Eroa kirkosta helposti!

[func]

Vielä kerran pointti: luonnollinen prosessi vs suora luominen. Mitä muita vaihtoehtoja tässä välissä on? Kysymyksen asettelu on sellainen, että joku voi luulla ihmisen kehittyneen jostain paskanpyörittelijäkuoriaisesta mutta SILTI vastaisi kysymykseen "kyllä".

Ei todellakaan, ei sitä vaan pysty aina ymmärtämään, mutta monet ihmiset ajattelevat niin erikoisesti juuri esim. kysyttäessä jotain tuollaista. Vaikka tuokin on niin päivänselvä ja rautalangasta väännettävä asia kun sitä kysymystä katsoo, silti joku alkaa miettiä jotain "outoja"... tyyliin "hetkinen, miten niin varhaisemmista lajeista, apinathan on nykyinen laji" yms. :D

Itse en kyllä näihin vääntöihin kreationistien ja muiden kanssa lähde, aina menee siihen "et voi todistaa ettei Jumalaa/jotain voimaa ole!"

 

[modified]

Post number 666 :evil: Pitipä sattua :D

Tässä hieman juttua tuosta suomalaisten uskonnollisuudesta tilastojen valossa. Mainitsin aikaisemmassa postauksessani hieman tuosta tapauskovaisten "puskurivaikutuksesta" fundamentalistien ympärillä. Tässä hieman syitä johtopäätökseeni:

Tiedebarometri 2007 raportissa sanotaan mm. näin:



Tuo on toisaalta ymmärrettävää sillä varmastikin monet uskonnottomat pitävät tieteellistä ja uskonnollista maailmankatsomusta ristiriitaisina. Jonkin verran enemmän huolenaihetta aiheuttaa seuraava pätkä:



Neljännes suomalaisista on jo aika merkittävä osuus. Tosin suunta näyttää olevan hyvä, kuten boldattua kohtaa seuraavista lauseista käy ilmi. Kaikken huolestuttavinta on kuitenkin tuo suhtautuminen evoluutioteoriaan:



No millä tätä sitten selitetään? Tiedebarometriin sisältyi myös paljon dataa vastaajien iästä, koulutuksesta ja asuinpaikasta:



Tässä ei vielä otettu sen kummemmin kantaa maailmankatsomukseen, kunnes seuraavassa kohdassa:



Eli. Uskonnollinen fundamentalismi johtaa kreationismiin joka tunnetusti johtaa totaaliseen tieteellisten faktojen kieltämiseen.

Barometrista myös nähdään, että tällaiset ihmiset ovat sijoittuneet maaseudulle ja vieläpä Pohjois-Suomeen. Onneksi sentään ikäkorrelaatio kertoo, että ehkäpä tuo kreationismi on edes jossain määrin vanhojen uskovaisten jääräpäiden hommaa. Tuosta sijoittumisesta kertoo myös tämä eroakirkosta.fi-sivuston alueellisia eroamistilastoja esittelevä kartta.

Tuo evoluutioteorian kieltäminen on kyllä häkellyttävän yleistä. VAIN 66% allekirjoittaa väitteen jonka mukaan ihminen on kehittynyt aikaisemmista eläinlajeista miljoonien vuosien kuluessa. Ei perkele. Tuossa tiedebarometrissakin viitattiin Science-lehden juttuun ja sen valossa näytämmekin tällä hetkellä euroopan mittakaavassa uskonnolliselta takapajulalta. Siinäpä hallituksen brändityöryhmälle pähkinä purtavaksi - varsinainen tieteen ja teknologian kehto tämä meidän Suomi.

Siitäpä päästäänkin tähän eurobarometriin, jossa kartoitettiin samanlaisia asioita kaikaissa Euroopan maissa. Tämän kuvan mukaan suomalaiset ovat suht järkevää porukkaa:

Hieman lohtua antaa myös se, että kysymykseen "Onko uskonnolla merkittävä rooli elämässäsi?" vastasi "ei" kokonaista 69% suomalaisista. Huomattavasti parempia tuloksia ottivat kuitenkin mm. Ruotsi (83%), Viro (84%), Tanska (80%) ja Norja (78%). Petrattavaa siis on vielä

Barometrissa kartoitettiin myös ihmisten luonnontieteellisiä käsityksiä. Kysymyksiin kuului seuraavia asioita:

------------------------------------------------------------------------
Kysymysväitteet (ja eurooppalaisten vastauskeskiarvot perässä) 
(Minä suomensin, nämä eivät ole viralliset!) 
(Sci=Tieteen mukaan; T=Tosi; F=Väärin; DK/NA=Emmätiiä/tyhjää)
                                                    Sci   T    F  DK/NA
 1. Aurinko kiertää maata                           (F)  29%  66%  4%
 2. Maan keskus on hyvin kuuma                      (T)  86%  7%   7%
 3. Happi, jota hengitämme, tulee kasveista         (T)  82%  14%  4%  
 4. Radioaktiivinen maito voidaan tehdä 
    turvalliseksi keittämällä se                    (F)  10%  75%  15%
 5. Elektronit ovat pienempiä kuin atomit           (T)  46%  29%  25%
 6. Mantereet, joilla elämme ovat olleet 
    liikkeessä miljoonia vuosia ja tulevat 
    liikkumaan tulevaisuudessa                      (T)  87%  6%   8%  *
 7. Äidin geenit määrää onko lapsi tyttö vai poika  (F)  20%  64%  16% 
 8. Varhaisimmat ihmiset elivät samaan aikaan kuin
    dinosaurukset                                   (F)  23%  66%  11% *
 9. Antibiootit tappavat viruksia yhtä hyvin kuin
    bakteereja                                      (F)  43%  46%  11% 
10. Laser toimii keskittämällä ääniaaltoja          (F)  26%  47%  28%
11. Kaikki radioaktiivisuus on ihmisen tekemää      (F)  27%  59%  14%
12. Ihmiset, sellaisina kun tunnemme nykyään, 
    kehittyivät varhaisemmista eläinlajeista        (T)  70%  20%  10% *
13. Maalta vie kuukauden kiertää auringon ympäri    (F)  17%  66%  16%

------------------------------------------------------------------------
Lähde : Eurobarometer 224 (63.1), June 2005, sivu 40-41

Tällä sivulla on tuosta aineistosta tehty harvinaisen mielenkiintoista meta-analyysiä. Vaikka kyseessä onkin harrastelijan "tekele", näyttää se minun vähäisten tilastotieteen opintojeni perusteella täysin luotettavalta.

Tuostakin aineistosta käy selkeästi ilmi, että Suomi on monia Euroopan maita kreationistisempi. Verrattuna muihin pohjoismaihin, ero on vielä suurempi. Samalla nähdään fundamentalistisen uskonnon tyhmistävä vaikutus ihmisiin. Lainaus tuolta sivulta:



Yhteenvetona:

Suomalaiset eivät kansakuntana koe uskontoa kovin merkittäväksi asiaksi elämässään. Tästä linjasta kuitenkin poikkeaa voimakkaasti tuo fundamentalististen uskonlahkojen osuus. Suomen ev lut kirkko suvaitsee tällaisen fundamentalismin avoimesti pahentaen ongelmaa entisestään. Siinä oma motiivini kirkon toiminnan kritisoimiselle.

Tässä on mielestäni myös ajateltavaa niille joiden mielestä koko uskontokeskustelu on turhaa tai se ei pahemmin kiinnosta. Sitä helposti luulisi, että tuollainen uskonnollinen vähemmistö ei juurikaan näy katukuvassa. Kuitenkin tämä bussikampanjan vastustus yms esimerkit osoittavat, että kyllä tuolla uskonnolla vielä on melko suuri rooli suomalaisessa kulttuurissa. Tämä johtuu mielestäni siitä, että uskonto koetaan omasta vakaumuksesta huolimatta "tabuksi", jota ei saa kritisoida. Miksi siis näin? Kun nähdään nuo uskontojen äärimmäiset vaikutukset Suomessakin, on syytä alkaa keskustelemaan aiheesta.

Jos joku kokee uskonnollisuutensa perustelluksi, hän voi sitä perustella. On täysin omituista että suuri osa järkevistä keskustelunavauksista tulkitaan heti "vihanlietsonnaksi" tai vittuiluksi. Sehän nähdään täälläkin (vai mitä ReiskaX ja frostmind? ;) ) Uskovaiset saavat tehdä erilaisia kampanjoita televisiota myöten mutta kaikki vastakkaiset näkemykset tyrmätään heti.

Palataan tähän.

Eli tiivistetysti mikä oli pointtina? Olen samaa mieltä, että jos raamatun ottaa kirjainmellisesti niin se johtaa kreationismiin. Myös se jos joskus ei ole opetettu evoluutiota ja ainoa malli on tullut uskonnon tunneilta johtaa vääränlaiseen käsitykseen maailmasta.

Varsinaisten kreationistien osuus porukasta on niin pieni, että tuskin heillä tulee olemaan mitään vaikutusta Suomalaisten elämään. En usko, että siitä tulee koskaan esimerkiksi oppiainetta peruskoulun opetussuunnitelmaan.

 

[Paletaani]

Ei todellakaan, ei sitä vaan pysty aina ymmärtämään, mutta monet ihmiset ajattelevat niin erikoisesti juuri esim. kysyttäessä jotain tuollaista. Vaikka tuokin on niin päivänselvä ja rautalangasta väännettävä asia kun sitä kysymystä katsoo, silti joku alkaa miettiä jotain "outoja"... tyyliin "hetkinen, miten niin varhaisemmista lajeista, apinathan on nykyinen laji" yms. :D

No ei tuokaan päde minun mielestäni tähän kysymykseen, sillä vertailukohtana on muut euroopan maat ja lisäksi muita luonnontieteitä koskevia kysymyksiä. Niiden perusteella nähdään, että kyllä suomalaiset ymmärtävät tieteiden päälle ja jopa kreationisti voi vastata tuohon lasersäde-kysymykseen oikein mutta silti kieltää evoluution.

Huomattava seikka on juuri se että muiden kysymysten ollessa hyvällä tasolla, nimenomaan juuri evoluutioteoriaa koskevat kysymykset kustaan pahasti.

Mukavampi vaihtoehtohan se olisi, että suomalaiset ovat yksinkertaisesti niin tyhmiä että ajattelevat nämä asiat jotenkin "oudosti" kuten sanoit

 

[frostmind]

Sulla oli helvetin jyrkkä kanta tuohon homouteen etkä voinut ymmärtää sen hyväksyntää vaikka se Raamatussa kielletään. Samaan syssyyn näytät, että itsekin valikoit sulle sopivimmat palat ja pistät loput "vanhan liiton" tai "sen ajan kulttuurin" piikkiin. Miksei homoutta voi laittaa samaan kategoriaan tuolla samalla logiikalla? Onhan tässä maailmassa nyt paljon pahempiakin ihmisiä.

Sen verran nyt vielä palaan tähän ja tarkennan näkemystäni.
Ne asiat, mitkä Uudessa Testamentissa (uudessa liitossa) kumotaan vanhoina/tarpeettomina, niin miksi niitä silloin pitäisi vielä noudattaa?

Otetaanpa esimerkki. Aikoinaan kun ajoi ajokortin, piti ajoneuvoon laittaa 80 lätkä ensimmäisen vuoden ajaksi. Mikäli tätä lailla säädettyä pykälää rikkoi, kortti lähti samantien kuivumaan ja kuski passitettiin takaisin autokouluun.
Vuonna 1996 lakia muutettiin, ja 80 lätkä poistettiin käytöstä. Miksi vuoden 1996 jälkeen kortin ajaneet noudattaisi vanhaa pykälää, laittaisi 80 lätkän ajoneuvoonsa ja ajaisi moottoritiellä 40 km/h alinopeutta, kun laki ei sitä velvoita???

Miksi uhraisin edelleen uhreja Jumalalle, kun Jeesus on jo ristillä uhrannut itsensä ja näin tehnyt omat uhrit tarpeettomiksi?

Sen sijaan ne asiat, mitä Uudessa Testamentissa (uudessa liitossa) EI kumota, on EDELLEEN voimassa. Esimerkiksi homous kielletään edelleen luonnonvastaisena. Pari kohtaa UUDESTA TESTAMENTISTA: ("1 Kor 6:9: Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet.
"Room 1:-27-28: ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.
28 Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi.")

Eli mun käsitykseni Raamatun valossa on esim. tuosta homousasiasta, että se ei ole edelleenkään Jumalan silmissä oikein.

Suomi ei tosiaan ole hyvä paikka asua uskontojen suhteen. Minä näen asian niin, että suomalainen tapakristitty väestö toimii "puskurina" todellisen ongelman - fundamentalististen ääriliikkeiden - ympärillä. Kirkko pitää lämpimiä välejä lestadiolaisten, helluntailaisten yms porukoiden kanssa ja nehän ovat Suomessa hyvinkin voimissaan. Tähän kun lisätään jehovan todistajat, mormonit ja karismaattiset liikkeet niin nähdään että HUOMATTAVAN suuri prosentti suomalaisista perustaa elämänsä täysin järjettömälle pohjalle. Suomalaisen keskivertokristitty on paljon alttiimpi tällaisten ääriliikkeiden vaikutukselle, kuin ajattelunsa kriittisyyteen perustava ateisti.

Näin helluntaiseurakuntaan kuuluvana kysyisin, että mitä ongelmia olet em. seurakuntiin kuuluvien kanssa kokenut?
Onko heidän kanssaan tullut ongelmia koulussa, duunissa, vapaa-ajalla? Tai tunnetko edes yhtään hellaria?
Meitä on reilut 50 000 Suomessa, että varmaan olet joissain yhteyksissä törmännyt. Tosin suurin osa ei liiemmin uskostaan huutele, useimmat kyl kertoo sit jos kysytään tai asia muuten tulee puheeksi.

 

[func]

Huomattava seikka on juuri se että muiden kysymysten ollessa hyvällä tasolla...

No ei kyllä ollut, ainakaan näin tekniikan miehen näkökulmasta. :D
Mites erot eri ikäluokkien välillä? Vanhemmat ihmiset kun ovat yleensä paljon uskonnollisempia.
EDIT: En minäkään ole kyllä ikinä (noh, koulussa meinas hermot joskus mennä niihin pakkojumalanpalveluksiin yms.) kokenut ongelmaksi uskontoa. Kukin uskokoot mihin haluaa, kunhan eivät niitä lappujaan mulle ala tyrkyttää. Samaan kategoriaan mainospostin kanssa rinnastan mitä joskus luukusta tungetaan ja muuten tyrkytetään.
Uskonto on kyllä tabu, vähän kun veistelee uskonnosta niin alkaa tulee vihasia katseita.

 

[Paletaani]

*snip*

Eli mun käsitykseni Raamatun valossa on esim. tuosta homousasiasta, että se ei ole edelleenkään Jumalan silmissä oikein.

Enpäs lähdekään enää puimaan noita Raamatun ristiriitaisuuksia sillä niitä on yksinkertaisesti aivan liikaa. Meinaatko että koko Raamattu pätee 1:1 nykypäivään? Mitään ei ole tarkoitettu "sen ajan ihmisille" tai "sen ajan kultturelliseen kontekstiin"? Nimittäin noihin kahteen törmää hyvin usein kun uskikset selittelevät Raamatun epäloogisuuksia.

Pari esimerkkiä loputtomista epäloogisuuksista:
4. Moos. 14:26 "... ja osta sillä rahalla kaikkea, mitä haluat, joko raavaita tai lampaita, viiniä tai väkijuomaa, kaikkea, mitä mielesi tekee, ja syö siellä Herran, sinun Jumalasi, edessä ja iloitse, sinä ja perheesi."

vs.

San. 20:1 "Viini on pilkkaaja, väkijuoma remunpitäjä; eikä ole viisas kenkään, joka siitä hoipertelee."

Tai entäpä naimisiinmeno:
1. Kor. 7:39-40 "Vaimo on sidottu, niin kauan kuin hänen miehensä elää, mutta jos mies kuolee, on hän vapaa menemään naimisiin ... Mutta hän on onnellisempi, jos pysyy entisellään."

Aika julmaa mummielestä. Vastaavia kohtia on uskomattoman paljon.

Pointtihan tässä koko hommassa alunpitäen oli se, että kaikilla Raamattua lukevilla uskovaisilla on joku systeemi jolla sieltä poimitaan itselle ne mieluisimmat kohdat. Samaan systeemiin kuuluu myös ohjeet niiden ikävämpien juttujen skippaamiseksi.

Noilla homojen oikeuksia puolustavilla uskovaisilla on ihan varmasti oma looginen järjestelmänsä, jolla nuo sinunkin mainitsemasi raamatunkohdat skipataan tai tilalle löydetään joku parempi lause.

Näin helluntaiseurakuntaan kuuluvana kysyisin, että mitä ongelmia olet em. seurakuntiin kuuluvien kanssa kokenut?
Onko heidän kanssaan tullut ongelmia koulussa, duunissa, vapaa-ajalla? Tai tunnetko edes yhtään hellaria?
Meitä on reilut 50 000 Suomessa, että varmaan olet joissain yhteyksissä törmännyt. Tosin suurin osa ei liiemmin uskostaan huutele, useimmat kyl kertoo sit jos kysytään tai asia muuten tulee puheeksi.

Kyllä mun kokemukset rajoittuu lähinnä lestadiolaisiin Niitä oli tuolla nuoruuden kylässäni ihan helvetisti. Myös kotitaloni ympärillä oli ainakin 3 lestaperhettä naapureina. Siellä ne lapsukaiset terrorisoivat meitä ja pelottelivat tulimerellä yms kauheuksilla. Olin vieläpä siihen aikaan saanut koulussani uskonnollisen kasvatuksen ja olinkin uskossa. Kyllä siinä oli pieni Paletaani ihmeissään kun samaan kirjaan uskonsa pohjaavat lapset tulevat huutamaan että olen vääräuskoinen ja joudun helvettiin :D

Tuon perusteella joku voisi varmaan vetää Freudilaisen psykoanalyysin minusta. En silti koe että noista olisi aiheutunut mitään henkilökohtaisia traumoja. Kasvoin pikkuhiljaa uskosta ulos iän myötä kun aloin ajattelemaan asioita hieman laajemmassa perspektiivissä. Sen jälkeen uskonnot ovatkin kiinnostaneet lähinnä niiden omituisuuden vuoksi.

Tuo mun pitkähkö tilastokatsaus oli lähinnä perustelua sille miksi koen että näistä asioista on tärkeää keskustella. Fundamentalistinen uskonto sekoittaa ihmisen pään ihan selvästi.

Ihan uteliaisuudesta kysyisin; onko se juuri niin että siellä hellaripiireissä ollaan oikein poikittain vastaan tuota evoluutioteoriaa? Luetteko Luominen-lehteä ja kirjoittelette mielipidepalstoilla siitä miten lapsia myrkytetään koulussa ateistisella evoluutio-opetuksella?

No ei kyllä ollut, ainakaan näin tekniikan miehen näkökulmasta. :D
Mites erot eri ikäluokkien välillä? Vanhemmat ihmiset kun ovat yleensä paljon uskonnollisempia.

Tarkoitin siis että parempia verrattuna tuohon evotietämykseen :D Ja kyllä, noista tilastoista ilmenee myös se, että vanhemmat ovat huomattavasti uskonnollisempia kuin nuoret. Se on sinänsä hyviä uutisia, että ehkä 10-20v päästä nuo tilastot voivat näyttää hieman valoisammilta.

Uskonto on kyllä tabu, vähän kun veistelee uskonnosta niin alkaa tulee vihasia katseita.

Tämäpä se onkin mikä myös minua asiassa häritsee

 

[modified]

Näin helluntaiseurakuntaan kuuluvana kysyisin, että mitä ongelmia olet em. seurakuntiin kuuluvien kanssa kokenut?
Onko heidän kanssaan tullut ongelmia koulussa, duunissa, vapaa-ajalla? Tai tunnetko edes yhtään hellaria?
Meitä on reilut 50 000 Suomessa, että varmaan olet joissain yhteyksissä törmännyt. Tosin suurin osa ei liiemmin uskostaan huutele, useimmat kyl kertoo sit jos kysytään tai asia muuten tulee puheeksi.

Pidätkö itseäsi tai "uskonkavereitasi" kreationisteina?

 

[Paletaani]

Modifiedille vielä sen verran, että sun kans on tosi hankala jauhaa tästä ku et selvästikään näe tuota pointtia vaikka se siinä möllöttää edessä. Ei oikein jaksa samoja asioita toistaa joka helvetin postauksessa. Kun ei näy niin ei näy, uskotaan enkä jaksa enää jankata.

Mutta toivon totisesti että olet oikeassa tuosta kreationistien osuudesta suomalaisessa väestössä. Korrelaatio on kuitenkin selvä kun noita tuloksia vaivautuu vähänkin katsomaan. Toinen vaihtoehto olisi se, että suomalaiset ovat merkittävästi tyhmempiä kuin muut pohjoismaalaiset (tai eurooppalaiset) mikä ei sekään näytä pitävän paikkaansa noiden muiden kysymysten perusteella.

 

[Mattih3]

Mä nyt luulen että modified ja paletaani tarkoittaa sanalla "kreationisti" eri asiaa. Modified tarkoittaa sellaista tyyppiä, joka on ottanut oikein asiakseen meuhkata siitä, kuinka evoluutio ei voi toimia ja kuinka maapallo on 6000 vuotta vanha. Näitä ID-tyyppejä, jotka esittää kreationismia tieteenä. Paletaani taas tarkoittaa sellaista, joka ylipäätään uskoo, että maailma ja siten myös eläimet ja ihmiset on luotu. Tässä on siis aste-ero. Modified laskee kreationistiksi vain ne fanaattisimmat tyypit, ja niitä toki onkin selvästi vähemmän kuin neljännes väestöstä.

 

[frostmind]

Enpäs lähdekään enää puimaan noita Raamatun ristiriitaisuuksia sillä niitä on yksinkertaisesti aivan liikaa. Meinaatko että koko Raamattu pätee 1:1 nykypäivään? Mitään ei ole tarkoitettu "sen ajan ihmisille" tai "sen ajan kultturelliseen kontekstiin"? Nimittäin noihin kahteen törmää hyvin usein kun uskikset selittelevät Raamatun epäloogisuuksia.

Pari esimerkkiä loputtomista epäloogisuuksista:
4. Moos. 14:26 "... ja osta sillä rahalla kaikkea, mitä haluat, joko raavaita tai lampaita, viiniä tai väkijuomaa, kaikkea, mitä mielesi tekee, ja syö siellä Herran, sinun Jumalasi, edessä ja iloitse, sinä ja perheesi."

vs.

San. 20:1 "Viini on pilkkaaja, väkijuoma remunpitäjä; eikä ole viisas kenkään, joka siitä hoipertelee."

Tai entäpä naimisiinmeno:
1. Kor. 7:39-40 "Vaimo on sidottu, niin kauan kuin hänen miehensä elää, mutta jos mies kuolee, on hän vapaa menemään naimisiin ... Mutta hän on onnellisempi, jos pysyy entisellään."

Aika julmaa mummielestä. Vastaavia kohtia on uskomattoman paljon.

Pointtihan tässä koko hommassa alunpitäen oli se, että kaikilla Raamattua lukevilla uskovaisilla on joku systeemi jolla sieltä poimitaan itselle ne mieluisimmat kohdat. Samaan systeemiin kuuluu myös ohjeet niiden ikävämpien juttujen skippaamiseksi.

Noilla homojen oikeuksia puolustavilla uskovaisilla on ihan varmasti oma looginen järjestelmänsä, jolla nuo sinunkin mainitsemasi raamatunkohdat skipataan tai tilalle löydetään joku parempi lause.

Kyllä mun kokemukset rajoittuu lähinnä lestadiolaisiin Niitä oli tuolla nuoruuden kylässäni ihan helvetisti. Myös kotitaloni ympärillä oli ainakin 3 lestaperhettä naapureina. Siellä ne lapsukaiset terrorisoivat meitä ja pelottelivat tulimerellä yms kauheuksilla. Olin vieläpä siihen aikaan saanut koulussani uskonnollisen kasvatuksen ja olinkin uskossa. Kyllä siinä oli pieni Paletaani ihmeissään kun samaan kirjaan uskonsa pohjaavat lapset tulevat huutamaan että olen vääräuskoinen ja joudun helvettiin :D

Tuon perusteella joku voisi varmaan vetää Freudilaisen psykoanalyysin minusta. En silti koe että noista olisi aiheutunut mitään henkilökohtaisia traumoja. Kasvoin pikkuhiljaa uskosta ulos iän myötä kun aloin ajattelemaan asioita hieman laajemmassa perspektiivissä. Sen jälkeen uskonnot ovatkin kiinnostaneet lähinnä niiden omituisuuden vuoksi.

Tuo mun pitkähkö tilastokatsaus oli lähinnä perustelua sille miksi koen että näistä asioista on tärkeää keskustella. Fundamentalistinen uskonto sekoittaa ihmisen pään ihan selvästi.

Ihan uteliaisuudesta kysyisin; onko se juuri niin että siellä hellaripiireissä ollaan oikein poikittain vastaan tuota evoluutioteoriaa? Luetteko Luominen-lehteä ja kirjoittelette mielipidepalstoilla siitä miten lapsia myrkytetään koulussa ateistisella evoluutio-opetuksella?

Ensinnäkin tuohon sun viiniesimerkkiin. Viinin ja alkoholin juomista ei kielletä Raamatussa, ei vanhalla eikä uudella puolella. Sen sijaan kuten tuossa jälkimmäisessä esimerkissä käy selvästi esiin, siinä puhutaan humalahakuisesta juomisesta, johon Raamattu suhtautuu kielteisesti. Syynä se, että ihminen ei silloin enää hallitse eikä hillitse itseään, vaan "viina vie miestä". Ja jokainen meistä tietää seuraukset, niitä saa lukea jatkuvasti lehdistä.
Senpä takia jotkut uskovat kieltäytyy kokonaan alkoholista, koska suomalaisilla geeneillä se menee helposti siihen kännien vetämiseen.

Toiseen esimerkkiisi. Mielestäni siinä ei ole mitään julmaa. Mies ja vaimo on yhdessä, toinen kuolee, toinen on vapaa menemään naimisiin. Kehoituksena Paavali sanoo että on onnelisempi jos ei mene. Ei käskynä. Pointtihan on nimenomaan VAPAA, tekee niinkuin omasta mielestä itselleen on parempi.
Lähipiirissäni on kaksi uskovaa esimerkkiä, toinen meni naimisiin hetken päästä puolisin kuoltua, toinen ei mennyt koskaan. Aika ratkaiseva pointti tässä varmaan on ihmisen ikä, jos puoliso kuolee kun olet 25 v, jossain vaiheessa ehkä haluaa taas ihmisen rinnalleen. Jos taas ikää on 80 ja yhteisiä aviovuosia takana 60, ei ehkä edes halua pariksi viimeiseksi vuodeksi ketään muuta siihen rinnalleen.

Mietinkin tässä, että mitkä on sun taustasi. Eli olet pienenä ollut uskossa. Monesti kristinuskoa eniten vastustavat on olleet joko uskossa tai jollain tavalla asian kanssa tekemisissä.
Mun mielestä on todella harmillista et on niin paljon eri lahkoja ja piirejä, ja joista osa sitten saarnaa että me ollaan ainoita oikeita. Juuri tänään kuulin että erään uskonnollisen ryhmän mielestä ainoat oikeat uskovat on niitä jotka viettää sapattia (eli pyhäpäivä lauantaina). :(

Hellaripiireissäkin on hieman eri näkemyksiä tuosta luomisasiasta. On ihan täysin (fundamentalistisesti) Raamatun mukaan 6:ssa päivässä luomiseen uskovia, sitten on myös sellaista että evoluutio ja luomiskertomus kulkisi käsi kädessä (=kreationismia?). Luominen-lehdestä en ole ennen kuullutkaan.
En tiedä muista kirjotteleeko ne palstoille, todennäköisesti jonnekin muualle kuin tänne jos kirjoittaa, ainakin täällä olen melkeen yksin valtavirtaa vastaan.
Kuhan nyt satun käymään salilla, notkumaan pakkiksella ja oleen sitten vielä uskossa

Pidätkö itseäsi tai "uskonkavereitasi" kreationisteina?

Mulle toi kreationismi on aika uusi tuttavuus. Vasta viime vuosina olen alkanut kuulemaan siitä puhuttavan.
Olen pienestä saakka pitänyt luomisteoriaa uskottavimpana selityksenä maailmansynnylle. Olen sitä polvea jolle ala-asteella ei evoluutiosta paljoa kerrottu, itse asiassa en muista että olisi ollut juuri mitään opetusta asiasta. Ei evoluutiosta eikä luomisesta. Tosin johtuu varmasti eniten siitä etten juuri kuunnellut opetusta.

Myöhemmin olen tutustunut myös tähän evoluutioteoriaan, mutta se ei ole saanut minua millään tavalla vakuuttuneeksi että olisi totta. Jonkun Darwinin tutkimuksia jollain saarella jossa sai ahaa elämyksen että näinpäs lajit onkin syntyneet.
En nyt sanatarkkaan enää muista, mutta Lajien synnyn viimeisissä lauseissahan Darwin kirjoittaa jotenkin niin että jo luonto todistaa Jumalan olemassaolosta. Eli Darwinkin uskoi Jumalan olemassaoloon, vaikka olikin ehkä eri mieltä lajien synnystä.

Muiden "uskonkavereiden" puolesta en sano mitään, mutta itse uskon aika lailla Raamattuun Jumalan Sanana, ja sen paikkansa pitävyyteen. Monistakaan asioista ei kovin tarkasti kirjoiteta, joten ne jää tulkinnan varaan, esim. että luotiinko maailma 6:ssä päivässä vai 6000 tuhannessa vuodessa kun Raamatussa sanotaan että yksi päivä on Jumalalle kuin tuhat vuotta tai tuhat vuotta kuin yksi päivä.
Anyway, mulle se ei ole tärkeintä vaan se et uskon et tää maailma on luotu Jumalan toimesta. En usko että aluksi oli vain pieni piste energiaa joka yhtäkkiä sekunnin murto-osissa räjähti luoden maailmankaikkeuden, ja sai lopulta aikaan sen että sinä ja minä tässä keskellä yötä maa nimisella planeetalla kiistellään kävikö näin vai ei...

 

[vertebrate]

En nyt sanatarkkaan enää muista, mutta Lajien synnyn viimeisissä lauseissahan Darwin kirjoittaa jotenkin niin että jo luonto todistaa Jumalan olemassaolosta. Eli Darwinkin uskoi Jumalan olemassaoloon, vaikka olikin ehkä eri mieltä lajien synnystä.

"I think that generally (and more and more as I grow older), but not always, that an Agnostic would be a more correct description of my state of mind."

"Thus disbelief crept over me at a very slow rate, but at last was complete. The rate was so slow that I felt no distress, and have never since doubted even for a single second that my conclusion was correct."

"I can indeed hardly see how anyone ought to wish Christianity to be true; for if so the plain language of the text seems to show that the men who do not believe, and this would include my Father, Brother and almost all my best friends, will be everlastingly punished. And this is a damnable doctrine."

http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin%27s_views_on_religion

Muiden "uskonkavereiden" puolesta en sano mitään, mutta itse uskon aika lailla Raamattuun Jumalan Sanana, ja sen paikkansa pitävyyteen. Monistakaan asioista ei kovin tarkasti kirjoiteta, joten ne jää tulkinnan varaan, esim. että luotiinko maailma 6:ssä päivässä vai 6000 tuhannessa vuodessa kun Raamatussa sanotaan että yksi päivä on Jumalalle kuin tuhat vuotta tai tuhat vuotta kuin yksi päivä.
Anyway, mulle se ei ole tärkeintä vaan se et uskon et tää maailma on luotu Jumalan toimesta. En usko että aluksi oli vain pieni piste energiaa joka yhtäkkiä sekunnin murto-osissa räjähti luoden maailmankaikkeuden, ja sai lopulta aikaan sen että sinä ja minä tässä keskellä yötä maa nimisella planeetalla kiistellään kävikö näin vai ei...

Faith over facts.

 

[thek]

Näin helluntaiseurakuntaan kuuluvana kysyisin, että mitä ongelmia olet em. seurakuntiin kuuluvien kanssa kokenut?
Onko heidän kanssaan tullut ongelmia koulussa, duunissa, vapaa-ajalla? Tai tunnetko edes yhtään hellaria?
Meitä on reilut 50 000 Suomessa, että varmaan olet joissain yhteyksissä törmännyt. Tosin suurin osa ei liiemmin uskostaan huutele, useimmat kyl kertoo sit jos kysytään tai asia muuten tulee puheeksi.

Frostmind, kyse ei ole niinkään konkreettisista ongelmista yksilötasolla tai asioiden julistamisesta ja luulen, että käsitit tuon pointin fundametalismista ja puskurivaikutuksesta väärin. Ideana hyvin tiivistetysti oli siis se, että uskonnot hyvin yleisesti korvaavat rationaalisen ja kriittisen ajattelun yleismaailmallisista asioista pelkästään uskoon perustuvilla väitteillä ja olettamuksilla, joita ei ole millään tavalla perusteltu. Kun tarpeeksi monet ihmiset antavat perustelemattomille väitteille todistetun faktan aseman, voi tuolla ilmiöllä olla todella vakavia seurauksia.

Ehkä esimerkki valoittaa asiaa. Jollakin äidillä on todella vakavasti sairas lapsi, jonka henkiinjääminen riippuu sairaalahoidon pikaisesta saamisesta. Äiti kuitenkin kieltää lapsen hoidon, sillä hänen uskontonsa mukaan kyse on jumalan tahdosta, ja ihmisten ei tulisi asettua poikkiteloin tuota tahtoa kohtaan. Tukea päätökselleen äiti saa esim seurakuntansa jäseniltä ja tutuilta, jotka hiljaisesti hyväksyvät äidin päätöksen, "se on hänen ja hänen jumalansa välinen asia". Esimerkkinä tuo ei edes ole kovin kaukaa haettu. Ongelmana tilanteessa on, että lapsen hoidon kieltäminen perustuu täysin todistamattomiin uskomuksiin, ja näille uskomuksille löytyy ympäröivästä yhteiskunnasta jonkin asteista hyväksyntää tai edes hyväksynnän mahdollistava ilmapiiri.

Asiaa voitaisiin miettiä myös sellaisen täysin uskontoneutraalin filosofian kannalta, että kaikille ihmisille tahdotaan vain mahdollisimman paljon hyvää. Empiiriset tutkimukset esim lääketieteessä osoittaisivat kiistattomasti, että tietty lääke pystyisi parantamaan lapsen sairauden varmasti. Tässä tilanteessa harkittu, lapsen hyvinvointia ajatteleva rationaalinen ratkaisu olisi taata lapselle tarvittu sairaalahoito. Jos uskontojen aiheuttamaa puskurivaikutusta jumalan tahdon "oikeudesta" ei olisi, lapsen kuolemaan jättäminen olisi teko, jollei ei löytyisi miltään yhteiskunnan taholta minkäänlaista tukea.

Ennen kuin joku ehtii sanomaan, että "huono esimerkki, uskonnot tekevät myös paljon hyviä asioita", niin kysynpä, että miksi hyvien asioiden tekemiseen tarvitaan uskontoja, jotka aiheuttavat myös todella paljon hyvin kyseenalaisia vaikutuksia? Ihmisten toiminnan moraalinen perusta voisi aivan yhtä hyvin löytyä esimerkiksi täysin uskontovapaasta filosofiasta, jonka mukaan jokaista ihmistä tulisi arvostaa ja kunnioittaa asettamatta mitään ryhmää tai yksilöä eriarvoiseen asemaan. Tällä tavalla päästäisiin pikkuhiljaa eroon muun muassa kirkkojen harrastamasta "me vastaan muut" -asettelusta, jolla luodaan tietoisesti tai tiedostamatta eriarvoisuutta eri ihmisryhmien ja uskontokuntien välille.

 

[modified]

Mulle toi kreationismi on aika uusi tuttavuus. Vasta viime vuosina olen alkanut kuulemaan siitä puhuttavan.
Olen pienestä saakka pitänyt luomisteoriaa uskottavimpana selityksenä maailmansynnylle. Olen sitä polvea jolle ala-asteella ei evoluutiosta paljoa kerrottu, itse asiassa en muista että olisi ollut juuri mitään opetusta asiasta. Ei evoluutiosta eikä luomisesta. Tosin johtuu varmasti eniten siitä etten juuri kuunnellut opetusta.

Myöhemmin olen tutustunut myös tähän evoluutioteoriaan, mutta se ei ole saanut minua millään tavalla vakuuttuneeksi että olisi totta. Jonkun Darwinin tutkimuksia jollain saarella jossa sai ahaa elämyksen että näinpäs lajit onkin syntyneet.
En nyt sanatarkkaan enää muista, mutta Lajien synnyn viimeisissä lauseissahan Darwin kirjoittaa jotenkin niin että jo luonto todistaa Jumalan olemassaolosta. Eli Darwinkin uskoi Jumalan olemassaoloon, vaikka olikin ehkä eri mieltä lajien synnystä.

Muiden "uskonkavereiden" puolesta en sano mitään, mutta itse uskon aika lailla Raamattuun Jumalan Sanana, ja sen paikkansa pitävyyteen. Monistakaan asioista ei kovin tarkasti kirjoiteta, joten ne jää tulkinnan varaan, esim. että luotiinko maailma 6:ssä päivässä vai 6000 tuhannessa vuodessa kun Raamatussa sanotaan että yksi päivä on Jumalalle kuin tuhat vuotta tai tuhat vuotta kuin yksi päivä.
Anyway, mulle se ei ole tärkeintä vaan se et uskon et tää maailma on luotu Jumalan toimesta. En usko että aluksi oli vain pieni piste energiaa joka yhtäkkiä sekunnin murto-osissa räjähti luoden maailmankaikkeuden, ja sai lopulta aikaan sen että sinä ja minä tässä keskellä yötä maa nimisella planeetalla kiistellään kävikö näin vai ei...

Mielenkiintoista juttua. Minusta tässä on muutamia vaihtoehtoa.

1) Evoluutio puristi koska ei muusta tiedä.
2) Kreationisti puristi koska ei muusta tiedä.
3) Faktat hallussa, mutta ei kiinnosta/välitä asiasta.
4) Fanaattinen evoluution kannattaja.
5) Fanaattinen kreationismin kannattaja.

Ei se mitään haukkumista ole jos totean, että jos pitää raamattua faktana niin se tekee ihmisestä kreationistin. Siihen minusta koko asia perustuu.

Tässä päästäisiin mielenkiintoisiin keskusteluihin esimerkiksi siitä, että jos vanhemmat opettaisivat lapsilleen luomiskertomuksen totena niin miten tuo maailmankuva toimii koulumaailmassa. Käytännössä jos on ajatteleva lapsi niin joutuu punnitsemaan koulua ja vanhempiaan auktoriteetteina.

Minusta on melkein vaarallista jos aletaan käymään jotain sotaa maailmankuvasta. Se on ihan sama mihin ihmiset uskovat, mutta kärjistetysti jos toisen mielestä maapallo on pyöreä ja toisen mielestä littana, niin ei se vaan minusta toimi.

 

[thek]

Tässä päästäisiin mielenkiintoisiin keskusteluihin esimerkiksi siitä, että jos vanhemmat opettaisivat lapsilleen luomiskertomuksen totena niin miten tuo maailmankuva toimii koulumaailmassa. Käytännössä jos on ajatteleva lapsi niin joutuu punnitsemaan koulua ja vanhempiaan auktoriteetteina.

Tässä on vahva linkki tuohon mun aiempaan postiin kanssa. Kun yhteisöstä löytyy tarpeeksi kannatusta kreationismin suuntaan, asetetaan kreationismin opetus MYÖS kouluissa evoluutioteorian edelle:

http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0060124&ct=1

Tutkimuksessa tutkittiin 9. luokkaa opettavien opettajien asenteita evoluutiota ja kreationismia kohtaan:

Our survey of biology teachers is the first nationally representative, scientific sample survey to examine evolution and creationism in the classroom. Three different survey questions all suggest that between 12% and 16% of the nation's biology teachers are creationist in orientation. Roughly one sixth of all teachers professed a “young earth” personal belief, and about one in eight reported that they teach creationism or intelligent design in a positive light. The number of hours devoted to these alternative theories is typically low—but this nevertheless must surely convey to students that these theories should be accorded respect as scientific perspectives.

Tutkimuksessa todetaan myös, että "Community pressures place significant stress on teachers as they try to teach evolution, stresses that can lead them to de-emphasize, downplay, or ignore the topic." - kyse on juuri aiemmin mainitsemasta puskurivaikutuksesta ja siitä, millä tavalla se voi saada yhteiskunnassa aikaan ei-toivottuja piirteitä. Kun tarpeeksi monet ihmiset perustavat oman maailmankatsomuksensa todistamattomien uskomusten varaan, voidaan tällä vaikuttaa esimerkiksi koulutuksen monipuolisuuteen sitä kaventavasti. Kun tällaisen koulutuksen saaneet ihmiset saavuttavat äänestysiän, samanlainen yhteiskunnan vääristyminen jatkuu aiempaa tehokkaampana.

 

[modified]

Varmasti se on lapset ja koulumaailma, mikä kärsii siitä jos valloilla olisi useita ristiriitaisia maailmankäsityksiä.

Tietty joku voisi sanoa, että eroaako se jotenkin siitä, että voihan sitä uskoakin 100:aan asiaan. No minun mielestäni kyllä, koska meidän kulttuurissamme usko ja maailmankäsitys ovat eri asioita.

Mitenköhän tuo toimii vaikka Israelissa. Eikös vanha testamentti ole juuri Juutalaisten peruja.

PS. Tässä keskustelussa ei minusta kannata alkaa uskovia tai ihmisiä kritisoimaan, koska ongelma on uskonnossa eikä uskossa. Eikä sellainen kuka on oikeassa ja kuka väärässä-keskustelu johda mihinkään.

 

[Paletaani]

Mä nyt luulen että modified ja paletaani tarkoittaa sanalla "kreationisti" eri asiaa......

Hyvä pointti. Toivon mukaan modified näkee nyt tuosta frostmindin esimerkistä, mitä tarkoitan. Eli juurikin tuollaisia ihmisiä joiden mielestä "luomiskertomus on uskottavampi". Näitä on siis herätysliikkeiden ansiosta väestöstämme about neljännes. Superfanaattisia on heistä pienempi osa ja niin myös niitä, joiden mielestä luominen on tapahtunut jotenkin osittaisen evoluutiota muistuttavan prosessin kautta. Esimerkiksi olen kuullut joidenkin sanovan että evoluutio pätee hyvin kaikkiin eläimiin mutta ihmisen on jumala luonut. Noissa mainitsemissani tilastoissa kuitenkin pureudutaan nimenomaan ihmisen evoluutioon.

Fakta on kuitenkin edelleen se, että tuo 27% kuvastaa uskonnollista vakaumusta ja siihen liittyvää evoluutioteorian kieltämistä. Se on myös helvetillisen iso luku.

Ensinnäkin tuohon sun viiniesimerkkiin....
...
Toiseen esimerkkiisi....

Jepjep. Lisää löytyy perusteluja ja lisää löytyy myös minulta kysymyksiä :D Aiheesta voisinkin ohimennen kysäistä, että mikä kaikkitietävä jumala se sellainen on joka ensin antaa yhden setin käskyjä ja sitte vähän ajan päästä korvaa ne uusilla? Ensin uhraamiset sun muut systeemit on ok ja sitten hän laskeutuukin maanpäälle sanomaan että se on väärin. Mitä tapahtui niille jotka ehtivät uhrata vaikkapa eläimiä? Pääsivätkö he aikoinaan vanhan liiton sääntöjen mukaan taivaaseen ja sitten Jeesuksen jälkeen taivaaseen päästiinkin ihan uusien sääntöjen mukaan? Vai ovatko ne aikaisemmin eläneet edelleen helvetissä kiroamassa sitä kun noita sääntöjä muutellaan jatkuvasti?

Mietinkin tässä, että mitkä on sun taustasi. Eli olet pienenä ollut uskossa. Monesti kristinuskoa eniten vastustavat on olleet joko uskossa tai jollain tavalla asian kanssa tekemisissä.
Mun mielestä on todella harmillista et on niin paljon eri lahkoja ja piirejä, ja joista osa sitten saarnaa että me ollaan ainoita oikeita. Juuri tänään kuulin että erään uskonnollisen ryhmän mielestä ainoat oikeat uskovat on niitä jotka viettää sapattia (eli pyhäpäivä lauantaina). :(

Kyllä minä olen aktiivisesti vastaan kaikkia muitakin uskontoja Juuri tuollainen oppien hajanaisuus on minusta erityisen mielenkiintoista. Varsinkin se, miten uskovaiset selittelevät sitä itselleen. Oletko itse tullut koskaan ajatelleeksi että mitäpä jos kuolemasi jälkeen vastassa olisikin vihainen Allah tai vaikkapa uudelleensyntyminen tissimadoksi?

Hellaripiireissäkin on hieman eri näkemyksiä tuosta luomisasiasta. On ihan täysin (fundamentalistisesti) Raamatun mukaan 6:ssa päivässä luomiseen uskovia, sitten on myös sellaista että evoluutio ja luomiskertomus kulkisi käsi kädessä (=kreationismia?).

Minulla on sellainen mutu-käsitys että nimenomaan helluntailaiset ovat näistä herätysliikkeistä kriittisimpiä evoluutioteorian suhteen. En väitä faktaksi koska tarkkaa tietoa on hankala saada. Kreationismissakin on eri asteita fanaattisuuden mukaan mutta yleensä se tarkoittaa sitä että uskotaan jumalan luoneen ihmisen "valmiina" eikä minkään kehitysprosessin tuloksena. Itse pidän kreationismina myös sitä että väitetään ettei luonnollinen evoluutioprosessi voi olla mahdollista ilman jotain yliluonnollista aktiivista ohjaajaa.

Luominen-lehdestä en ole ennen kuullutkaan.

Hyvä! :D Saatan katua tätä jälkeenpäin mutta tässä linkki. Tuo lehti on uskomatonta valehtelua ja fundamentalismin levittämistä kannesta kanteen. Silti sillä tuntuu olevan hyvin aktiivinen lukijakunta. Älä missään nimessä ota noita juttuja todesta!

En tiedä muista kirjotteleeko ne palstoille, todennäköisesti jonnekin muualle kuin tänne jos kirjoittaa, ainakin täällä olen melkeen yksin valtavirtaa vastaan.
Kuhan nyt satun käymään salilla, notkumaan pakkiksella ja oleen sitten vielä uskossa

Täällähän me kaikki notkutaan Pakkis on siitä helvetin hyvä foorumi, että täällä nämä keskustelut pysyvät huomattavasti asiallisempina kuin monissa muissa paikoissa. Sinullakin on omat uskomuksesi (vieläpä aika jyrkät sellaiset) mutta kyllä tämä keskustelu näköjään voi edetä ;)

Kerrohan siis, miksi näet minunkin juttuni täällä "vihanlietsontana" tai vittuiluna? Ainakin joidenkin aikaisempien postaustesi perusteella. Ja miksi sinun mielestäsi uskontojen oppeja ei saa kyseenalaistaa? Jos olet vahva uskossasi, kyllähän sinä voit perustella kantasi sen sijaan että alat haukkumaan minua (tai muita palstan ateisteja) vihamielisiksi. Sama pointti menee tuonne vapaa-ajattelijoiden bussikampanjan suhteen. Jos jumala on puolellasi, eihän teillä luulisi oleva mitään pelättävää ;) Antaa meidän meuhkata.

Mulle toi kreationismi on aika uusi tuttavuus. Vasta viime vuosina olen alkanut kuulemaan siitä puhuttavan.

Eli siis nyt olet vasta löytänyt sanan kuvaamaan sitä, mikä olet aina ollut.

Olen pienestä saakka pitänyt luomisteoriaa uskottavimpana selityksenä maailmansynnylle....

Olet siis kreationisti. Tämäkin osoittaa todeksi nuo minun esittämäni tilastotiedot. Otat Raamatun Sanan hyvin kirjaimellisesti ja suljet silmäsi todisteilta koska ne sotivat maailmankuvaasi vastaan.

Tuo sun käsityksesi Darwinista tulikin jo kumottua. Lisään vain sen verran, että Lajien synnyn aikoihin Darwin kirjoitti kirjastaan useita eri versioita, joista jokaisessa oli enemmän ja enemmän uskonnollisia sävyjä. Tämän hän teki miellyttääkseen uskonnollisia vallanpitäjiä jotka vastustivat teoriaa raivokkaasti.

*snip*

Erittäin hyvin sanottu :thumbs:

 

[thek]

Varmasti se on lapset ja koulumaailma, mikä kärsii siitä jos valloilla olisi useita ristiriitaisia maailmankäsityksiä.

Tietty joku voisi sanoa, että eroaako se jotenkin siitä, että voihan sitä uskoakin 100:aan asiaan. No minun mielestäni kyllä, koska meidän kulttuurissamme usko ja maailmankäsitys ovat eri asioita.

Mitenköhän tuo toimii vaikka Israelissa. Eikös vanha testamentti ole juuri Juutalaisten peruja.

PS. Tässä keskustelussa ei minusta kannata alkaa uskovia tai ihmisiä kritisoimaan, koska ongelma on uskonnossa eikä uskossa. Eikä sellainen kuka on oikeassa ja kuka väärässä-keskustelu johda mihinkään.

Lähtökohtaisesti biologiassa kuitenkin puhutaan tieteestä, ja minkä tahansa tieteen taustalla on jonkin teorian empiirinen todistaminen ja vuorostaan saadun todistuksen asettaminen muun tiedeyhteisön vapaasti kritisoitavaksi ja testattavaksi. Kannattaa huomata, että tuossa linkkaamassani tutkimuksessa kreationismia opetettiin biologian opettajien toimista biologian tunneilla. Parempi paikka kreationismin tutkimiselle olisi esimerkiksi uskontotunti, koska kreationismi perustuu hyvin pitkälle yliluonnollisiin asioihin, joita ei lähtökohtaisesti voida empiirisesti tutkia tai testata. Biologia kuitenkin on yksi kaikkein eniten empiiriseen tieteenfilosofiaan nojaavista aineista, eli kaikki havainnot ja mittaukset pyritään testaamaan ihmisten kehittämiä teorioita vastaan.

Tässä on mielestäni syytä kyseenalaistaa se, missä kontekstissa kreationismia tulisi opettaa - tieteen yhteydessä vai uskonnon yhteydessä? Jos maailmankuvan vääristymisestä puhutaan, niin nimenomaan kreationismin yhdistäminen tieteen periaatteisiin aiheuttaa eniten sotkeutumista. Vaikka kummassakin käsitellään samaa kysymystä, tämä käsittely tapahtuu hyvin erilaisin perusolettamuksin. Jos lapsille pyritään opettamaan tieteellisen päättelyn periaatteita, niin kuinka kreationismin sotkeminen asiaan selkeyttää tai syventää uuden asian omaksumista?

 

[modified]

Lähtökohtaisesti biologiassa kuitenkin puhutaan tieteestä, ja minkä tahansa tieteen taustalla on jonkin teorian empiirinen todistaminen ja vuorostaan saadun todistuksen asettaminen muun tiedeyhteisön vapaasti kritisoitavaksi ja testattavaksi. Kannattaa huomata, että tuossa linkkaamassani tutkimuksessa kreationismia opetettiin biologian opettajien toimiste. Parempi paikka kreationismin tutkimiselle olisi esimerkiksi uskontotunti, koska kreationismi perustuu hyvin pitkälle yliluonnollisiin asioihin, joita ei voida empiirisesti tutkia tai testata.

Tässä on mielestäni syytä kyseenalaistaa se, missä kontekstissa kreationismia tulisi opettaa - tieteen yhteydessä vai uskonnon yhteydessä? Jos maailmankuvan vääristymisestä puhutaan, niin nimenomaan kreationismin yhdistäminen tieteen periaatteisiin aiheuttaa eniten sotkeutumista. Vaikka kummassakin käsitellään samaa kysymystä, tämä käsittely tapahtuu hyvin erilaisin perusolettamuksin.

Aika kummalliselta tuntuisi jos Suomessa biologian opettaja kertoisi, että on evoluution malli ja sitten on kreationismin malli. Jokatapauksessa Suomessa joudut uskonnon tunnille jos kuulut kirkkoon ja siellä käydään ne samat asiat läpi. En nyt tarkalleen muista, mutta kai siellä nyt luomiskertomuskin esiteltiin.

Totta se on, että jos kreationismi esitetään tieteenä niin sillä haetaan pelkästään ylimääräistä uskottavuutta asialle. Minulle se on vain asia mikä lukee raamatussa ja se siitä. Ei se minun elämääni vaikuta eikä sen pitäisikään vaikuttaa.

Aika hassua on se, että nyt noihin kreationisteihin suhtaudutaan samalla tavalla kuin miten kirkko suhtautui aikaisemmin tieteen tekemisiin.

Onko ihmisten käsitykset niin hataria ettei voi olla montaa mallia samaan aikaan. Vai onko ongelma vain se, että koska evoluutio on ollut vallitsevana mallina yli 100v niin ihmiset eivät vain osaa suhtautua kreationismiin.

Valtakunnan tasolla ei saisi olla kuin yksi malli. Muut voivat sitten ajatella, että maapallo on syntynyt vaikka kotkan munasta.

Jos lapsille pyritään opettamaan tieteellisen päättelyn periaatteita, niin kuinka kreationismin sotkeminen asiaan selkeyttää tai syventää uuden asian omaksumista?

Mun mielestäni tätä on helpointa verrata vaikka seksuaalismoraalisiin asioihin. Onko seksi hyvä vai huono asia. Yhtälailla evoluutio ja kreationismi ovat saman asian kaksi eri puolta. Kumpikaan ei voi olla absoluuttisesti oikeassa tai väärässä. Tai no onhan evoluutio totta, mutta kreationismi yrittää sitä kovasti osoittaa vääräksi.

Ongelma on myös se jos asiasta tulee jotain valtataistelua. Mitään ongelmia ei ole niin kauan kuin todetaan, että toi on sun mielestä totta ja tämä on minun mielestäni totta. Sitten kun aletaan kyseenalaistamaan toisten maailmankuvaa niin saadaan sota aikaiseksi.

 

[thek]

Aika kummalliselta tuntuisi jos Suomessa biologian opettaja kertoisi, että on evoluution malli ja sitten on kreationismin malli. Jokatapauksessa Suomessa joudut uskonnon tunnille jos kuulut kirkkoon ja siellä käydään ne samat asiat läpi. En nyt tarkalleen muista, mutta kai siellä nyt luomiskertomuskin esiteltiin.

Totta se on, että jos kreationismi esitetään tieteenä niin sillä haetaan pelkästään ylimääräistä uskottavuutta asialle. Minulle se on vain asia mikä lukee raamatussa ja se siitä. Ei se minun elämääni vaikuta eikä sen pitäisikään vaikuttaa.

Aika hassua on se, että nyt noihin kreationisteihin suhtaudutaan samalla tavalla kuin miten kirkko suhtautui aikaisemmin tieteen tekemisiin.

Onko ihmisten käsitykset niin hataria ettei voi olla montaa mallia samaan aikaan. Vai onko ongelma vain se, että koska evoluutio on ollut vallitsevana mallina yli 100v niin ihmiset eivät vain osaa suhtautua kreationismiin.

Valtakunnan tasolla ei saisi olla kuin yksi malli. Muut voivat sitten ajatella, että maapallo on syntynyt vaikka kotkan munasta.

Itselleni näillä asioilla on suuri merkitys siinä, miten yleensäkin ajattelen asioita. Jos jokin asia lukee missä tahansa kirjassa, en ota sitä itsestäänselvyytenä ilman päteviä ja selkeitä todisteita asian paikkansapitävyydestä. Se, että jokin asia on johonkin kirjoitettuna, ei itsessään todista yhtään mitään ilman laajempaa kontekstia ja asian avaamista julkisesti kritisoitavaksi ja testattavaksi. Tässä kohtaa uskonnot menevät poikkeuksetta metsään, sillä keskustelu loppuu aina siihen, että todisteeksi ei tarvita mitään muuta kuin oma usko. Oma käsitykseni maailmasta ja sen toiminnasta ei yksinkertaisesti voi rakentua noin yksiselitteiselle pohjalle.

 

[modified]

Itselleni näillä asioilla on suuri merkitys siinä, miten yleensäkin ajattelen asioita. Jos jokin asia lukee missä tahansa kirjassa, en ota sitä itsestäänselvyytenä ilman päteviä ja selkeitä todisteita asian paikkansapitävyydestä. Se, että jokin asia on johonkin kirjoitettuna, ei itsessään todista yhtään mitään ilman laajempaa kontekstia ja asian avaamista julkisesti kritisoitavaksi ja testattavaksi. Tässä kohtaa uskonnot menevät poikkeuksetta metsään, sillä keskustelu loppuu aina siihen, että todisteeksi ei tarvita mitään muuta kuin oma usko. Oma käsitykseni maailmasta ja sen toiminnasta ei yksinkertaisesti voi rakentua noin yksiselitteiselle pohjalle.

Ei kai se, että raamatussa lukee jotain ole sinulta pois? Ei sinun tarvitse murehtia henkilöitä, jotka ottavat sen asian omaksi asiakseen.

Eikö ole niin, että kaikki toimii hienosti niin kauan kunnes aletaan tappelemaan siitä kumpi on oikeassa? Kyllä tähän maailmaan mahtuu monestakin asiasta erilaisia näkemyksiä.