000-luvun aseet.

Islamin väkivaltaisuus, joka ikäänkuin automaattisesti siihen kuuluu on yksi niistä stereotypioista, joita islamiin liitetään ja joista pitäisi päästä eroon. En jaksa tästä hirveästi kirjoittaa, mutta olet ehkä kuullut esimerkiksi Barack Obaman suusta, että islam on rauhan uskonto ja sille on kyllä omat perusteet. Oikeastaan kaikki valtauskonnot korostavat rauhaa. Sitten on politiikka, sorto, köyhyys, kouluttamattomuus (yksikään kuuluisista islamistiterroreista ei ole saanut uskonnollista koulutusta vaan ovat esimerkiksi insinöörejä), yleinen elämän päätyminen toivottumuuteen ja nämä ovat niitä todellisia syitä, jotka johtavat itsemurhaiskuihin. Sanoisin, että uskonnollisuus antaa motivaatiota ja ääriainekset voivat sen avulla yrittää legimitoida terrorismiin, mutta todelliset syyt ovat muualla. Obama Bin Ladenin iskuja on kyllä vaikeampi ymmärtää, koska niihin ei liity maan sisäinen tai ulkoinen valtataistelu tai itsenäisyystaistelu.


Koraanista tai islamin pyhistä kirjoituksista ei löydy perusteita terrorismiin, mikä myös selittää, miksei islamistiterroristeilla ole uskonnollista koulutusta. Islamistiterrorismihan on muutenkin melko uusi ilmiö ja seurailee muita ideologisia kehityssuuntia. Väärissä käsissä mikä tahansa ideologia voi johtaa väkivaltaisuuksiin. Demokratiakaan tuolla Jenkkilässä ole välttämättä aina kovin rauhannomainen ollut.

Uskonnonvastaisuus tai islam-vastaisuus voi Suomessa johtaa ja on jo globaalisti johtanut kansanryhmien ja kulttuuripiirien välisiin konflikteihin, jotka vaativat jo todellisia uhreja. Suomessakin pitäisi saada enemmän todellista tietoa islamista eikä mitään youtube-shittiä. Eri uskontojen tapoja tai uskomuksia ei tarvitse hyväksyä, mutta niiden tunteminen vähentää epäluuloa ja auttaa ymmärtämään kanssaihmisten toimintaa.

Sanotaan vaikka tämä hs:n uutinen tuosta toisesta threadista, jossa poliisi oli mennyt repimään Koraanin Kreikassa. Islamissa myös itse fyysinen kirja on pyhä eikä sen päällä tai yläpuolella voi säilyttää muita kirjoja. Nyt jos mä olisin ollut tuo poliisi olisin vain ajatellut, että siistiä, mä tiedän sun tapoja ja osaan kunnioittaa niitä ENKÄ revi tuota kirjaa. Islamissa siis suhtautuminen Koraanin eroaa meidän suhtautumisestamme Raamattuun. Noh, Kreikassa on taloudellinen ahdinko ja purkautuu myös maahanmuuttajien huonona kohteluna, mikä myös selittää noita mielenosoituksia.

Tuossa uutisessa olisi voitu kertoa Koraanin fyysisestä pyhyydestä ja lisätä islam-tietoutta, mutta ei ole tainut toimittaja tuntea koko asiaa.

Nyt kun kirjoittelen niin sanotaan vielä, että islamissa ei ole sellaisia aineksia, jotka estäisivät "kehityksen" näin länsimaisesta näkökulmasta, koska asiat voidaan kiertää tulkitsemalla. Islamissa on aina arvostettu tieteitä ja taiteita. Nämä ajatukset on tuosta on tuosta Hämeen-Anttilan Islamin käsikirjasta. Sekin on huvittavaa, että joku pässi vois noista toisista threadeista päivässä lukea tuonkin kirjan ja saada kunnollista tietoa islamista. Mutta ei, mielummin vuosikausia levittää bullshittiä.

Vois vielä kirjoittaa pari riviä uskonnollisista "ääripäästä" Suomesta. Vaikka haluat kovasti esittää uskonnollisuuden suurena ongelmana, minään yhteiskunnallisena ongelmana uskontoa ei Suomessa voida pitää. Työttömyys, päihteet ja väkivalta ovat yhteiskunnallisia ongelmia. Ääripään uskonnollisuus on voimakkaampaa ja kokemuksellisempaa ja yhteisöllisempää ja veikkasinpa, että monet näistä myös scorettaa aika vahvasti noissa onnellisuustutkimuksissa. Eikä näissä yhteisöissä varmasti hirveästi päihdeongelmiakaan ole.

Suurimmat uskonnosta johtuvat tragediat liittyvät Jehovan todistajien verensiirtokieltoihin ja läheisten hylkäämisiin, jotka voivat kyllä olla todella kovia henkilökohtaisia trategioita. Verensiirtokuolemat ovat nykyisin harvinaisia, mutta läheisen hylkäämistä tapahtuu.

Tästä tulikin varmaan pisin posti, jonka olen pakkikselle kirjoittanut. En tiedä jaksaako tätä edes kukaan lukea.

 

[Paletaani]

Häh? Mikä arveluttava tutkimus? Tuskimpa Markku Ojasen tutkimuksia voidaan arveluttavaksi sanoa. Tämä on kulttuurisidonnainen asia, mutta voidaan sanoa, että normaalitulos on että uskonnollisuus lisää ihmisen onnellisuutta. Selvästikään se ei vähennä sitä keskimäärin.

Tarkoitin arveluttavalla sitä tapaa miten tutkimuksessa oli verrattu "tosiuskovia" koko kansaan. Esitetään heidät jonkinlaisena onnellisuuden saarekkeena suomalaisten juntturoiden keskellä vaikka se ero on vähintäänkin marginaalinen. Tuo viimeinen lause alkaakin kuulostaa jo paremmalta; "selvästikään se ei vähennä onnellisuutta keskimäärin".

En mä bussikampanjaa omituiseksi sanoisi. Selkeästi ateistien hengentuote, joka on sanomansa puolesta uskonnolliselle ihmiselle tarkoitettu, mutta joka menee kyllä ohi kohteestaan. En yhdistä uskonnollisuutta murehtimiseen henkilökohtaisesti enkä yleisesti eikä myöskään tutkimukset. Mutta en usko, että kampanja on uskonnollisia ihmisiä varten tehty vaan tarkoitettu keskusteluherättäjäksi.

Olet oikeassa tuossa viimeisessä lauseessa. Tuon kampanjan raivokas vastustus on omiaan osoittamaan että Suomessa uskonnollisuus on edelleen ainutlaatuisessa asemassa sen suhteen ettei sitä saisi kyseenalaistaa. Toki kaikenlaisia "Usko, toivo, rakkaus"- mainoskampanjoita saa näyttää televisiota myöten mutta voivoi kun joku hoksaa esittää (positiivisessa hengessä) että uskonnottomuus voi myös olla perusteltu ja tasapainoiseen elämään johtava maailmankatsomus.

Kampanjan kohteena on Suomen kansa (tai ainakin alkuun Helsingin) joten tuskin se menee kohteestaan "ohi".

Nyt sitten siirrytään sinne offtopiciin joka alkaa räjähtämään käsiin :D

Jaa, minua ei vaan niin luonnontieteet kiinnosta, paitsi ehkä maailmaan syntyyn liittyvät asiat. Totta kai uskonnollinen ihminen voi olla myös luonnontieteiden tutkija, jos kiinnostusta löytyy. Sinuakin kiinnostavat enemmän nuo luonnontieteelliset teoriat, koska odotat niiden vastaavan omiin maailmankatsomuksellisiin odotuksiisi ja osin niiden varaan rakennat myös maailmankatsomuksesi. Yksi syy ihmisen uskonnollisuuteen on nimen omaan tarve saada vastauksia perimmäisiin kysymyksiin. Sinä koet saavasi vastauksia luonnontietieteistä.

Sinä näet ilmeisesti uskontoon ja luonnontieteeseen perustuvan maailmankatsomuksen saman arvoisena. Ikään kuin katsottaisiin samaa asiaa kahdesta täysin toisiaan vastaavista näkökulmista. Näin ei kuitenkaan ole sillä naturalistinen maailmankatsomus perustuu tiedon lisäämiseen ja tutkimiseen selkeiden todisteiden valossa. Vastaavasti uskonnoissa opetetaan että on suuri hyve pystyä uskomaan ilman mitään konkreettisia todisteita.

Osaatko sanoa esimerkkiä sellaisesta asiasta joka joskus selitettiin tieteen avulla mutta nykyään ymmärretään paremmin uskonnon kautta? Minulle ei ainakaan tule mieleen yhtään mutta päinvastaisia esimerkkejä löytyy loputtomasti ja sama suunta jatkuu hamaan tulevaisuuteen.

Ihminen voi ihmetellä galakseja ja elämän salaisuuksia oli uskonnollinen tai ei.

Totta, mutta pitää myös pystyä tulkitsemaan näkemäänsä ilman että hypitään tarpeettomasti yliluonnollisiin johtopäätöksiin.

No tietysti henkilökohtaiseen uskoon. Uskonto ei hallitse täällä päin politiikkaa tai taloutta, mutta voi sillä edelleen olla tärkeä rooli ihmisten elämässä.

Henkilökohtaisesta uskosta versoaa järjestäytynyt uskonto joka aiheuttaa merkittäviä seuraamuksia myös globaalissa mittakaavassa. On kuitenkin totta, että Euroopassa melko vähän. Kuitenkaan ei tarvitse kun mennä ison veden toiselle puolelle niin nähdään miten jenkkiläinen kristillinen oikeisto määrää sikäläistä politiikkaa. Toivon mukaan Obama ei nöyristele heidän edessään samalla tavalla kuin Bush. Jenkeissähän on myös hyviä esimerkkejä "kristillisestä Al-Qaidasta" jonka jäsenet ovat ampuneet aborttiklinikoiden työntekijöitä yms.

Melkoista positivismia...

(Kirjaimellisesti) Elämä on!

No en kyllä niin hirveästi uskontotiedettä tunne ja vielä vähemmän kognitiivista uskontotiedettä. Kuva on kyllä ymmärtäväinen, mitä nyt näköjään hoen koko ajan. Teologia on sen sijaan varsinkin eksgetiikassa ollut repivää, mutta ehkä vähemmän nykyään.

No nämä on kyllä enemmän höpinää mielikuvista kuin faktoja.

Olen myös huomannut sen, että uskontotieteilijät ovat hyvää pataa itse uskonnon harjoittajien kanssa (riippumatta omista suuntauksistaan). Tämä johtunee kuitenkin siitä että he kaikki toimivat suurinpiirtein saman teologis-/uskontotieteellisen diskurssin sisällä. Kuten Boyerin kirjassa Ja ihminen loi jumalat: miten uskonto selitetään sanotaan; "uskontoa vastaan on hyökätty ja sitä on puolustettu, mutta vain harvoin selitetty". Kognitiivinen uskontotiede on siitä "kohteliasta" että se ei ota kantaa uskontojen totuusväittämiin vaan ainoastaan siihen miten ja miksi ihmismieli mahdollistaa uskomisen.

Tutkijat jättävät tässä vaiheessa kohtieliaisuuspäissään tulokset näytille eivätkä lähde vetelemään niistä kovin suuria johtopäätöksiä. Tietysti kaltaiseni uskonnoton ihminen näkee noissa tutkimuksissa ainoastaan puhtaasti naturalistisen selityksen uskontojen olemassaololle. Näin ollen uskontojen olemassaolo on selitetty luonnontieteen keinoin täysin samaan tapaan kuin muutkin synnynnäiset psykologiset ominaisuudet.

Islamin väkivaltaisuus, joka ikäänkuin automaattisesti siihen kuuluu on yksi niistä stereotypioista, joita islamiin liitetään ja joista pitäisi päästä eroon. En jaksa tästä hirveästi kirjoittaa, mutta olet ehkä kuullut esimerkiksi Barack Obaman suusta, että islam on rauhan uskonto ja sille on kyllä omat perusteet. Oikeastaan kaikki valtauskonnot korostavat rauhaa.

Ah, islam. Tässä taas ihan oma keskustelunaiheensa.

Olen kyllä kuullut Obaman juttuja mutta meinaatko oikeasti että hän tarkoittaa jokaista sanaa? Meinaatko ettei mukana ole ripaus politiikkaa ja suututtamisen pelkoa? Kyllähän se nähtiin jo pilakuvaskandaalin aikoihin että monet muslimit ovat kuin ruutitynnyri joka ainoastaan odottaa räjähtämistään taannuttaen kaikki ihmiset eläimelliselle tasolle. Obaman on oltava hyvin varovainen sanoissaan ettei saa aikaan nunnien murhaamista, kirkkojen polttoa, tuotteiden boikottia yms yms.

Sitten tuosta rauhasta. Ei vaadi kovin suurta mielikuvitusta että esimerkiksi 2. Suurasta löytää suoranaisia kehoituksia vahingoittaa ja väheksyä vääräuskoisia (ei-muslimeita):

6. Jumalattomille taasen on totisesti samantekevää, varoitatko heitä vai et; he eivät usko.

7. Jumala on sinetillä sulkenut heidän sydämensä ja korvansa, ja heidän silmiään peittää verho; niin, heitä kohtaa kammottava rangaistus.


15. Mutta Jumala tekeekin pilkkaa heistä itsestään, jättää heidät yltymään pahuudessaan ja vaeltamaan sokeasti yhä syvempään häpeään.

24. mutta jollette tee niin - ja sitä ette koskaan voi tehdä silloin kavahtakaa tulta, joka on valmistettu uskottomille ja jonka polttoaineena ovat ihmiset ja kivet.

89. Ja kun heille tuli Pyhä kirja Jumalalta , vahvistaen toisen, minkä he jo omistivat, - olivathan he vastikään rukoilleet itselleen voittoa epäuskoisista - kun siis nyt se, minkä he tunsivat todeksi, tuli heidän osalleen, eivät he uskoneet sitä. Jumalan kirous uskottomien yli!

90. Mihin surkuteltavaan hintaan ovatkaan he myyneet sielunsa hylätessään Jumalan ilmoituksen, katsoessaan karsaasti sitä, että Jumala armonsa runsaudesta lähettää ilmestyksiään kenelle tahtoo palvelijoittensa joukossa! He ovat koonneet ylitsensä vihaa vihan päälle. Uskottomia odottaa häpeällinen rangaistus.

98. Jos joku on Jumalan, hänen enkeleittensä, apostoleittensa ja Gabrielin tai Mikaelin vihollinen, niin totisesti Jumala (itse) on uskottomien vihollinen.

115. Heitä odottaa häpeä tässä elämässä ja kauhea rangaistus tulevassa.

154. Älkääkä sanoko »kuolleiksi» niitä, jotka surmataan Jumalan asian tähden. Ei, hehän elävät, vaikka te ette sitä tajua.

161. Niitten yllä, jotka ovat uskottomia ja kuolevat epäuskossaan, lepää totisesti sekä Jumalan ja enkelien että kaikkien ihmisten kirous

162. ja se pysyy ikuisesti, eikä heidän rangaistustansa lievennetä eikä heille suoda armonaikaa.

167. ja ne, jotka olivat seuranneet esikuviaan, sanovat: »Olisipa meillä joku palaamisen mahdollisuus, niin me luopuisimme heistä, kuten he ovat luopuneet meistä.» Niin on Jumala heidän kauhukseen näyttävä heille heidän omat tekonsa, eivätkä he tule pääsemään pois Tulesta.

171. Profeetan suhde niihin, jotka ovat uskottomia, on sama kuin sen, joka kutsuu olentoja, jotka eivät erota muuta kuin äänen ja huudon, jotka ovat kuuroja, mykkiä ja sokeita, niin etteivät mitään ymmärrä.

Suosikkini:

191. Surmatkaa heidät, missä heidät tapaattekin, ja karkoittakaa heidät joka paikasta, mistä he ajoivat pois teidät, sillä pakanuuteen käännyttäminen on pahempi kuin murha. Mutta älkää taistelko heitä vastaan Rauhoitetun temppelin lähellä, jolleivät he hyökkää päällenne siellä; mutta jos he hyökkäävät, niin tappakaa heidät. Sellainen on oleva uskottomien palkka.

192. Mutta jos he lakkaavat taistelemasta, niin on Jumala totisesti armahtavainen ja laupias.

193. Taistelkaa heitä vastaan, kunnes pakanuuden viettelys lakkaa ja keskuudessamme vakiintuu ainoan Jumalan palveleminen. Mutta jos he herkeävät, älköön vallitko vihollisuutta muita kuin uskottomia vastaan.

Sitten on politiikka, sorto, köyhyys, kouluttamattomuus (yksikään kuuluisista islamistiterroreista ei ole saanut uskonnollista koulutusta vaan ovat esimerkiksi insinöörejä), yleinen elämän päätyminen toivottumuuteen ja nämä ovat niitä todellisia syitä, jotka johtavat itsemurhaiskuihin. Sanoisin, että uskonnollisuus antaa motivaatiota ja ääriainekset voivat sen avulla yrittää legimitoida terrorismiin, mutta todelliset syyt ovat muualla. Obama Bin Ladenin iskuja on kyllä vaikeampi ymmärtää, koska niihin ei liity maan sisäinen tai ulkoinen valtataistelu tai itsenäisyystaistelu.

Ethän oikeasti väitä että ateisti voidaan ympäripuhua itsemurhaiskuun? Kyllä islamilla ja sen lupauksilla paratiisista "pyhässä sodassa" kuolleille on todella suuri merkitys. Osama Bin Ladenin iskuja on hyvin helppo ymmärtää sillä hän on omin sanoin julistanut pyhän sodan jenkkejä vastaan. Hänen tulkintansa mukaan oikeutus siihen tulee suoraan Koraanista.

Koraanista tai islamin pyhistä kirjoituksista ei löydy perusteita terrorismiin, mikä myös selittää, miksei islamistiterroristeilla ole uskonnollista koulutusta. Islamistiterrorismihan on muutenkin melko uusi ilmiö ja seurailee muita ideologisia kehityssuuntia. Väärissä käsissä mikä tahansa ideologia voi johtaa väkivaltaisuuksiin. Demokratiakaan tuolla Jenkkilässä ole välttämättä aina kovin rauhannomainen ollut.

Ei ehkä terrorismiin mutta sotaisuuteen. Terrorismi on pienen ryhmän keino käydä sotaa suurta ylivoimaa vastaan.

Uskonnonvastaisuus tai islam-vastaisuus voi Suomessa johtaa ja on jo globaalisti johtanut kansanryhmien ja kulttuuripiirien välisiin konflikteihin, jotka vaativat jo todellisia uhreja. Suomessakin pitäisi saada enemmän todellista tietoa islamista eikä mitään youtube-shittiä. Eri uskontojen tapoja tai uskomuksia ei tarvitse hyväksyä, mutta niiden tunteminen vähentää epäluuloa ja auttaa ymmärtämään kanssaihmisten toimintaa.

Tuossa olet kyllä oikassa. Tahtoo vain olla niin että islam ei näyttäydy koskaan positiivisessa valossa. Ehkäpä vika todella on mediassa. Sitten on aina näitä Abdullah Tammen kaltaisia hörhöjä jotka pyrkivät perustamaan muslimipuoluetta Suomeen ja ovat heti ajamassa Sharia-lakia myös tänne. Kylläpä kuulostaa houkuttelevalta vaihtoehdolta.

Sanotaan vaikka tämä hs:n uutinen tuosta toisesta threadista, jossa poliisi oli mennyt repimään Koraanin Kreikassa. Islamissa myös itse fyysinen kirja on pyhä eikä sen päällä tai yläpuolella voi säilyttää muita kirjoja. Nyt jos mä olisin ollut tuo poliisi olisin vain ajatellut, että siistiä, mä tiedän sun tapoja ja osaan kunnioittaa niitä ENKÄ revi tuota kirjaa. Islamissa siis suhtautuminen Koraanin eroaa meidän suhtautumisestamme Raamattuun. Noh, Kreikassa on taloudellinen ahdinko ja purkautuu myös maahanmuuttajien huonona kohteluna, mikä myös selittää noita mielenosoituksia.

No nyt menee aika paksuksi. Tuollainen mellakointi ja suorastaan eläimellinen käyttäytyminen ei yksinkertaisesti kuulu länsimaihin. Olkoonpa se kirja kuinka pyhä tahansa, se on pelkkä kirja! Niitä saa kaupasta uusia! Suomessa on poltettu kokonaisia kirkkoja eikä siitä kukaan ole noussut barrikaadeille. Miksiköhän? Olisiko kristinuskossa ja islamissa jotain perustavaa laatua olevia eroavaisuuksia vai onko kaikki pelkästään tradition varassa? Kumpi traditio on hyväksyttävämpää modernissa maailmassa?

Islam ei ole ollenkaan suvaitsevainen vääräuskoisia kohtaan (kuten edellä esittämissäni Koraanin pätkissä näkyy) joten on se aika hankala yrittää vastaavasti suvaita heitä.

Tuossa uutisessa olisi voitu kertoa Koraanin fyysisestä pyhyydestä ja lisätä islam-tietoutta, mutta ei ole tainut toimittaja tuntea koko asiaa.

Noin syvä "pyhyyden" käsite on länsimaalaisille täysin vieras. Ja vaikka nyt (erittäin ansiokkaasti vieläpä) olet minuakin valistanut, en usko että silti pystyn sitä ymmärtämään. Mikäli muslimit aikovat tulla toimeen länsimaiden kanssa, heidän on tutustuttava sellaiseen käsitteeseen kuin sananvapaus ja unohdettava tuo eläimellinen raivoaminen.

Nyt kun kirjoittelen niin sanotaan vielä, että islamissa ei ole sellaisia aineksia, jotka estäisivät "kehityksen" näin länsimaisesta näkökulmasta, koska asiat voidaan kiertää tulkitsemalla. Islamissa on aina arvostettu tieteitä ja taiteita. Nämä ajatukset on tuosta on tuosta Hämeen-Anttilan Islamin käsikirjasta. Sekin on huvittavaa, että joku pässi vois noista toisista threadeista päivässä lukea tuonkin kirjan ja saada kunnollista tietoa islamista. Mutta ei, mielummin vuosikausia levittää bullshittiä.

Joo kyllä minunkin käsitys on se, että islamilainen kulttuuri säilytti esimerkiksi antiikin kreikan tietoutta omassa jemmassaan kun eurooppa synkisteli pimeimmän keskiajan kourissa. Eikä siinä vielä kaikki! Tiedänpä tapauksia erittäin mukavista muslimeista, joiden kanssa olen Eurooppaa kierrellessäni jutellut. Erittäin maallistunutta porukkaa eivätkä ollenkaan fanaattisia. Heidänkin esimerkin valossa tuo Kreikan tapaus tuntuu käsittämättömältä.

Ja vielä tuosta Islamin käsikirjasta. Valitettavasti asia ei mene niin, että me täällä Suomessa ryhdyttäisiin avosylin opettelemaan jokaisen tänne tulevan kulttuuria. Itse voisin ehkä näin tehdä ja varmasti moni muukin mutta suurin osa ei. Kyllä se asia menee täysin toisinpäin; maassa maan tavalla ja sillee. Muutenhan tässä saisi lukea milloin mitäkin Venäläistä tai Afrikkalaista kulttuuria. Siihen ei yksinkertaisesti riitä mielenkiinto ja kaikkea vierasta pelätään. Varsinkin jos kaikki positiiviset asiat on esillä vain jossain Hämeen-Anttilan kirjassa ja media juutuubin vahvistamana suoltaa (sinua lainatakseni) negatiivista shittiä.

Vois vielä kirjoittaa pari riviä uskonnollisista "ääripäästä" Suomesta. Vaikka haluat kovasti esittää uskonnollisuuden suurena ongelmana, minään yhteiskunnallisena ongelmana uskontoa ei Suomessa voida pitää. Työttömyys, päihteet ja väkivalta ovat yhteiskunnallisia ongelmia. Ääripään uskonnollisuus on voimakkaampaa ja kokemuksellisempaa ja yhteisöllisempää ja veikkasinpa, että monet näistä myös scorettaa aika vahvasti noissa onnellisuustutkimuksissa. Eikä näissä yhteisöissä varmasti hirveästi päihdeongelmiakaan ole.

Tuokin myös hyvä pointti, Suomessa asiat ovat kohtuullisen hyvässä reilassa. Olen aikaisemmin perustellut uskonnonvastaisuuttani tässä ketjussa koska siihen toisinaan ihmiset kyselevät syytä. Lyhykäisyydessään: Suomessa on (mainitsemiesi esimerkkien ja lukuisien muiden lisäksi) merkittävänä fundamentalistisuuden aiheuttamana ongelmana sikiävä kreationismi ja sen myötä tuleva luonnontieteellisen tietämättömyyden leviäminen. Tässä kuitenkin yritetään pysyä mukana maailman terävimmässä tiede- ja teknologiakehityksessä. Kreationistit astuvat omalla sekoilullaan luonnontieteilijöiden varpaille ja siitä tämä lähtee.

Suurimmat uskonnosta johtuvat tragediat liittyvät Jehovan todistajien verensiirtokieltoihin ja läheisten hylkäämisiin, jotka voivat kyllä olla todella kovia henkilökohtaisia trategioita. Verensiirtokuolemat ovat nykyisin harvinaisia, mutta läheisen hylkäämistä tapahtuu.

Totta. Myös helluntaikirkon seasta kantautuu toisinaan melkoisia juttuja pedofiliasta. Moni näistäkin ongelmista olisi vältettävissä edes hieman maltillisemmalla uskontulkinnalla.

Tästä tulikin varmaan pisin posti, jonka olen pakkikselle kirjoittanut. En tiedä jaksaako tätä edes kukaan lukea.

Minä jaksoin! :D Tosin nyt alkaa Heikki meillä karkaamaan käsistä taas tämä postausten pituus..

Edit:

Heh, se tuli jo edellisessä postissa.

Vahingossa unohdin sen oman heittoni sinne väliin kun en muistanut poistaa sen jälkeen kun olin lukenut loppuun :D

 

[varjoton]

Jaahas. Ensinnä sanottakoon, että nyt en ehdi lukea jokaista viime postausta, antakaa anteeksi. (harvemmin teen niin, enenkö kirjoitan.)

Ja sitten todettakoon, että olen nähny myös tommosen tutkimuksen jossain tiedelehdessä, että uskovaisuus ja onnellisuus korrelloisi jotenkin yhteen. heikki.m puheissa on ainakin sen verran perää, että moinen tutkimus on tehty. En kiistä tutkimustulosta sinänsä, sanottakoon kumminkin, että jokainen on omanonnensaseppä. Ja yleensäkkin onnellisuus on sellainen käsite, jonka mittaaminen on vähän vaikeasti määriteltävissä. Moni on myös onnellisempi kuin edes tajuaakaan olevansa.

Ja mitäs tulee tästä paletaanin postaamasta linkistä mieleen: http://www.kotimaa.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=8628&Itemid=38

Niin taitaa siinä sittenkin olla perää, että tämä ateistien mainostaminen ajaa ääripäät esiin. En kyllä jaksa uskoa, että tämä sinällään kasvattaisi fundamentalismiä, mutta jaon omiin leireihinsä se taitaa tehdä(?)
Tosiaankin on mielenkiintoista nähdä miten toi mainoskamppanja etenee, itse en kyllä sitä rahallisesti tue, mutta lähes täydellä kympillä sitä silti kannatan.

Ja tästäkin on hiukan sanottava:

191. Surmatkaa heidät, missä heidät tapaattekin, ja karkoittakaa heidät joka paikasta, mistä he ajoivat pois teidät, sillä pakanuuteen käännyttäminen on pahempi kuin murha. Mutta älkää taistelko heitä vastaan Rauhoitetun temppelin lähellä, jolleivät he hyökkää päällenne siellä; mutta jos he hyökkäävät, niin tappakaa heidät. Sellainen on oleva uskottomien palkka.

192. Mutta jos he lakkaavat taistelemasta, niin on Jumala totisesti armahtavainen ja laupias.

193. Taistelkaa heitä vastaan, kunnes pakanuuden viettelys lakkaa ja keskuudessamme vakiintuu ainoan Jumalan palveleminen. Mutta jos he herkeävät, älköön vallitko vihollisuutta muita kuin uskottomia vastaan.

Niin ja jos tohon eteen laitetaan toi 190. Muuttaa se hivenen asetelmaa:

190. Taistelkaa Jumalan retkellä niitä vastaan, jotka vastaanne sotaa käyvät, mutta itse älkää aiheetta hyökätkö. Totisesti Jumala ei rakasta rauhanrikkojia.

Sama oli niis paletaani su postaamissa raamatunkilauseissa, että ne oli vähän Suomennettu sinnepäin ja leikattu asiayhteydestään. Mutta ei silti, ne voi myös niin tulkita uskovaisten taholta ja niin varmasti on tehtykin. Onko sekin jo rauhanrikkoja joka toimii toisin kuin koraani määrää? Siis se jumalaton? Niinpä.

 

[Mattih3]

Ethän oikeasti väitä että ateisti voidaan ympäripuhua itsemurhaiskuun? Kyllä islamilla ja sen lupauksilla paratiisista "pyhässä sodassa" kuolleille on todella suuri merkitys. Osama Bin Ladenin iskuja on hyvin helppo ymmärtää sillä hän on omin sanoin julistanut pyhän sodan jenkkejä vastaan. Hänen tulkintansa mukaan oikeutus siihen tulee suoraan Koraanista.

Ei ehkä terrorismiin mutta sotaisuuteen. Terrorismi on pienen ryhmän keino käydä sotaa suurta ylivoimaa vastaan.

Minä ainakin pystyn kuvittelemaan tilanteen, jossa ateistina voisin olla valmis itsemurhaiskuun. Tällainen olisi tilanne, mikäli näkisin tämän ainoana keinona taistella jonkin itselleni riittävän arvokkaan asian (käytännössä siis länsimaisen vapaan yhteiskunnan) puolesta. Kohde ei kyllä olisi satunnainen joukko siviilejä, vaan jokin tätä hypoteettista uhkaa aiheuttavan organisaation elin. Siis nimen omaan tuollaisessa tilanteessa, että joutuisin käymään sotaa suurta ylivoimaa vastaan.

Aiheesta sen verran, että tämä kamppanja on kyllä hieno asia, ja on jo nyt onnistunut pitkälti tehtävässään, eli keskustelun herättämisessä.

 

[Ankara Aatu]

Aika ristiriitainen toi kampanjan slogan "lopeta murehtiminen ja nauti elämästä", koska tutkimusten mukaan uskonnollisuus lisää ihmisen onnellisuutta.

Tätähän voisi muuten ajatella toisinkin päin. Eli jos uskovaiset kerran ovat uskonnottomia onnellisempia, niin eikö ole kohtuullista, että uskonnottomien asemaa yritetään parantaa, mikä onkin kampanjan virallinen motiivi. Eli siis kampanjan tarkoitus ei ole tehdä uskovaisista uskonnottomia vaan poistaa uskonnottomilta paineita, jotka aiheutuvat uskonnottomia syrjivistä asenteista (jotka myös selittävät mahdollista onnellisuuseroa uskonnottomien ja uskovaisten välillä). Näin ajateltuna mainitsemasi onnellisuusero siis tukisi kampanjan tarpeellisuutta. Noista täällä mainituista tutkimuksistahan ei kuitenkaan käy ilmi, että Suomessa tai Euroopassa tällaista eroa olisi ("ei merkitsevä" tarkoittaa, että eron olemassaoloa ei voida päätellä aineistosta riittävällä varmuudella).

Ja ettei nyt kukaan vaan käsitä väärin, niin en toki tahdo tehdä uskovaisista nykyistä onnettomampia, vaan uskonnottomista nykyistä onnellisempia. Happy, happy, joy, joy kaikille.

 

[sgege]

Minä ainakin pystyn kuvittelemaan tilanteen, jossa ateistina voisin olla valmis itsemurhaiskuun. Tällainen olisi tilanne, mikäli näkisin tämän ainoana keinona taistella jonkin itselleni riittävän arvokkaan asian (käytännössä siis länsimaisen vapaan yhteiskunnan) puolesta. Kohde ei kyllä olisi satunnainen joukko siviilejä, vaan jokin tätä hypoteettista uhkaa aiheuttavan organisaation elin. Siis nimen omaan tuollaisessa tilanteessa, että joutuisin käymään sotaa suurta ylivoimaa vastaan.

Aiheesta sen verran, että tämä kamppanja on kyllä hieno asia, ja on jo nyt onnistunut pitkälti tehtävässään, eli keskustelun herättämisessä.

Ei ole ihan sama asia pommittaa Suomea miehittävää Venäjää kuin vääräuskoisten temppeleitä.

 

[Paletaani]

Sama oli niis paletaani su postaamissa raamatunkilauseissa, että ne oli vähän Suomennettu sinnepäin ja leikattu asiayhteydestään. Mutta ei silti, ne voi myös niin tulkita uskovaisten taholta ja niin varmasti on tehtykin. Onko sekin jo rauhanrikkoja joka toimii toisin kuin koraani määrää? Siis se jumalaton? Niinpä.

Kyllä kaikkia pyhiä kirjoja voidaan tulkita ihan omien tarkoitusperien mukaan. Pointtina tuossa Koraanipätkässä oli se että vaikka yleisesti yritetään mainostaa islamia rauhan uskontona, sopivan kirjaimellisella tulkinnalla sieltä löytyy myös sotaan oikeuttavia jakeita.

Minä ainakin pystyn kuvittelemaan tilanteen, jossa ateistina voisin olla valmis itsemurhaiskuun. Tällainen olisi tilanne, mikäli näkisin tämän ainoana keinona taistella jonkin itselleni riittävän arvokkaan asian (käytännössä siis länsimaisen vapaan yhteiskunnan) puolesta. Kohde ei kyllä olisi satunnainen joukko siviilejä, vaan jokin tätä hypoteettista uhkaa aiheuttavan organisaation elin. Siis nimen omaan tuollaisessa tilanteessa, että joutuisin käymään sotaa suurta ylivoimaa vastaan.

Nojuu taisin hieman yliyksinkertaistaa. Voisin itsekin kuvitella että esimerkiksi sotatilanteessa voisin olla valmis uhraamaan henkeni "suuremman asian puolesta". Olihan myös 2. maailmansodan aikaan japanilaiset kamikaze-lentäjät eräänlainen esimerkki tästä. Heidän motiivinsa olivat peräisin uskontoon rinnastettavasta japanilaisen yhteiskunnan ja keisarin palvonnasta.

"Science flies you to the moon, religion flies you into buildings" ;)

 

[Squinky]

Niinpä, tuo ääripään uskonnollisuus on kasvain

Kaikki uskonnollisuus mielestäni.

ja maltillinen uskonnollisuus on se isäntä missä se sikiää.

Maltilliset uskonnon harjoittajat = aidalla istujia.

 

[Heikki M.]

Kyllä kaikkia pyhiä kirjoja voidaan tulkita ihan omien tarkoitusperien mukaan. Pointtina tuossa Koraanipätkässä oli se että vaikka yleisesti yritetään mainostaa islamia rauhan uskontona, sopivan kirjaimellisella tulkinnalla sieltä löytyy myös sotaan oikeuttavia jakeita.

Sori, mutta nyt en jaksa enkä kerkeä vastaamaan sulle. Kirjoitin tähän threadiin perjantaina varmaan joku 9 tuntia, mikä ei ole ihan tervettä enää. Maanantaina ja tiistaina on pitkät työpäivät ja jossain vaiheessa sen jälkeen voin kirjoitella. Mutta valitettavasti sinunkin käsityksesi islamista on vääristyneitä tai virheellisiä, mutta kirjoittelen sitten tarkemmin, vaikka varmaan suakin alkaa jo väsyttämään, ehkä.

 

[Heikki M.]

Sainkin energiaa syömisestä ja Madventuresin katsomisesta ja kirjoittelenkin jo tänään. Ja onhan se vähän epäkohteliasta sanoa, että on virheellistä tietoa, mutta ei perustele kantaansa. Koitan kuitenkin lopetella, kun kesätyöt alkaa huomenna ja pari kesätenttiä on tulossa enkä jaksa tätä tahtia kirjoitella.

Tarkoitin arveluttavalla sitä tapaa miten tutkimuksessa oli verrattu "tosiuskovia" koko kansaan. Esitetään heidät jonkinlaisena onnellisuuden saarekkeena suomalaisten juntturoiden keskellä vaikka se ero on vähintäänkin marginaalinen. Tuo viimeinen lause alkaakin kuulostaa jo paremmalta; "selvästikään se ei vähennä onnellisuutta keskimäärin".

Jos tehdään onnellisuustutkimuksia, niin tottakai siinä tutkitaan myös maailmankatsomuksellisia lähtökohtia eikä tässä ole kyse mistään arvottamisesta. Sun kannattaisi varmaan tutustua tutkimukseen ja sen metodeihin ennen kuin kritisoit sitä. Näitä tutkimuksia on tehty satoja ja tendenssi on sama: uskonnollisuus lisää onnellisuutta. Yhdysvalloissa merkittävästi ja Suomessa vähemmän keskimäärin.

Osaatko sanoa esimerkkiä sellaisesta asiasta joka joskus selitettiin tieteen avulla mutta nykyään ymmärretään paremmin uskonnon kautta? Minulle ei ainakaan tule mieleen yhtään mutta päinvastaisia esimerkkejä löytyy loputtomasti ja sama suunta jatkuu hamaan tulevaisuuteen.

Tiede ja uskonto ovat eri asioita ja niillä on eri funktio. Ihminen on homo religious, mikä on myös uskontotieteen tutkimuksellinen lähtökohta. Sitä ei voida tukahduttaa ja se saa erilaisia ilmenemismuotoja eri konteksteissa. Kaikki eivät ole uskonnollisia, mutta kaikilla ihmisillä on kyky uskonnollisuuteen. Koska uskonnollisuus on inhimillinen ominaisuus se on aiheuttanut myös kärsimystä. Mikään jossittelu-historia maailmasta ilman uskontoja ei onnistu, koska uskonnollisuus kuuluu ihmisenä olemiseen. Jokaisessa kulttuurissa esiintyy uskonnollisuutta.

Sitten tuosta rauhasta. Ei vaadi kovin suurta mielikuvitusta että esimerkiksi löytää suoranaisia kehoituksia vahingoittaa ja väheksyä vääräuskoisia (ei-muslimeita):

191. Surmatkaa heidät, missä heidät tapaattekin, ja karkoittakaa heidät joka paikasta, mistä he ajoivat pois teidät, sillä pakanuuteen käännyttäminen on pahempi kuin murha. Mutta älkää taistelko heitä vastaan Rauhoitetun temppelin lähellä, jolleivät he hyökkää päällenne siellä; mutta jos he hyökkäävät, niin tappakaa heidät. Sellainen on oleva uskottomien palkka.

192. Mutta jos he lakkaavat taistelemasta, niin on Jumala totisesti armahtavainen ja laupias.

193. Taistelkaa heitä vastaan, kunnes pakanuuden viettelys lakkaa ja keskuudessamme vakiintuu ainoan Jumalan palveleminen. Mutta jos he herkeävät, älköön vallitko vihollisuutta muita kuin uskottomia vastaan.

"Islamin alueella toisten uskontojen edustajilla on ollut suojattu, mutta rajoitettu asema ns. dhimmeinä. Dhimmi tartkoittaa suojelusopimuksen ei-muslimia, joka alistuu islamin poliittiseen valtaan ja muun muassa verotukseen. Vastineeksi tästä ei-muslimit saavat oikeuden harjoittaa omaa uskontoaan ja yhteisön sisäisen autonomian." (Islamin käsikirja, s33)

Aikoinaan tämä järjestelmä on ollut hyvin edistyksellinen ja sisältänyt myös sotilaallisen suojelun ei-muslimeille vaaran tapahtuessa. Tämä järjestelmä on kuitenkin periaatteessa koskenut monoistisia uskontoja, vaikka Intiassa asiaa on katsottu läpi sormien. Koraanin ja islamin periaate ilmenee jakeesta 190, jota et tarkoitushakuisesti halunnut lainata: islamissa annetaan oikeutus vain puolustussotaan. Lainaamasi kohdat, esimerkiksi jae 191 koskee tilannetta, jossa muslimien kimppuun hyökätty tai sellainen vaara on. Mutta, jos vihollinen lopettaa taistelun, Koraanin mukaan hänelle on saarnattava ja sitten annettava turvapaikka ja jopa saattaa turvapaikkaan (Al-Tawbah 9.6). Kohta ei myöskään edellytä kääntymistä. Pakanaa eikä tietenkään ateistia tai yhtään ketään ei islamin mukaan missään tapauksessa saa tappaa ellei muslimien kimppuun hyökätä.

And if they incline to peace, incline unto it, and trust in God. He is the Hearer (Sami), the Knower (Alim). (Quran 8:61)

Koraani siis käskee rauhaan, jos vihollinen aloittaa rauhan.

Kyllä islamia voi kutsua perustellusti rauhan uskonnoksi. Itseasiassa mekkalaisella kaudella perimätiedon mukaan muslimit olivat pasifisteja, vaikka heitä vainottiin, mutta medinalaisella kaudella puolustautuminen sallittiin. Islamissa on kuitenkin sodankäyntiä rajoittavia lakeja, joiden rinnalla osin Geneven sopimuksetkin kalpenevat. Tässä pieni tiivistelmä Koraanista ja islamilaisesta perinteestä:

-kieltää hyökkäyssodan
-kieltää siviilien tappamisen
-kieltää tahallisen vamman aiheuttamisen ja ruumiiden silpomisen
-kieltää eläinten tappamisen muuten kuin oman elämän ylläpitämisen
-kieltää jopa luonnon tuhoamisen

Eipä ole suuri ihme, että nämä terroristit eivät ole saaneet uskonnollista koulutusta.

Islam ei myöskään ole perinteisesti ollut lähetystoimintaa harjoittava uskonto vaan kääntyminen on ihmisen oma asia:

Ei uskontoon pakoteta, vaan hurskaus ja harha ovat selvästi erillään. Joka kieltää epäjumalat ja uskoo Jumalaan, on tarttunut tukevaan kädensijaan, joka ei repeä. Jumala on Kuuleva, Tietävä

No nämä ovat osin teoreettisia asioita eikä islamilaisessa maailmassa välttämättä seurata Koraania. Turkkikaan ei ole Koraanin mukainen valtio. Paikalliset tavat myös vaikuttavat islamin tulkintaan. Naisten alistaminen tai ulkonaliikkumiskiellot Afganistanissa tulevat ympäröivästä heimokulttuurista, joista on tehty "islamin" mukaisia. Samoin naisten ympärileikkauksesta Afrikassa.

Ethän oikeasti väitä että ateisti voidaan ympäripuhua itsemurhaiskuun? Kyllä islamilla ja sen lupauksilla paratiisista "pyhässä sodassa" kuolleille on todella suuri merkitys. Osama Bin Ladenin iskuja on hyvin helppo ymmärtää sillä hän on omin sanoin julistanut pyhän sodan jenkkejä vastaan. Hänen tulkintansa mukaan oikeutus siihen tulee suoraan Koraanista.

Tässä parempi tulkinta Hämeen-Anttilan kirjasta:

Iskut tulkittiin länsimaisissa medioissa islamistisen ideologian vahvuuden merkiksi, olivathan ne mitä näyttävimpiä osoituksia terrorin voimasta. Todellisuudessa kyse on pikemminkin ollut militantin islamismin yrityksestä kääntää suosionsa taas nousuun. Fundamentalistisen islamin vetovoima kansanjoukkoja kohtaan on vähentynyt ja näyttävät terrori-iskut oli tarkoitettu pakottamaan Yhdysvallat vastaiskuihin, jotka puolestaan polarisoisivat islamilaista maailmaa, kun maltillisen enemmistön olisi asetettuva joko Yhdysvaltojen tai islamilaisten äärijärjestöjen puolelle. Osama mitä ilmeisemmin pyrki tähän tilanteeseen, jossa hän uskoi monien muslimien valitsevan puolensa hänen mielensä mukaan, olihan syyskuun iskujen päämärä myös osoittaa Yhdysvaltojen haavoittuvuus ja antaa toivoa Yhdysvaltojen lyömisestä tai ainakin siitä, että Yhdysvallat voitaisiin iskuilla pakottaa pois Lähi-idästä.

Ja vielä tuosta Islamin käsikirjasta. Valitettavasti asia ei mene niin, että me täällä Suomessa ryhdyttäisiin avosylin opettelemaan jokaisen tänne tulevan kulttuuria. Itse voisin ehkä näin tehdä ja varmasti moni muukin mutta suurin osa ei. Kyllä se asia menee täysin toisinpäin; maassa maan tavalla ja sillee. Muutenhan tässä saisi lukea milloin mitäkin Venäläistä tai Afrikkalaista kulttuuria. Siihen ei yksinkertaisesti riitä mielenkiinto ja kaikkea vierasta pelätään. Varsinkin jos kaikki positiiviset asiat on esillä vain jossain Hämeen-Anttilan kirjassa ja media juutuubin vahvistamana suoltaa (sinua lainatakseni) negatiivista shittiä.

Enhän minäkään ole tutustunut islamiin kuin vasta äskettäin. Itsellä on ollut kuitenkin sellainen periaate, että en ole myöskään mutuillut islamista, koska en ollut siihen tutustunut. Ihmetyttää vaan että vuosikausia netissä levitetään väärää tietoa, mutta ei jakseta yhtä kirjaa lukea, johon menisi ehkä päivä. No en minäkään ole jaksanut yhtä kirjaa lukea, mutta en sitten levitä väärää tietoakaan. Eikä se ole joku Hämeen-Anttila vaan Suomen kuuluisin islam-tutkija. Kulttuurien yhteentörmäys vaan alkaa olemaan lähellä tässä maassa, kun ei tunneta täällä asuvien tapoja ja tähän pitäisi myös valtiovallan kiinnittää huomiota. Totta kai maassa maan tavalla eikä toisten tapoja ei tarvitse hyväksyä, mutta se edistää rauhanomaista rinnakkaiseloa että niitä tapoja tunnetaan.

No nyt menee aika paksuksi. Tuollainen mellakointi ja suorastaan eläimellinen käyttäytyminen ei yksinkertaisesti kuulu länsimaihin.

Eurooppalainen 1900-luvun historia on paljon verisempi kuin Lähi-idän. Täällä on sodittu kaksi maailmansotaa ja Suomessa oli poikkeuksellisen raaka sisällissota, jossa oli monia vakaumuksellisia ateisteja punaisten puolella. Se on helppo sanoa että ihme mellakointia, kun asiat on hyvin, mutta sitten kun yhteiskunnalliset olot menevät huonoksi ihmisistä tulee brutaali puoli esiin. Media synnyttää kuvaa poikkeuksellisen sekasortoisesta Lähi-idästä, vaikka suurin osa alueesta on rauhanomaista. Sekin on muuten jännä, että kun puhutaan Israelin ja Palestiinan konfliktista puhutaan Lähi-idän kriisistä. Nämäkin asiat tuosta Hämeen-Anttilan kirjasta.


Suomessakin on muuten tehty itsemurhaisku aika poikkeuksellisesta syystä. Eugen Schauman ampui kenraalikuvernööri Bobrikovin tietysti ensimmäisen sortokauden takia, mutta myös koska ei saanut vastakaikua rakkaudelleen.

 

[modified]

Jos tehdään onnellisuustutkimuksia, niin tottakai siinä tutkitaan myös maailmankatsomuksellisia lähtökohtia eikä tässä ole kyse mistään arvottamisesta. Sun kannattaisi varmaan tutustua tutkimukseen ja sen metodeihin ennen kuin kritisoit sitä. Näitä tutkimuksia on tehty satoja ja tendenssi on sama: uskonnollisuus lisää onnellisuutta. Yhdysvalloissa merkittävästi ja Suomessa vähemmän keskimäärin.

Ettei maailmankatsomus lisäisi onnellisuutta? Tunnustuksellinen ateismi on lähes uskonto siinä kuin muutkin uskonnot. Saahan sitä elämälleen merkitystä myös muiden asioiden kautta.

Tietämättä mikä on se asia mikä tuossa vaikuttaa on aika vaikeaa tarkemmin kommentoida. Tietty jos kuoleman jälkeiset asiat, yms vaikuttavat niin sitten asia on mutkikkaampi. Kuitenkin usko on henkilökohtainen asia ja sama jos sanoisi, että 3krt päivässä seksiä harrastavat ovat onnellisimpia. Vaikka jokin asia olisi hyvä juttu niin ei se sovi kaikille.

Ps. Ihmettelen miksi täällä on paljon sellaista "uskonto on hyvä juttu", "uskonto ei ole hyvä juttu" tekstiä. Sama juttu kuin kinaisi siitä, että kannattaako juoda olutta tai polttaa tupakkia. Sellainen olen oikeassa ja muut ovat väärässä asenne ei pitkälle johda.

 

[Maso]

Tunnustuksellinen ateismi on lähes uskonto siinä kuin muutkin uskonnot. Saahan sitä elämälleen merkitystä myös muiden asioiden kautta.

Miten tunnustuksellinen ateismi eroaa ateismista? Ateisti ei usko jumalaan, mutta on valmis kääntämään takkia milloin vain, jos todisteita jumalan olemassa olosta saadaan. Uskovaiset eivät toimi näin.

Ps. Ihmettelen miksi täällä on paljon sellaista "uskonto on hyvä juttu", "uskonto ei ole hyvä juttu" tekstiä. Sama juttu kuin kinaisi siitä, että kannattaako juoda olutta tai polttaa tupakkia. Sellainen olen oikeassa ja muut ovat väärässä asenne ei pitkälle johda.

Tätä kutsutaan keskustelupalstaksi, jossa on erilaisia mielipiteitä.

 

[modified]

Miten tunnustuksellinen ateismi eroaa ateismista? Ateisti ei usko jumalaan, mutta on valmis kääntämään takkia milloin vain, jos todisteita jumalan olemassa olosta saadaan. Uskovaiset eivät toimi näin.

Ero on mielestäni se, että voi olla uskomatta jumalaan olematta silti 100%:n ateisti. Eikä kai ateistin uskokaan ole todisteista kiinni vaan syy voi olla mikä tahansa.

 

[Ankara Aatu]

Eikä kai ateistin uskokaan ole todisteista kiinni vaan syy voi olla mikä tahansa.

No kyllä ainakin mun usko on todisteista kiinni, ja uskon ;) että niin on aika monen muunkin ateistin. Tuolla maailmankatsomusthreadissähän tästä on aika paljon keskusteltu, ja mm. minunkin perusteluni asialle voi lukea sieltä.

 

[varjoton]

Heikki M.

Lyhyesti sanoisin, että se pointti oli tosiaankin se kuinka sitä kulloinkin tulkitaan. Kenen käsitys on oikea ja kenen väärä? Onko se edes uskonnon vika, jos ihmiset käyttävät sitä väärin?






Vai oliko se sittenkin niin, että ihmisille uskonnollisuuden yksi eduista on ollut vahvistamaan asetelmaa, me vastaan muut?

 

[Paletaani]

Huh, ilmeisesti aika pistää kehiin loppupuheenvuoro. Pitäähän sitä muutakin ehtiä tekemään..

Sainkin energiaa syömisestä ja Madventuresin katsomisesta ja kirjoittelenkin jo tänään. Ja onhan se vähän epäkohteliasta sanoa, että on virheellistä tietoa, mutta ei perustele kantaansa. Koitan kuitenkin lopetella, kun kesätyöt alkaa huomenna ja pari kesätenttiä on tulossa enkä jaksa tätä tahtia kirjoitella.

Hämmentävä energiapyrähdys keskellä yötä. Toivottavasti jaksoit siitä huolimatta olla skarppina uudessa kesätyössä ;)

Jos tehdään onnellisuustutkimuksia, niin tottakai siinä tutkitaan myös maailmankatsomuksellisia lähtökohtia eikä tässä ole kyse mistään arvottamisesta. Sun kannattaisi varmaan tutustua tutkimukseen ja sen metodeihin ennen kuin kritisoit sitä. Näitä tutkimuksia on tehty satoja ja tendenssi on sama: uskonnollisuus lisää onnellisuutta. Yhdysvalloissa merkittävästi ja Suomessa vähemmän keskimäärin.

Epäilen että tässä on jälleen kyse niistä mielikuvista ennemmin kuin faktoista. Tosin asia näyttää sen verran mielenkiintoiselta että taidankin joskus joutessani kaivella jotain noista tutkimuksista esiin. Pitää kuitenkin muistaa että noissa sinunkin laittamissasi lähteissä todettiin näyttöä olevan molempiin suuntiin. En kuitenkaan epäile sitä etteikö joku pieni ero löytyisi kuten se huikea 3 pistettä täällä kotosuomessa. Mikäli ero on muissakin tutkimuksissa (Euroopassa) yhtä mitätön, on täysin mahdollista että se selittyy esim. vaihtelevalla kysymyksenasettelulla.

Ehkäpä palaamme tähän aiheeseen myöhemmin. Siihen asti pidän bussikampanjan slogania täysin aiheellisena

Tiede ja uskonto ovat eri asioita ja niillä on eri funktio. Ihminen on homo religious, mikä on myös uskontotieteen tutkimuksellinen lähtökohta. Sitä ei voida tukahduttaa ja se saa erilaisia ilmenemismuotoja eri konteksteissa. Kaikki eivät ole uskonnollisia, mutta kaikilla ihmisillä on kyky uskonnollisuuteen. Koska uskonnollisuus on inhimillinen ominaisuus se on aiheuttanut myös kärsimystä. Mikään jossittelu-historia maailmasta ilman uskontoja ei onnistu, koska uskonnollisuus kuuluu ihmisenä olemiseen. Jokaisessa kulttuurissa esiintyy uskonnollisuutta.

Puhut täyttä asiaa, eikä kukaan tietääkseni ole mitään jossitteluhistoriaa harrastanut. Uskonnot ovat olleet erittäin tärkeä osa ihmiskunnan kehitystä. Nyt olemme kuitenkin jo aikuistumassa ja tällaiset apurattaat voidaan pikkuhiljaa irrottaa ja jatkaa matkaa omin avuin.

Tiede ja uskonto todellakin ovat eri asioita omine funktioineen mutta tiede on siitä ovela että se voidaan kohdistaa myös uskonnon tutkimiseen. Tieteen keinoin voidaan ymmärtää uskonnon juuret ja luonnollinen synty ilman supranaturalisisia toimijoita. Olethan huomannut että siinä Kaikki evoluutiosta-kirjassa on myös Ilkka Pyysiäisen kirjoittama luku uskonnon evoluutiosta? Kantsii tsekata :thumbs:

"Islamin alueella toisten uskontojen edustajilla on ollut suojattu, mutta rajoitettu asema ns. dhimmeinä. Dhimmi tartkoittaa suojelusopimuksen ei-muslimia, joka alistuu islamin poliittiseen valtaan ja muun muassa verotukseen. Vastineeksi tästä ei-muslimit saavat oikeuden harjoittaa omaa uskontoaan ja yhteisön sisäisen autonomian." (Islamin käsikirja, s33)

Aikoinaan tämä järjestelmä on ollut hyvin edistyksellinen ja sisältänyt myös sotilaallisen suojelun ei-muslimeille vaaran tapahtuessa. Tämä järjestelmä on kuitenkin periaatteessa koskenut monoistisia uskontoja, vaikka Intiassa asiaa on katsottu läpi sormien. Koraanin ja islamin periaate ilmenee jakeesta 190, jota et tarkoitushakuisesti halunnut lainata: islamissa annetaan oikeutus vain puolustussotaan. Lainaamasi kohdat, esimerkiksi jae 191 koskee tilannetta, jossa muslimien kimppuun hyökätty tai sellainen vaara on. Mutta, jos vihollinen lopettaa taistelun, Koraanin mukaan hänelle on saarnattava ja sitten annettava turvapaikka ja jopa saattaa turvapaikkaan (Al-Tawbah 9.6). Kohta ei myöskään edellytä kääntymistä. Pakanaa eikä tietenkään ateistia tai yhtään ketään ei islamin mukaan missään tapauksessa saa tappaa ellei muslimien kimppuun hyökätä.

Valtavan iso painotus tuohon boldattuun kohtaan. Jääkin siis aivan tulkinnanvaraiseksi se, mikä katsotaan hyökkäykseksi. Muslimiväestö kahakoi Pohjois-Afrikassa, Lähi-Idässä, Intiassa, Etelä-Thaimaassa niin kristittyjen, juutalaisten, hindujen kuin buddhalaistenkin kanssa. On se kumma että heidän ei anneta olla missään rauhassa vaan aina joku hyökkää kimppuun

Ja toki mukana on politiikkaa, köyhyyttä, ankaria olosuhteita yms. Näyttää kuitenkin siltä että maailmanlaajuisesti tuo "hyökkäyksen" käsite on hyvinkin tulkinnanvarainen. Valitettavasti olemme todistaneet myös sen että huumorimielessä lehteen piirretty kuva toisella puolella maapalloa oikeuttaa kristittyjen kirkkojen (ja ihmisten) polttamiseen Afrikassa ja Pakistanissa, suurlähetystöjen tuhoamiseen, miljoonan dollarin palkkioon pilapiirtäjän päästä jne. Lisää listattu tänne. Varmaan tuossakin oli kyse siitä että ympäri maailmaa ihmisillä oli vaan niin köyhät olosuhteet ja huono sosiaalinen asema, sehän oikeuttaa tappamaan toisia.

Varmaankaan tässä ei edes kannata mainita Salman Rushdien tapausta. Tai sitte ne Englantilaisissa moskeijoissa pidetyt saarnat joissa vannotaan kuolemaa länsimaille, ainiin mutta nämähän olivat sinun mukaasi "Youtube shittiä" ;) Ja taas tänään poliisit ja muslimit ottivat yhteen Ateenassa Koraanin vuoksi.

Näiden valossa seuraava kappaleesi onkin hieman hämmentävä:

Koraani siis käskee rauhaan, jos vihollinen aloittaa rauhan.

Kyllä islamia voi kutsua perustellusti rauhan uskonnoksi. Itseasiassa mekkalaisella kaudella perimätiedon mukaan muslimit olivat pasifisteja, vaikka heitä vainottiin, mutta medinalaisella kaudella puolustautuminen sallittiin. Islamissa on kuitenkin sodankäyntiä rajoittavia lakeja, joiden rinnalla osin Geneven sopimuksetkin kalpenevat. Tässä pieni tiivistelmä Koraanista ja islamilaisesta perinteestä:

-kieltää hyökkäyssodan
-kieltää siviilien tappamisen
-kieltää tahallisen vamman aiheuttamisen ja ruumiiden silpomisen
-kieltää eläinten tappamisen muuten kuin oman elämän ylläpitämisen
-kieltää jopa luonnon tuhoamisen

Mutta silti mitä pieninkin syy riittää ihmisten silmittömään mellakointiin ja murhaamiseen.

Eipä ole suuri ihme, että nämä terroristit eivät ole saaneet uskonnollista koulutusta.

Tuo voi kyllä hyvinkin olla totta. Mutta kyllähän tuossa jotain vikaa on sillä pienellä tulkinnallisella erolla saadaan aikaan rauhanomaisesta ja perinteikkäästä uskonnosta ehkä vaarallisin ase mitä ihmiskunta on koskaan nähnyt. On hyvä että terroristeja on vähän eivätkä he joka paikassa ole sitä naapuruston suosituinta porukkaa.

Mutta kyllä fakta on myös se, että muiden uskontokuntien edustajissa nuo terroristit ovat HYVIN, hyvin harvinaisia (toki niitäkin löytyy).

Islam ei myöskään ole perinteisesti ollut lähetystoimintaa harjoittava uskonto vaan kääntyminen on ihmisen oma asia:

Minulla on sellainen käsitys että aikoinaan myös muslimit ovat laittaneet pystyyn parikin "ristiretkeä". Tästä en tosin mene takuuseen sillä en voi asiaa tarkistaa mistään lähteestä.

No nämä ovat osin teoreettisia asioita eikä islamilaisessa maailmassa välttämättä seurata Koraania. Turkkikaan ei ole Koraanin mukainen valtio. Paikalliset tavat myös vaikuttavat islamin tulkintaan. Naisten alistaminen tai ulkonaliikkumiskiellot Afganistanissa tulevat ympäröivästä heimokulttuurista, joista on tehty "islamin" mukaisia. Samoin naisten ympärileikkauksesta Afrikassa.

Jep, aikansa eläneitä traditioita mutta joista kuitenkin pidetään kiinni uskonnollisella periksiantamattomuudella.

Tässä parempi tulkinta Hämeen-Anttilan kirjasta:

Pakko tunnustaa että minulle tekisi ehkä hyvää lukea tuo kirja

Enhän minäkään ole tutustunut islamiin kuin vasta äskettäin. Itsellä on ollut kuitenkin sellainen periaate, että en ole myöskään mutuillut islamista, koska en ollut siihen tutustunut. Ihmetyttää vaan että vuosikausia netissä levitetään väärää tietoa, mutta ei jakseta yhtä kirjaa lukea, johon menisi ehkä päivä. No en minäkään ole jaksanut yhtä kirjaa lukea, mutta en sitten levitä väärää tietoakaan. Eikä se ole joku Hämeen-Anttila vaan Suomen kuuluisin islam-tutkija. Kulttuurien yhteentörmäys vaan alkaa olemaan lähellä tässä maassa, kun ei tunneta täällä asuvien tapoja ja tähän pitäisi myös valtiovallan kiinnittää huomiota. Totta kai maassa maan tavalla eikä toisten tapoja ei tarvitse hyväksyä, mutta se edistää rauhanomaista rinnakkaiseloa että niitä tapoja tunnetaan.

Myönnän että oma islamin tuntemukseni ei ole lähelläkään sinun tasoasi. Minusta kuitenkin tuntuu että sinulla on myös hieman turhan siloteltu ja ruusuinen kuva siitä. Tyrmäät paljon Youtubessa puhetta aiheuttaneet videopätkät "shitiksi" (minusta niin hauskasti sanottu teologilta ;) ) ja yrität parhain päin selittää lukemattomat mellakoinnit joillakin muilla syillä.

Minun käsitykseni islamista perustuu näihin luettelemiini negatiivisiin asioihin. Myönnän jälleen että sieltä taustalta varmasti löytyy huomattavasti monisyisempiä ongelmia mutta toisaalta pitää myös kyetä kohtaamaan kylmät faktat: hyvin usein islaminuskoa voidaan tulkita siten että paska lentää tuulettimeen.

Eurooppalainen 1900-luvun historia on paljon verisempi kuin Lähi-idän. Täällä on sodittu kaksi maailmansotaa ja Suomessa oli poikkeuksellisen raaka sisällissota, jossa oli monia vakaumuksellisia ateisteja punaisten puolella. Se on helppo sanoa että ihme mellakointia, kun asiat on hyvin, mutta sitten kun yhteiskunnalliset olot menevät huonoksi ihmisistä tulee brutaali puoli esiin. Media synnyttää kuvaa poikkeuksellisen sekasortoisesta Lähi-idästä, vaikka suurin osa alueesta on rauhanomaista. Sekin on muuten jännä, että kun puhutaan Israelin ja Palestiinan konfliktista puhutaan Lähi-idän kriisistä. Nämäkin asiat tuosta Hämeen-Anttilan kirjasta.

Kieltämättä hyviä pointteja.

Suomessakin on muuten tehty itsemurhaisku aika poikkeuksellisesta syystä. Eugen Schauman ampui kenraalikuvernööri Bobrikovin tietysti ensimmäisen sortokauden takia, mutta myös koska ei saanut vastakaikua rakkaudelleen.

Kyllä täälläkin osataan :thumbs:

 

[VelttoV]

No kyllä ainakin mun usko on todisteista kiinni, ja uskon ;) että niin on aika monen muunkin ateistin. Tuolla maailmankatsomusthreadissähän tästä on aika paljon keskusteltu, ja mm. minunkin perusteluni asialle voi lukea sieltä.

Ateismissa on niin montaa eri tyyliä. Kysehän on jumalankieltämisestä. Joillekkin ateismi on uskonto, jotkut luottaa tieteeseen. Oikeastaan jos puhutaan ateismista terminä, niin aina on oikeassa jos puhutaan jumalan kieltämisestä. "No ei oo selkoo, ei varmaankaan ole jumalaa". Se on agnostikko. Periaatteessa siis aika harva ateistiksi itseään kutsuva on oikeasti ateisti, koska oma jumalusko nojaa todisteisiin.

Uskonnot on siitä hauskoja, että vaikka jumala löytyisi, niin tuskin siihen uskomisella on mitään merkitystä. Jos taas ohjenuora löytyy hyvään elämään, jolla pääsee pitkälle muita vahingoittamatta (tämä on usein myös turvallinen tie hyvinvointiin), niin enemmän on kyse uskosta omiin valintoihin. Uskonnoissa on kyse tavasta elää. Tämä tapakristittynä oleminen on ihan sekoa. Ei se enää opasta ihmistä. Se on vain tapa pitää joku systeemi elossa.

 

[Ultimecia]

Sehän tässä mielestäni onkin niin kummallista, että kirkkoon kuulumisella ja jumalaan uskomisella on lopulta hyvin vähän tekemistä keskenään. Ei sitä jumalaa ole mikään pakko palvoa, vaikka olemassaolon myöntäisikin mahdolliseksi. Eikä tosiaan ole pakko luopua uskostaan, jos haluaa vastutaa melkoisen mätää instituutiota. Toki joillekin se seurakuntaan kuuluminen ja muu sosiaalinen oleminen on tärkeämpää kuin henkilökohtainen jumalasuhde, jolloin asia on tietenkin toinen.

edit. tarkoittaa siis sanoa, että järjestäytynyt uskonto on ihmisen luoma rakennelma riippumatta siitä, onko siinä palvottu jumala olemassa vai ei. Ihmisen rakentamaa huonoa viritystä kohtaan tunnettu vastenmielisyys ei ole sama asia kuin jumalan olemassaolon ehdoton kieltäminen.

 

[modified]

No kyllä ainakin mun usko on todisteista kiinni, ja uskon ;) että niin on aika monen muunkin ateistin. Tuolla maailmankatsomusthreadissähän tästä on aika paljon keskusteltu, ja mm. minunkin perusteluni asialle voi lukea sieltä.

Eikö vanha vitsi ole, että jos tietää niin ei usko;)?