Eroa kirkosta helposti!

[Paletaani]

Äkkiseltään tulee mieleen Tarja Halonen. Onko riittävän tunnettu? Entä onko tuomittu kirkonpolttajaksi? ;)

 

[Timo-Tee-Aa]

Juu, onhan tuo aika tunnettu. No kai tuota vois erota kun lueskelin infoa tuolta sivulta niin enemmin siitä hyötyy kuin tulee haittaa.

 

[Timo-Tee-Aa]

Eroilmoitus jätetty. :thumbs: Nyt röökille sen kunniaksi.

 

[Paletaani]

Hieno mies! :hyvä:

 

[Timo-Tee-Aa]

Hieno mies! :hyvä:

Olin röökillä ja vedin sauhut normaalisti. Yhtäkkiä aloin jumittamaan ja koko keho alkoi tuntumaan raskaalta ikäänkuin koko keho olis ollu "ämmänneuloissa", sitten lähin kävelemään roskapönttöä kohti ja tumppasin röökin ja pää tuntui sekavalta. Ihan kuin olisin ollut humalassa ja heitin röökin menemään. Eipä ole ennen ollut tuommosta kokemusta. Hetken jo mietin, että oisko kannattanu painaa "lähetä ilmoitus" painiketta.

En kyllä polta punaista norttia vähään aikaan. :lol2:

 

[Rowdy]

Turhaa mulle alat mitään todistelemaan tai minun kanssa väittelemään. Kirkko ei kiinnosta minua hevonpaskaa. Halveksin uskontoja ja kirkkoa.

Joo-joo, rauhoitu vaan. Niin kuin tekstistäni tuli ilmi ollaan tästä kirkko´- ja uskontoasiasta samaa mieltä. Hölynpölyllä viittasin lähinnä yleiseen käsitykseen jonka mukaan niin iso osa kirkollisverosta menee hyväntekeväisyyteen jne. Aloitin toki sinun lainauksellasi ja jatkoin siitä sillä höpöhöpö-lauseella hieman epähuomiossa ja olen siitä pahoillani. Älä ota itseesi niin kiivaasti. Olihan se silloiselle aiheelle olennaista esittää todellisia talouslukuja.

Halveksin uskontoja ja kirkkoa.

missä voin allekirjoittaa

 

[Maso]

Hieno mies! :hyvä:

Kyllä. Takkia voi kääntää nopeastikin, jos toinen puoli on selvästi parempi. Kuten T-TA huomasi, hyviä perusteluita ylimääräisen veronmaksuun ei juuri löydy.

 

[ReiskaX]

Täytyy kyllä sanoa että Paletaanin “saarnaaminen” uskontoja vastaan on yhtä vastenmielistä kuin vaikkapa joidenkin jehovien käännytystyö. Ei tuollainen kiihkoateismikaan ihan tervettä ole. Suomi on oikeasti hyvä paikka asua uskontojen suhteen. Oikeasti surullista eivät ole nämä suu vaahdossa jauhavat ateistit, vaan idiootit, jotka silmät ummessa ostavat kaikki uskontoja vihaavat sanomat mitä nämä ateistit tuputtavat.

Tuo Rowdyn viesti kirkon rahamenoista oli aika asenteellisesti ja vääristyneesti tulkittu. Uskomatonta että porukka nieli sen aivan muita mutkitta. Vietistähän sai sen sen käsityksen että Kirkko suorastaan ahnehtii veronmaksajien rahoilla, ilman että antaa mitään yhteiskunnalle takaisin. Tyhmempikin tajuaa että Kirkko ei ole vapaaehtoisuuteen perustuva järjestö, vaan ihan samanlainen työpaikka useille ihmisille, kuin muutkin valtion virastot ja laitokset. Kyllä Kirkossakin pitää ihmisille asianmukaiset palkat maksaa jne. Rowdy lahjakkaasti "unohti" kaikki muut kohdat, jotka auttavat yhteiskuntaa tuossa Kirkon kustannusrakenteessa ja keskittyi vain tuohon palveluhommaan ja muuhun dissaamiseen.

 

[Maso]

Täytyy kyllä sanoa että Paletaanin “saarnaaminen” uskontoja vastaan on yhtä vastenmielistä kuin vaikkapa joidenkin jehovien käännytystyö. Ei tuollainen kiihkoateismikaan ihan tervettä ole. Suomi on oikeasti hyvä paikka asua uskontojen suhteen. Oikeasti surullista eivät ole nämä suu vaahdossa jauhavat ateistit, vaan idiootit, jotka silmät ummessa ostavat kaikki uskontoja vihaavat sanomat mitä nämä ateistit tuputtavat..

Mitä tarkoitat kiihkoateismilla? Sitäkö, että kertoo julkisesti olevansa ateisti ja puolustaa omia näkökantojaan? Tällaista "kiihkoateismia" on muuten suomessa vielä harmittavan vähän. Henkilökohtaisesti arvostan jehoviakin siinä mielessä, että he uskovat omaan asiaansa, toisin kuin kristityt tapauskovaiset, jotka uskovat hmm ... kirkollisveroon.

Tuo Rowdyn viesti kirkon rahamenoista oli aika asenteellisesti ja vääristyneesti tulkittu. Uskomatonta että porukka nieli sen aivan muita mutkitta. Vietistähän sai sen sen käsityksen että Kirkko suorastaan ahnehtii veronmaksajien rahoilla, ilman että antaa mitään yhteiskunnalle takaisin.

Jos keskusteluissa löytyy selkeitä asiavirheitä ja haluaa korjata niitä, on syytä myös esittää selkeästi niiden oikeat vastineet, eikä vain kiukutella. Minusta Rowdy vastasi hyvin kysymykseen, liittyen kirkon diakoniatyön osuuteen kokonaiskustannuksista. Jos sinulla on tästä joku oma käsitys, kerro se ihmeessä mieluummin lähdeaineiston kera, kuten Rowdy teki.

 

[training_addict]

Täytyy kyllä sanoa että Paletaanin “saarnaaminen” uskontoja vastaan on yhtä vastenmielistä kuin vaikkapa joidenkin jehovien käännytystyö. Ei tuollainen kiihkoateismikaan ihan tervettä ole. Suomi on oikeasti hyvä paikka asua uskontojen suhteen. Oikeasti surullista eivät ole nämä suu vaahdossa jauhavat ateistit, vaan idiootit, jotka silmät ummessa ostavat kaikki uskontoja vihaavat sanomat mitä nämä ateistit tuputtavat.

Tervetuloa keskustelupalstalle. Täällä ihmiset esittävät omia mielipiteitään. Toiset osaavat perustella väitteensä paremmin kuin toiset ja sehän harmittaa. Analysoidaan esim. sinun kontribuutio tähän keskusteluun.

Yllä olevan kappaleen asiasisältö = 0 = ei mitään = ei perusteluja = pelkkää itkemistä. Check!

Vittuilua ja muiden mielipiteiden perusteetonta leimaamista: "saarnaaminen", vastenmielistä, kiihkoateismi, "ei ihan tervettä", oikeasti surullista, suu vaahdossa jauhavat ateistit, idiootit, silmät ummessa, uskontoja vihaavat sanomat, tuputtavat. Check!

Jes!:thumbs:

Tuo Rowdyn viesti kirkon rahamenoista oli aika asenteellisesti ja vääristyneesti tulkittu. Uskomatonta että porukka nieli sen aivan muita mutkitta. Vietistähän sai sen sen käsityksen että Kirkko suorastaan ahnehtii veronmaksajien rahoilla, ilman että antaa mitään yhteiskunnalle takaisin. Tyhmempikin tajuaa että Kirkko ei ole vapaaehtoisuuteen perustuva järjestö, vaan ihan samanlainen työpaikka useille ihmisille, kuin muutkin valtion virastot ja laitokset. Kyllä Kirkossakin pitää ihmisille asianmukaiset palkat maksaa jne. Rowdy lahjakkaasti "unohti" kaikki muut kohdat, jotka auttavat yhteiskuntaa tuossa Kirkon kustannusrakenteessa ja keskittyi vain tuohon palveluhommaan ja muuhun dissaamiseen.

Sama linja jatkuu tässä kappaleessa. Ilmeisesti unohdit myös itse ne muut kohdat, mistä kritisoit Rowdyä. Jotain faktaa pöytään, jos kuvittelet omaavasi valistuneempia mielipiteitä.

Faktoja:

Kirkollisveron tuotto vuonna 2007: 804 526 624 €
Yhteisöveron tuotto vuonna 2007: 118 413 632 €
EVL tilikauden tulos 2007: +107 125 068 €
Varallisuus(kartutettu siis pääosin niillä veronmaksajien rahoilla): 2 987 501 644 €.

Annetut avustukset 2007: 36 620 903 €

lähde: http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/39C2324D7421F561C22574B2002358E4?openDocument&lang=FI

 

[ReiskaX]

Mitä tarkoitat kiihkoateismilla? Sitäkö, että kertoo julkisesti olevansa ateisti ja puolustaa omia näkökantojaan?

Sitä että jaksaa viesti kaupalla puolustaa tai oikeampi sana on tässä tapauksessa on saarnata tai lietsoa vihaa uskontoja kohtaan. Nykyateismi on vain naurettava idioottien muoti-ilmiö, etenkin Suomessa. Kukakohan on hyökännyt esim. tällä palstalla ateistien arvomaailmaa kohtaan? Vai taisteletteko te vain tuulimyllyjä vastaan?

Jos keskusteluissa löytyy selkeitä asiavirheitä ja haluaa korjata niitä, on syytä myös esittää selkeästi niiden oikeat vastineet, eikä vain kiukutella. Minusta Rowdy vastasi hyvin kysymykseen, liittyen kirkon diakoniatyön osuuteen kokonaiskustannuksista. Jos sinulla on tästä joku oma käsitys, kerro se ihmeessä mieluummin lähdeaineiston kera, kuten Rowdy teki.

Siis eihän Rowdyn vastauksessa kai mitään vikaa ollut, mutta hänen johtopäätökset ja sanomansa omista linkittämistä lähteistä olivat täysin asenteellisia ja virheellisiä. Lue hänen viestinsä uudestaan, jos et tätä huomaa tai tajua, niin en voi auttaa. Mutta kerron oman käsitykseni noista Kirkon menoista ja käytän tuota Rowdyn itse ansiokkaasti esille tuomaan kustannusrakennetta:

Jumalanpalveluselämä ja kirkolliset toimitukset –157 miljoonaa euroa
Aikuistyö –20 miljoonaa euroa
Muut seurakuntatilaisuudet –45 miljoonaa euroa
Tiedotus ja viestintä –34 miljoonaa euroa
Musiikki –49 miljoonaa euroa
Lapsi- ja nuorisotyö –303 miljoonaa euroa
Palvelu (diakonia, perheneuvonta, sairaalasielunhoito,
palveleva puhelin) –123 miljoonaa euroa
Lähetys ja kansainvälinen toiminta –42 miljoonaa euroa
Muu seurakunnallinen ja yhteiskunnallinen työ –35 miljoonaa euroa
Hautaustoimi (ei sisällä hautaan siunaamista) –102 miljoonaa euroa
Kirkonkirjojenpito –21 miljoonaa euroa
Kohdentamattomat hallintokustannukset –3 miljoonaa euroa
Kohdentamattomat kiinteistökustannukset –10 miljoonaa euroa
Yhteensä –944 miljoonaa euroa

On täysin totta että tuo diakoniapalvelu-toiminta kattaaa vain 13% koko menoista, mutta Rowdy lahjakkaasti “unohti” kaikki muut seikat tuosta kustannusrakenteessa. Aletaan purkamaan tuota ja katsotaan mitkä muut kohdat auttavat tai mahdollisesti auttavat yhteiskuntaa, apua tarvitsevia ja ei Kirkkoon kuulumattomia. Ensimmäinen on tottakai hautaustoimi, jonka Kirkko suorittaa jokaisen kohdalta eli tämä hyödyttää myös niitä, jotka eivät kuulu Kirkkoon. Toinen todella merkittävä seurakunnan työ yhteiskunnan hyväksi on Lapsi- ja nuorisotyö. Seurakunta järjestää nuorille leirejä, pelitapahtumia, yhteisiä tilaisuuksia, konsertteja ym. Monille lapsille nuo tapahtumat ovat olleet sellaisia, joita vanhemmat eivät olisi pystyneet kustantamaan. Aikuistyö on paljon pienempää verrattuna tuohon lapsi- ja nuorisotoimintaan, mutta kyllä kirkko järjestää myös aikuisillekin vastaavanlaisia tapahtumia ja tilaisuuksia. Kirkot ja kirkolliset toimitukset ovat avoinna pääasiassa kaikille, joten jokainen voi mennä kirkkoon muistamaan tuttua vainajaa tai vaikkapa juhlimaan läheistensä häitä, joten ei tuo Jumalanpalveluselämä ja kirkolliset toimituksetkaan mitään turhia ole yhteiskunnalle, vaikkei Kirkkoon kuuluisikaan. Kirkoilla ja kirkonkirjojenpidolla on jo pelkästään historiallista merkitystä yhteiskunnalle, joten ei noitakaan turhaksi menoeriksi voi katsoa.

Kun nuo kaikki luvut laskee yhteen, niin jokainen ilman laskintakin voi päätellä että suurin osa Kirkon menoista tavalla tai toisella hyödyttää yhteiskuntaa tai tukee sitä. Suomen valtiollinen Kirkko on erittäin järkevä kokonaisuus, joka on todella hyvin sulautunut suomalaiseen yhteiskuntaan ja sen perinteisiin. Itse asiassa, kun noita lukuja tarkasteleen, niin kirkollisvero on yksi parhaimpia keinoja tukea suomalaista yhteiskuntaa ja siihen liittyviä perinteitä.

 

[ReiskaX]

Jes!:thumbs:

Ihan täytyy kyl hattua nostaa sulle, oli kyllä sen verta syväluotaava analyysi vietistäni! Hienosti haettu noita termejänikin. Mut ei mitään, kai se on nyt vaan tsempattava paremmin noitten viestien kaa, ettei niiden tärkeä kontribuutio jää vaan nollaksi.

Check! vaan muuten kans sullekkin! :D

 

[training_addict]

Aletaan purkamaan tuota ja katsotaan mitkä muut kohdat auttavat tai mahdollisesti auttavat yhteiskuntaa, apua tarvitsevia ja ei Kirkkoon kuulumattomia. Ensimmäinen on tottakai hautaustoimi, jonka Kirkko suorittaa jokaisen kohdalta eli tämä hyödyttää myös niitä, jotka eivät kuulu Kirkkoon.

Kirkko ei suinkaan tee tätä ilmaiseksi, eikä maksa kirkkoon kuulumattomien kustannuksia omasta pussista, vaan saa rahoitusta kirkkoon kuulumattomilta yhteisöveron muodossa. Mitään näyttöä siitä, että hautaustoimi olisi suoritettu mitenkään tehokkaasti ei ole olemassa.

Toinen todella merkittävä seurakunnan työ yhteiskunnan hyväksi on Lapsi- ja nuorisotyö. Seurakunta järjestää nuorille leirejä, pelitapahtumia, yhteisiä tilaisuuksia, konsertteja ym. Monille lapsille nuo tapahtumat ovat olleet sellaisia, joita vanhemmat eivät olisi pystyneet kustantamaan.

Kirkko ilmoittaa käyttävänsä 300 miljoonaa nuorisotyöhön. Tämä on siis pelkkä kustannus, joka kertoo ainoastaan sen paljonko rahaa kuluu, ei mitään siitä paljonko saadaan vastineeksi. Varmaa on kuitenkin se, että kirkolla on nuorisotapahtumien järjestämiseen myös itsekäs motiivi, joka ei liity millään tavalla nuorten hyvinvointiin, viihtymiseen tai sellaisien asioiden opettamiseen, mistä on nuorille tulevaisuudessa jotain hyötyä. Kirkon oman agendan vuoksi nuorisotapahtumiin käytettävää rahasummaa ei voi mieltää nuorisotyöksi, vaan paremminkin markkinointikuluksi tai investoinniksi tulevaan jäsenkuntaan. Jeesus ja raamattu voitaisiin aivan hyvin jättää pois nuorisotyöstä ja järjestää yhtälailla verovaroin 300 miljoonalla nuorille jotain mielekästä ja oikeasti kehittää ohjelmaa.

Aikuistyö on paljon pienempää verrattuna tuohon lapsi- ja nuorisotoimintaan, mutta kyllä kirkko järjestää myös aikuisillekin vastaavanlaisia tapahtumia ja tilaisuuksia.

Tämä kuulostaa lähinnä siltä, että koitat vakuuttaa itseäsi asiasta. Vai laitatko myös jotain konkreettisia esimerkkejä näistä?

Kirkot ja kirkolliset toimitukset ovat avoinna pääasiassa kaikille, joten jokainen voi mennä kirkkoon muistamaan tuttua vainajaa tai vaikkapa juhlimaan läheistensä häitä, joten ei tuo Jumalanpalveluselämä ja kirkolliset toimituksetkaan mitään turhia ole yhteiskunnalle, vaikkei Kirkkoon kuuluisikaan.

Kyllä ne kirkolliset toimitukset on kirkkoon kuulumattomille täysin turhia, koska niille löytyy paljon parempiakin vaihtoehtoja. Yhtälailla kastajaisia, häitä ja hautajaisia lukuunottamatta melko tyhjille saleille taitavat jumalanpalvelukset nykyään joka tapauksessa kaikua.

Kirkoilla ja kirkonkirjojenpidolla on jo pelkästään historiallista merkitystä yhteiskunnalle, joten ei noitakaan turhaksi menoeriksi voi katsoa.

Hallintokulutkin ovat kaikki kotiinpäin? Ilmeisesti periaatteella, mitä enemmän menee, sitä parempi?

Kun nuo kaikki luvut laskee yhteen, niin jokainen ilman laskintakin voi päätellä että suurin osa Kirkon menoista tavalla tai toisella hyödyttää yhteiskuntaa tai tukee sitä. Suomen valtiollinen Kirkko on erittäin järkevä kokonaisuus, joka on todella hyvin sulautunut suomalaiseen yhteiskuntaan ja sen perinteisiin. Itse asiassa, kun noita lukuja tarkasteleen, niin kirkollisvero on yksi parhaimpia keinoja tukea suomalaista yhteiskuntaa ja siihen liittyviä perinteitä.

Kun noi kaikki luvut laskee yhteen, niin kirkko tekee silti vuosittain 100 miljoonan tilin, minkä se laittaa liiveihinsä. Ja on siis tehnyt näin jo jonkun aikaa, kun varallisuutta on ehtinyt pari miljardia kertymään. Mitään järkeähän kirkolle ei ole rahaa antaa, ellei jeesukseen usko. Kaikki oheispalvelut on mahdollista järjestää paljon tehokkaammin kyllä muutenkin. Räikeimmin rahat menevät hukkaan silloin, jos kuvittelee eurojensa menevän kirkon kautta hyväntekeväisyyteen.

Varmemmin heikko-osaisia auttaa sillä, että heittää tuulisella säällä nipun parikymppisiä ilmaan.

 

[Anti_Laama]

Sitä että jaksaa viesti kaupalla puolustaa tai oikeampi sana on tässä tapauksessa on saarnata tai lietsoa vihaa uskontoja kohtaan. Nykyateismi on vain naurettava idioottien muoti-ilmiö, etenkin Suomessa. Kukakohan on hyökännyt esim. tällä palstalla ateistien arvomaailmaa kohtaan? Vai taisteletteko te vain tuulimyllyjä vastaan?

Mitä vihaa ateistit nyt täällä ovat lietsoneet, lainaisitko tätä vihan lietsomista? Itse näytät minusta olevan vihaisin kirjoittelija täällä. Haukut vastapuolta idiooteiksi, naurettavaksi jne. Ja sitten sulla on otsaa sanoa, että lause "jumalaa ei luultavasti ole olemassa" on vihamielinen.

...Kun nuo kaikki luvut laskee yhteen, niin jokainen ilman laskintakin voi päätellä että suurin osa Kirkon menoista tavalla tai toisella hyödyttää yhteiskuntaa tai tukee sitä. Suomen valtiollinen Kirkko on erittäin järkevä kokonaisuus, joka on todella hyvin sulautunut suomalaiseen yhteiskuntaan ja sen perinteisiin. Itse asiassa, kun noita lukuja tarkasteleen, niin kirkollisvero on yksi parhaimpia keinoja tukea suomalaista yhteiskuntaa ja siihen liittyviä perinteitä.

Minkä takia tähän hyväntekeväisyyteen sitten pitää ottaa uskonto mukaan? Kirkollisvero tukee kuitenkin ensisijaisesti kirkkoa ja tätä kautta myös sen uskonnollista toimintaa ja toissijaisesti hyväntekeväisyyttä. En nää mitään syytä, minkä takia kukaan järkevä ihminen haluaisi uskonnollista toimintaa tukea ylipäätänsä, varsinkaan jos päätavoite on hyväntekeväisyys.

Toisekseen, miksi valtio ja kirkko pitää olla yhdessä? Valtiolle maksavat kuitenkin kaikki suomalaiset veroja toisin kuin kirkolle, joten mitä järkeä on siinä, että kirkko hoitaa tehtäviä, jotka liittyvät kaikkii suomalaisiin. Luonnollisesti valtion tulisi hoitaa nämä kirkon tehtävät ja kirkon kuuluisi ainoastaan hoitaa uskonnolliset tehtävät niitä kohtaan, jotka kirkkoa haluavat tukea, koska kaikki suomalaiset eivät ole uskovaisia eivätkä halua uskontoasi elämäänsä.

 

[ReiskaX]

training_addict on erittäin vaikea alkaa perustelemaan tai vastaamaan noihin seikkoihisi, koska silloin Kirkon täytyisi olla täysin pyyteetön ja vain ajatella yhteiskunnan etua. Tätähän kirkko ei suinkaan ole, vaan kyllä se kristillinen sanomakin on tärkeää ja tämähän on juuri se kirosana, jonka takia kaikki Kirkon toiminta tuomitaan ateistien taholta. Kyllä Kirkkokin hakee rahallista voittoa omalle toiminnalleen, niin kuin ihan mikä tahansa muukin yritys tai järjestö, on jotenkin kummallista, etenkin niin “tieteellisen” ajatuskatsomusten omaavilta ateisteilta kritisoida tätä.

On oikeasti todella helppo heitellä että Kirkko väärinkäyttää rahojaan ja ne menevät vain joidenkin piispojen ja pappien liiveihin, tämä on aika vakava väite, joka vaatii aika kovia perusteluja. Voisitko esim. sinä training_addict jotenkin todistaa tai näyttää että Kirkko jotenkin pimittää tai väärinkäyttää sille osoitettuja varoja?

Toinen harhaolettamus on se että Kirkko vaatii että sen jäsenien pitäisi olla jotain kiihkouskovaisia, jotta voisivat kuulua siihen. Tapauskovaisuudessa ei ole mitään pahaa ja on todella hienoa että meillä on uskonto, joka hyväksyy sen täysin. Suomessa Kirkon merkitys on ollut lähinnä perinteissä ja tavoissa, ei meillä ikinä kiihkouskovaisuus ole kuulunut luterilaisemme kirkkomme olemukseen.

Itseäni häiritsee se suhtautuminen että kaikki kristillinen opetus ja etiikka nähdään automaattisesti pahana nykyään. Suomessa näiden muotiateistien vihan kohteeksi on tullut valtionkirkko, joka oikeasti ei ole aiheuttanut yhteiskunnallemme mitään muuta pahaa kuin ehkä muutaman sentin veroja kansalaisille. Kirkon hyödyistähän ateisteilla ei ole kuin negatiivista sanottavaa tai niitä ei ilmeisesti ole.

Ja Anti_Laamalle, myönnän että tunteeni välillä vähän kuohuvat ja en voi vaan mitään että kirjoitan sillain niin kuin tunnen. Musta Suomessa, valtion ja kirkon pitäisi olla yhtä. Tämä on oma näkemykseni asiaan, koska homma on toiminut ihan hyvin tähänkin saakka. En ymmärrä miksi erittäin hyvää järjestelmää pitäisi muuttaa. Sulla on oma näkemys asiaan ja en kyllä nyt jaksa alkaa jauhaan tästä tämän enempää.

 

[Maso]

Kyllä Kirkkokin hakee rahallista voittoa omalle toiminnalleen, niin kuin ihan mikä tahansa muukin yritys tai järjestö, on jotenkin kummallista, etenkin niin “tieteellisen” ajatuskatsomusten omaavilta ateisteilta kritisoida tätä.

Osaatko kertoa sitten, miksi muilla hyvää tarkoittavilla yrityksillä ja yhteisöillä ei ole vapautta kerätä veroja toiminnalleen kansalaisilta? Minusta on ihan perusteltua kritisoida kirkon valta-asemaa tässä asiassa, eikä siinä tarvita edes kummoisempaa ateistista ajattelua.

Toinen harhaolettamus on se että Kirkko vaatii että sen jäsenien pitäisi olla jotain kiihkouskovaisia, jotta voisivat kuulua siihen. Tapauskovaisuudessa ei ole mitään pahaa ja on todella hienoa että meillä on uskonto, joka hyväksyy sen täysin. Suomessa Kirkon merkitys on ollut lähinnä perinteissä ja tavoissa, ei meillä ikinä kiihkouskovaisuus ole kuulunut luterilaisemme kirkkomme olemukseen.

Tapauskovaisten kannattaa muistaa, että kirkon perustehtävä on jumalan sanan levittäminen raamatun oppien mukaan, eikä se ole miksikään muuttunut. Kyllä minusta on kummallista kuulua kerhoon, jos sen oppeja ei allekirjoita ja lisäksi vielä tukee sellaisen toimintaa.

Itseäni häiritsee se suhtautuminen että kaikki kristillinen opetus ja etiikka nähdään automaattisesti pahana nykyään. Suomessa näiden muotiateistien vihan kohteeksi on tullut valtionkirkko, joka oikeasti ei ole aiheuttanut yhteiskunnallemme mitään muuta pahaa kuin ehkä muutaman sentin veroja kansalaisille. Kirkon hyödyistähän ateisteilla ei ole kuin negatiivista sanottavaa tai niitä ei ilmeisesti ole.

Kyse on varmaan siitä, että jos joku systeemi perustuu valheelle ja taikauskolle, monien on sellaista vaikeaa kunnioittaa, vaikka tarkoitus olisi osittain hyvä. Mutta toisaalta jos joku instituutio on olemassa vain sen takia, että se on jäänne vanhoilta ajoilta, ei sitä kannata vain sen takia pitää pystyssä. Sen että jostain systeemistä ei ole varsinaisesti haittaa, ei tarkoita sitä, että se olisi samalla kannattavaa.

Ja Anti_Laamalle, myönnän että tunteeni välillä vähän kuohuvat ja en voi vaan mitään että kirjoitan sillain niin kuin tunnen. Musta Suomessa, valtion ja kirkon pitäisi olla yhtä. Tämä on oma näkemykseni asiaan, koska homma on toiminut ihan hyvin tähänkin saakka. En ymmärrä miksi erittäin hyvää järjestelmää pitäisi muuttaa. Sulla on oma näkemys asiaan ja en kyllä nyt jaksa alkaa jauhaan tästä tämän enempää.

Minä en taas ymmärrä miksi (tapa)uskovaisten veri kuohahtaa, jos ateistit haluavat ajaa omaa asiaansa. Jos kerran herra on kaikkivaltias ja oikeassa, kyllä hän varmasti suojelee kansankirkkoa pahoja ateisteja vastaan. Monissa keskusteluissa huomaa, että kun joku esittää uskonnon tai kirkon vastaisia argumentteja asiallisesti, alkaa vastapuoli kiukuttelemaan vähemmän asiallisesti.

 

[training_addict]

training_addict on erittäin vaikea alkaa perustelemaan tai vastaamaan noihin seikkoihisi, koska silloin Kirkon täytyisi olla täysin pyyteetön ja vain ajatella yhteiskunnan etua. Tätähän kirkko ei suinkaan ole, vaan kyllä se kristillinen sanomakin on tärkeää ja tämähän on juuri se kirosana, jonka takia kaikki Kirkon toiminta tuomitaan ateistien taholta.

Noniin, tulihan se sieltä. Pointtina nimenomaan se, että kirkko ei ole täysin pyyteetön vähäosaisien auttaja ja yhteiskunnan tukipilari, vaan ensisijaisesti sen tavoitteena on levittää omaa sanomaa ja pyrkiä kasvattamaan omaa maallista valtaansa. Kun ateisteja ja tapauskovaisia ei jeesus ja raamattu voisi vähempää kiinnostaa, niin kirkkoa kuitenkin pyritään yhä enemmän ja enemmän markkinoimaan (esim. tässäkin tredissä) yleishyödyllisenä palveluntarjoajana. Viimeiseen asti pyritään välttämään edes mainitsemasta sitä, että ai niin...tota on tässä pieni ideologinenkin viesti mukana. Ihan pieni juttu oikeastaan, teet vaan kaiken juuri niin kuin me sanotaan ja annat meille rahaa niin taivaassa oleva näkymätön kaikkivoipa kaikkivaltias ei murskaa sua kuin pientä itikkaa. No big deal really.

Kyllä Kirkkokin hakee rahallista voittoa omalle toiminnalleen, niin kuin ihan mikä tahansa muukin yritys tai järjestö, on jotenkin kummallista, etenkin niin “tieteellisen” ajatuskatsomusten omaavilta ateisteilta kritisoida tätä.

Voiton tahkoamisessa ei ole mitään vikaa. Naurettavaa on ainoastaan se, mikäli koittaa luoda itsestään mielikuvaa hyväntekeväisyysjärjestönä, jonka tärkeimpänä tehtävänä on pyrkiä auttamaan vähäosaisia ja samalla kuitenkin tekee tilikaudella 100 miljoonaa voittoa ja istuu miljardien omaisuuden päällä. Samaan aikaan avustuksia kirkko antoi 36 miljoonan edestä.

On oikeasti todella helppo heitellä että Kirkko väärinkäyttää rahojaan ja ne menevät vain joidenkin piispojen ja pappien liiveihin, tämä on aika vakava väite, joka vaatii aika kovia perusteluja. Voisitko esim. sinä training_addict jotenkin todistaa tai näyttää että Kirkko jotenkin pimittää tai väärinkäyttää sille osoitettuja varoja?

Onko käsite olkinukke tuttu? Ei se mitään, sillä tarkoitetaan tilannetta jossa joku(sinä) keksii omasta päästään, mitä joku toinen(tässä tapauksessa minä) on muka väittänyt ja hyökkää sitä vastaan. Puhuin tilikauden voitosta ja suoraan hyväntekeväisyyteen annatuista avustuksista ja laitoin jopa linkin aineistoon, jossa kirkon rahankäyttöä on selkeästi selvitetty. Jos luetun ymmärtämisesi on tuolla tasolla, niin ei todellakaan ole ihme, että sinusta tuntuu että kaikki täällä ovat suu vaahdossa vauhkoavia kiihkoateisteja.

Toinen harhaolettamus on se että Kirkko vaatii että sen jäsenien pitäisi olla jotain kiihkouskovaisia, jotta voisivat kuulua siihen. Tapauskovaisuudessa ei ole mitään pahaa ja on todella hienoa että meillä on uskonto, joka hyväksyy sen täysin. Suomessa Kirkon merkitys on ollut lähinnä perinteissä ja tavoissa, ei meillä ikinä kiihkouskovaisuus ole kuulunut luterilaisemme kirkkomme olemukseen.

Jälleen harhaolettamus, joka on harhaa ainoastaan omassa päässäsi. Tapauskovaiset ovat tervetulleita, koska ne tuovat läjäpäin rahaa kirkon kirstuun, joten mitään ihmeellistä ei ole siinä, ettei kirkko vaadi jäseniltään oppiensa noudattamista. Kukaan ei myöskään luule, että kiihkouskovaisuus olisi kirkolle vaatimus, mutta sitä saatetaan tuoda esiin että tapauskovainen voisi kyllä saada samat palvelut jostain muualta järkevämpään hintaan + ilman sellaisen turhan toiminnan tukemistä, mihin ei itse tippaakaan usko. Lisäksi pelkästään kuluttajansuojan kannalta oleellista on tuoda esiin se, että mikäli tapauskovainen kuvittelee lähinnä tukevansa hyväntekeväisyyttä antamalla rahansa kirkolle, hän ei ymmärrä mihin kirkko rahat todellisuudessa käyttää. Henkilön, jolle hyväntekeväisyys on tärkein syy kuulua kirkkoon, kannattaa ehdottomasti erota välittömästi.

Itseäni häiritsee se suhtautuminen että kaikki kristillinen opetus ja etiikka nähdään automaattisesti pahana nykyään. Suomessa näiden muotiateistien vihan kohteeksi on tullut valtionkirkko, joka oikeasti ei ole aiheuttanut yhteiskunnallemme mitään muuta pahaa kuin ehkä muutaman sentin veroja kansalaisille. Kirkon hyödyistähän ateisteilla ei ole kuin negatiivista sanottavaa tai niitä ei ilmeisesti ole.

Jälleen väitteitä omasta mielikuvituksesta. A) jos kritisoi kirkkoa, ei kritisoi tippaakaan etiikkaa tai eettisyyttä. Eettisyys ei edellytä, vaadi tai tarkoita mitään jumalaan, jeesukseen tai raamattuun liittyvää. B) valtionkirkon kritisoiminen ei edellytä, eikä varsinkaan tarkoita, vihaa valtionkirkkoa kohtaan. Järkisyyt riittävät. Tätä on tosin vaikea sellaisen ihmisryhmän ymmärtää, joka pitää sokeaa uskoa vailla faktan häivää, jonkinlaisena saavutuksena.

 

[Paletaani]

Pakko tunkea omakin lusikka tähän soppaan kun ilmeisesti joku juuri MINUN heittämistäni kalikoista on kolahtanut ReiskaX:ään aiheuttaen sen kuuluisan älähdyksen.

Täytyy kyllä sanoa että Paletaanin “saarnaaminen” uskontoja vastaan on yhtä vastenmielistä kuin vaikkapa joidenkin jehovien käännytystyö. Ei tuollainen kiihkoateismikaan ihan tervettä ole. Suomi on oikeasti hyvä paikka asua uskontojen suhteen. Oikeasti surullista eivät ole nämä suu vaahdossa jauhavat ateistit, vaan idiootit, jotka silmät ummessa ostavat kaikki uskontoja vihaavat sanomat mitä nämä ateistit tuputtavat.

Kuten sanottua; lämpimästi tervetuloa netin keskustelupalstalle! Täällä kirjoitellaan asioita ja niihin sitten voidaan ottaa kantaa tai sitte jättää ottamatta. Jotkut jopa jättävät lukematta asioita jotka eivät heitä kiinnosta

Kerronpas nyt oman puoleni tuosta kolikosta, jonka sinä näet "saarnaamisena". Minua aidosti kiinnostaa uskonnot. Minulle ne ovat omituinen ihmisen käyttäytymiseen kuuluva ilmiö, joka tuntuu olevan universaali riippumatta kulttuureista ja maantieteellisestä sijainnista. Uskontojen syntyyn on olemassa useita teorioita mutta selkeästi näyttää siltä, että ne ovat muodostuneet ihmisen tarpeesta selittää ympäröivää maailmaa.

No miksi sitten kritisoida näitä nykyään? Koska maailmanlaajuisesti uskonnoista on ihan helvetisti haittaa. Sen nimissä soditaan, poljetaan ihmisoikeuksia, viillellään lapsia ja tehdään terroritekoja. Jostain syystä uskonnot kuitenkin nähdään sellaisena ilmiönä, mitä pitää "kunnioittaa" pelkästään sen takia että se on uskonto. Ihmistä saa kritisoida vaikka minkä aatteen tai jossain määrin jopa etnisen taustansa vuoksi mutta USKONTOA ei saa. Sinäkin vedät heti herneen nenuun kun täällä haastan ihmisiä ajattelemaan uskomustensa perimmäisiä motiiveja ;)

Suomi ei tosiaan ole hyvä paikka asua uskontojen suhteen. Minä näen asian niin, että suomalainen tapakristitty väestö toimii "puskurina" todellisen ongelman - fundamentalististen ääriliikkeiden - ympärillä. Kirkko pitää lämpimiä välejä lestadiolaisten, helluntailaisten yms porukoiden kanssa ja nehän ovat Suomessa hyvinkin voimissaan. Tähän kun lisätään jehovan todistajat, mormonit ja karismaattiset liikkeet niin nähdään että HUOMATTAVAN suuri prosentti suomalaisista perustaa elämänsä täysin järjettömälle pohjalle. Suomalaisen keskivertokristitty on paljon alttiimpi tällaisten ääriliikkeiden vaikutukselle, kuin ajattelunsa kriittisyyteen perustava ateisti. Sen vuoksi minusta on tärkeää keskustella uskonnoista ja uskonnottomuudesta kriittisesti. Suomi on tässä asiassa selkeästi muuta eurooppaa jäljessä sillä esim. keskustelunavaukseksi tarkoitettu vapaa-ajattelijoiden bussikampanjakin yritetään tyrehdyttää ennen kun se ehti edes alkaa.

Jostain kumman syystä tällainen kriittiseen keskusteluun haastaminen tulkitaan hyvin helposti vittuiluksi. Luulen että se johtuu siitä, että uskovaiset ihmiset itsekin tiedostavat uskonsa olevan tietyllä tasolla perusteetonta. He uskovat koska kokevat saavansa uskosta lohtua ja turvaa. Tässä vaiheessa kuitenkin annetaan pikkusormi joka johtaa viime kädessä noihin mainitsemiini globaalin luokan ongelmiin.

Ja minähän en vihaa uskontoja - se olisi melko turhauttavaa. Suustani ei myöskään tule vaahtoa enkä myöskään saarnaa. Jos sinun mielestäsi teistinen maailmankatsomus on järkevämpi kuin ateistinen nii sitten omat argumentit pöytään ja voidaan vaikkapa keskustella asiasta - ihan näin keskustelupalstan hengessä Niin, ja kerropas mitä on kiihkoateismi ja miksi se ei ole "tervettä"?

HUOM! Ymmärrän kyllä että netissä esiintyy myös ateisteja joiden perimäinen tarkoitus on vittuilu ilman aikomustakaan saada aikaiseksi rakentavaa keskustelua. Jos minut tulkitaan sellaiseksi, pahoittelen tapahtunutta ja yritän vähentää kärjistettyjen kommenttien määrää :piis:

Ja Anti_Laamalle, myönnän että tunteeni välillä vähän kuohuvat ja en voi vaan mitään että kirjoitan sillain niin kuin tunnen. Musta Suomessa, valtion ja kirkon pitäisi olla yhtä. Tämä on oma näkemykseni asiaan, koska homma on toiminut ihan hyvin tähänkin saakka. En ymmärrä miksi erittäin hyvää järjestelmää pitäisi muuttaa. Sulla on oma näkemys asiaan ja en kyllä nyt jaksa alkaa jauhaan tästä tämän enempää.

Ei se mitään, anna tunteidesi kuohua hetken. Kyllä se siitä helpottaa! :D

Muista kuitenkin se, että omia näkemyksiä on pystyttävä puolustamaan JÄRJELLÄ eikä TUNTEELLA. Jos koet kritiikkini hyökkääväksi, ei muuta kun asiallisia vastaväitteitä kehiin. Nuo pari edellistä postaustasi sisältävät sellaista tunteiden paloa ja kiihkomielisyyttä, että lähinnä osoitat yhden pointeistani oikeaksi: Joissakin tapauksissa uskonnollinen vakaumus voi sumentaa kyvyn järkiperäiseen keskusteluun ;)

 

[Deleted member 5830]

Kerronpas nyt oman puoleni tuosta kolikosta, jonka sinä näet "saarnaamisena". Minua aidosti kiinnostaa uskonnot. Minulle ne ovat omituinen ihmisen käyttäytymiseen kuuluva ilmiö, joka tuntuu olevan universaali riippumatta kulttuureista ja maantieteellisestä sijainnista. Uskontojen syntyyn on olemassa useita teorioita mutta selkeästi näyttää siltä, että ne ovat muodostuneet ihmisen tarpeesta selittää ympäröivää maailmaa.

No miksi sitten kritisoida näitä nykyään? Koska maailmanlaajuisesti uskonnoista on ihan helvetisti haittaa. Sen nimissä soditaan, poljetaan ihmisoikeuksia, viillellään lapsia ja tehdään terroritekoja. Jostain syystä uskonnot kuitenkin nähdään sellaisena ilmiönä, mitä pitää "kunnioittaa" pelkästään sen takia että se on uskonto. Ihmistä saa kritisoida vaikka minkä aatteen tai jossain määrin jopa etnisen taustansa vuoksi mutta USKONTOA ei saa. Sinäkin vedät heti herneen nenuun kun täällä haastan ihmisiä ajattelemaan uskomustensa perimmäisiä motiiveja ;)

.....
Muista kuitenkin se, että omia näkemyksiä on pystyttävä puolustamaan JÄRJELLÄ eikä TUNTEELLA. Jos koet kritiikkini hyökkääväksi, ei muuta kun asiallisia vastaväitteitä kehiin. Nuo pari edellistä postaustasi sisältävät sellaista tunteiden paloa ja kiihkomielisyyttä, että lähinnä osoitat yhden pointeistani oikeaksi: Joissakin tapauksissa uskonnollinen vakaumus voi sumentaa kyvyn järkiperäiseen keskusteluun ;)

Kokonaisuutena aivan loistavia huomioita, lyhensin vähän, kun ois tullut niin pitkä lainaus muuten. Jännä huomata, miten samanlaisesti ajattelen, sä osasit vaan paremmin pukea ajatukset sanoiksi. Mä olen ollut ala-asteen ekalla luokalla, ku olen ruvennu aatteleen et mä en tollaseen huuhaahan usko, enkä tahdo huuhaatouhuihin myöskään osallistua. Se on vaan kumma, miten paljon joutuu perustelemaan sitä, et valitsee sen "uskottoman tien." Kauhee selittely vanhemmille, miksi pikku EhrMan ei käy uskonnon tunneilla. (Vanhemmat tapakristittyjä.) Ja mun ainut perustelu on vaan etten usko ja et se ei ole musta järkeenkäypää touhua. Mun on tosi vaikeeta perustella näkemystäni, kun kaikki kysyy perusteita miks en kuulu kirkkoon. Kolmikymppisille naisille kirkkohäät tuntuu olevan peruste kuulua kirkkoon. Aika kauheeta mun mielestä. Anyway, helpommalla pääsis ku olis ns. tapakristitty, kukaan ei kyselis mitään. Mut ihan yhtä hyvin mä voisin perustaa oman joulupukkiuskonnon, koska uskon joulupukkiin ihan yhtä paljon ku raamatun tarinoihin.

Mun mielestä kirkko ja valtio tulis aivan ehdottomasti erottaa toisistaan. Ihmisen tulis voida valita tukeeko ko toimintaa vai ei. Must ei oo järkevää, et kirkkoa tuetaan yhteisötuloilla. Jos he haluavat tehdä auttamis/tukemistyötä, niin tehköön omilla varoillaan. Ja kai niitä krematorio/kuoppauspalveluitakin vois toimittaa joku ei-kirkollinen taho, jos kirkolla ei ois monopoliasemaa.

 

[Rowdy]

Ilahduin kun palasin palstalle ja huomasin että postaamani kirkon kulurakenne oli tuonut jotakin keskustelulle. Kommenteistani voi olla eri mieltä, niin kun oltiinkin, mutta numerot ovat kirkon julkaisemia.

ReiskaX esitti että melkein kaikki muutkin kululuokat ovat jossain määrin yhteiskuntaa auttavia ja kirkon jäsenyyttä voidaan siten tulkita jonkinasteiseksi hyväntekeväisyydeksi (toivottavasti en esitä mielipidettäsi väärin).

Ongelma on kuitenkin tämä:

Suurin osa Suomalaisista ei usko jumalaan. Suurin osa kirkon jäsenistä eivät usko kirkkomme keskeisiin opetuksiin. Uskonnon välttämättömyys tai edes hyödyllisyys henkilökohtaisen moraalin ja yhteiskuntarauhan luojana on osoittamatta ja merkkejä päinvastaisuudestakin on. Silti, jos avoimesti tunnustautuu jumalaan tai jumaliin uskomattomaksi joutuu jatkuvasti selittelemään kantaansa. Tänä päivänä tilanne on toki paranemaan päin, mutta ei saa unohtaa että uskottomaksi tunnustautuminen on jumalanpilkkaa (raamatun mukaan) ja siitä oli vielä 120 vuotta sitten laissa asetettu kuolemantuomio, tämä siis Suomessa. Toki siitä on aikaa, mutta kirkon asenteista ja opetuksista se antaa edelleen osviittaa. Henkilökohtaisesti en ota itseeni jos uskonnottomuuttani kyseenalaistetaan. Päin vastoin, nautin avautuvasta haasteesta keskustelun muodossa. Valitettavasti suurin osa ihmisistä ei nauti vastaavista tilanteista ja varsinkin lapset, väittelyissä epävarmemmat ja ryhmäpaineelle alttiimmat pysyvät visusti vaiti uskonnottomuudestaan ja usein ehkä uskottelevat itselleen uskoa tai järkeistävät sen lauseen pituiseksi tyhjäksi fraasiksi. On selvää että Kirkko ja heidän uskolliset sanansaattajat ylläpitävät asenneilmastoa jossa ryhmäpaine ja pelko erottautua joukosta, jopa pelko tulla ryhmästään (perhe, kaveripiiri, suku...) hylätyksi on se joka pitää monet kirkon jäseninä ja uskonnottomuudestaan vaiti. Vanhemmatkin haluavat tietysti lapselleen parasta ja ristivät lapsensa ja sanovat rivien välissä että tähän kannattaa kuulua ellei halua (maallisia) hankaluuksia. Lopuksi, kirkon kaikki "yleishyödylliset" toiminnot ovat omiaan ylläpitämään imagoa ja asenneilmapiiriä jossa hyväntekijää ei saa kritisoida vaikka olisi syytäkin. Hamas, Al Quaida, Hizbollah, Skientologit, Mormonit, Miljardööri-Televangelistat ja kaikki hirmuideologiat ovat oikeuttaneet asemansa "hyväntekeväisyydellä". On selvää että tuotetta pitää markkinoida jotta se menisi kaupaksi. Tupakkaa ja alkoholia ei saa markkinoida lapsille hyvästä syystä. Miksi uskonnot menevät niin kärkkäästi kiinni lapsiin, sairaisiin, kuolemanpelkoisiin, aineista riippuvaisiin tai sydänsuruisiin? Ihan vaan auttaakseen? Älkää naurattako.


Tiedän, ettei uskonnollisuuden puolustajat täällä ehkä ole samaa mieltä siitä että moni on kirkon jäsen lähinnä ryhmäpaineen johdosta ja sekä muille että itselleen sivuuttavat uskokysymyksen jollaikin "kyllä minä johonkin uskon" -versiolla. Sanan 'ateisti' kirkon puolustajien kuulee yleensä lausuvan aggressiivisesti hampaiden välistä sihisten ja muistaen todeta että he ovat syynä Natseihin, Kommunismiin ja koulusurmiin. Piste.

Kysymys kuuluu: Oletetaan että väite että moni kirkon jäsen on jäsen suoran tai epäsuoran ryhmäpaineen johdosta, niin pitäisikö asenneilmapiiriä muutaa siten että olisi ok tunnustautua uskonnottomaksi?

Kun pikkulapsi käsketään jeesustelun ajaksi ryhmästä ulos yksin käytävään niin pidän sitä aika suoranan rangaistuksena. Kenenkään jeesustelua ei kukaan halua estää. Hoitakoot uskonasiansa kotona, kuten myös poliittinen ja muu arvokasvatus.

+Onko klubissa hieno ilmapiiri kun suurimpaa osaa ei kiinnosta tai ovat enemmän tai vähemmän pakkojäseniä?