Eroa kirkosta helposti!

[Aleksei]

usko tieteeseen

"Usko tieteeseen" on jo käsitteenä niin absurdi ettei sillä pitäisi olla tällaisessa keskustelussa mitään sijaa.

Tiede ei ole uskon asia ja uskonnon puolustajien harrastama tieteen kyseenalaistaminen menemällä filosofian alueelle ei mielestäni ainakaan vahvista uskonnon todenmukaisuutta kuten he luulevat, päinvastoin.

 

[Paletaani]

Mä uskon, että ihmisellä on pohjimmiltaan tarve uskoa johonkin. En usko, että usko tieteeseen voisi korvata uskonnollista uskoa, koska tarve on jotensakin henkinen... Ppelkkään kovaan tieteeseen ja tieteelliseen tietoon pohjautuva yhteiskunnasta puuttuisi jotain. Ihmiset eivät ole riittävän vahvoja ja rationaalisia, etteikö kaikenlaiset herätysliikkeet ja muut hihhulilahkot aina keräisi ihmisiä luokseen. Ihmiset on julmetun huonoja johtajia, jos heille annetaan liikaa valtaa ja toisaalta iso osa ihmisistä haluaa, että joku johtaa heitä. Tämä on huono yhtälö, johon en keksi ratkaisua. Toisaalta olemme kasvamassa ulos perinteisistä uskonnoista, mutta mitä tulee tilalle? Usko johonkin Wincapitan tapaiseen rahasampoon? Ihminen on pohjimmiltaan tyhmä, ei siitä mihinkään pääse.

Käytät edelleen huolimattomasti sanaa "usko". On totta, että ihminen helposti orientoituu uskonnollisen uskon kannalle mutta mikä estäisi sen korvaamisen jollakin järkevämmällä ja konkreettisemmalla vaihtoehdolla? Tällöin ei edes puhuttaisi "uskosta" vaan pikemminkin "luottamisesta". Minä luotan itseeni sekä viimekädessä yleisesti ihmiseen ja tulevaisuuteen. Kyllä me tämä maailma saadaan kuosiin vaikka pahalta monesti näyttääkin

Ihmisiä johdetaan, käskytetään ja opetetaan tulevaisuudessakin (ja varmasti monet sitä tahtovat, kuten totesit) mutta kaiken tulisi perustua järkeen ja konkreettiseen tietoon. Ei ikivanhoihin myytteihin ja pronssikautisiin mytologioihin.

Ihminen ei ole pohjimmiltaan tyhmä. Korkeintaan ahne, kateellinen ja epäluuloinen. Olemme kuitenkin kulttuurievoluution ansiosta koko ajan paranemaan päin (ainakin länsimaissa). Yleiset moraalikäsitykset ovat muuttuneet uskonnosta riippumatta melko merkittävästi viimeisen 2000 vuoden kuluessa. Esimerkiksi antiikin kreikkalaisten mielestä orjuus oli ihan OK juttu.

Lapset jotka kasvatettiin kurissa ja Herran nuhteessa voivat monessa suhteessa paljon paremmin kuin nykyiset rahan ja tieteen keskellä kasvavat naperot.

Pientä huumorinkukkaa väliin :D

Mutta kestääkö ihminen sen, että on monta totuutta? Minä pystyn nielemään sekä kirkon selityksen maailman synnystä että evoluutioteorian, enkä silti pidä itseäni tyhmänä. Hyväksymällä että olisi vain yksi totuus väheksytään ihmisen aivokapasiteettia. Ja jos joku pappiyliguru parantaa jonkun kosketuksellaan eli joku paranee uskon voimasta (esim. kipu katoaa), en mä menisi sanomaan "olet tyhmä, oikeasti sinuun koskee yhä, mene lääkäriin ja syö pillereitä".

Maailmankaikkeudessa ei ole montaa totuutta. Se on sellainen kun on ja me ihmiset yritämme poloisilla 30 000 vuotta vanhoilla aivoillamme ottaa siitä selkoa. Esimerkiksi tauteja ei aiheuta SEKÄ demonit ETTÄ bakteerit. Tästäkin on joskus käyty vääntöä mutta kuten olen todennut, totuus on löytänyt tiensä oppikirjoihin ja niin se tulee löytämään tulevaisuudessakin. Tuollaiset "ihmeparantumiset" on valitettavasti selitettävissä arkipäiväisillä ilmiöillä.

Sinullakin on selvästi jonkinlainen "kaipuu" ja tarve usko johonkin maagiseen ja yliluonnolliseen. Minun mielestäni tästä maailmankaikkeudesta löytyy ihan tarpeeksi ihmeitä ilman mitään huuhaata. Oletko koskaan lukenut esimerkiksi Stephen Hawkingia? Tai kotimaisittain Esko Valtaojaa? Siinä on miehiä, jotka osaavat ihastella tätä maailmaa täysin sen omilla ehdoilla. Ylimääräiset jumalat vain sekoittaisivat pakkaa tarpeettomasti.

"Miksi ei voi ihastella puutarhan ihmeitä uskomatta sen alla eläviin tonttuihin?" - Douglas Adams

 

[assis]

Molemmat väitteet eivät voi yhtä aikaa olla tosia. Väite: "Raamatun luomiskertomus on totta, mutta samoin on biologian oppi evoluutiosta", ei tarkoita kerta kaikkiaan mitään.

Jos raamattua lukee kuvainnollisena kertomuksena, jossa aikakäsitys poikkeaa aikalailla omastamme (mm. ihmiset elivät Raamatun mukaan monta sataa vuotta), voidaan luomiskertomus nähdä sen aikaisena kuvauksena evoluutiosta: ensin "syntyi" maapallo, avaruus ja tähdet, jne. En minä sitä ulkoa osaa. :D Ja kaikkein viimeiseksi tuli ihminen. No niinhän tuli evoluutiossakin, ensin maailmankaikkeus, sitten eläimet ja lopuksi ihminen. Ihan sama juoni molemmissa. What's the problem?

Ei pidä ottaa kaikkea niin KIRJAIMELLISESTI totena, missä on kriittinen ajattelu?

 

[Rankkuri]

Jos raamattua lukee kuvainnollisena kertomuksena, jossa aikakäsitys poikkeaa aikalailla omastamme (mm. ihmiset elivät Raamatun mukaan monta sataa vuotta), voidaan luomiskertomus nähdä sen aikaisena kuvauksena evoluutiosta: ensin "syntyi" maapallo, avaruus ja tähdet, jne. En minä sitä ulkoa osaa. :D Ja kaikkein viimeiseksi tuli ihminen. No niinhän tuli evoluutiossakin, ensin maailmankaikkeus, sitten eläimet ja lopuksi ihminen. Ihan sama juoni molemmissa. What's the problem?

Ei pidä ottaa kaikkea niin KIRJAIMELLISESTI totena, missä on kriittinen ajattelu?

Aivan, missä on se kriittinen ajattelu ennenkuin kirjoittaa ala-arvoista tuubaa nettiin ja kuittaa sen myöhemmin muiden huumorintajuttomuudella tai pilkunnussimisella?

 

[assis]

Ihminen ei ole pohjimmiltaan tyhmä. Korkeintaan ahne, kateellinen ja epäluuloinen.

Sama asia.

Esimerkiksi tauteja ei aiheuta SEKÄ demonit ETTÄ bakteerit.

Sinullakin on selvästi jonkinlainen "kaipuu" ja tarve usko johonkin maagiseen ja yliluonnolliseen. Minun mielestäni tästä maailmankaikkeudesta löytyy ihan tarpeeksi ihmeitä ilman mitään huuhaata. Oletko koskaan lukenut esimerkiksi Stephen Hawkingia? Tai kotimaisittain Esko Valtaojaa? Siinä on miehiä, jotka osaavat ihastella tätä maailmaa täysin sen omilla ehdoilla. Ylimääräiset jumalat vain sekoittaisivat pakkaa tarpeettomasti.

Bakteerit, joita ennen aikaan kutsuttiin demoneiksi, kun ei paremmasta tiedetty.

Valtaoja ei muistaakseni väittänyt, etteikö muuallakin voisi olla elämää. Mikä ihme mä sitten olisin väittämään, että ihan satavarmasti mitään jumalaa ei missään ole? Voihan olla, että 15 miljardin vuoden kuluttua tiedämme, että jossain Jupiterin takakulmalla asuu pieniä violettejä örkkejä, jotka itse asiassa loivat koko maailmankaikkeuden? ;) Kyllä, kuulostaa ihan huuhaalle NYT, samoin kuin kuulosti huuhaalle se että maapallo olisi pyöreä, mutta kun ei voi tietää.

Jos mä tämän pienen ikäni tällä pallolla haluan uskoa sekä jumalaan että tieteeseen että itseeni että kukkaisolentoihin, niin luulis olevan aivan sama...:lol2: Ihmiskunta kehittyy vähitellen, hieno homma, mutta kun en ole yhtään varma, että kokonaisuudessaan mennään parempaan päin. Länsimainen tiede on sekin aika rajoittunutta ja paljon on todennäköisesti juttuja, joita me emme hyväksy tiedoksi emmekä todeksi, mutta jotka lopulta osoittautuvatkin oikeiksi. Jos 66% suomalaisista sentään ymmärtää uskoa evoluutioteoriaan, niin great, mutta mitenkäs saatais aivopestyä ne edistyksen ihmeihmiset amerikkalaiset?

 

[Mattih3]

Jos raamattua lukee kuvainnollisena kertomuksena, jossa aikakäsitys poikkeaa aikalailla omastamme (mm. ihmiset elivät Raamatun mukaan monta sataa vuotta), voidaan luomiskertomus nähdä sen aikaisena kuvauksena evoluutiosta: ensin "syntyi" maapallo, avaruus ja tähdet, jne. En minä sitä ulkoa osaa. :D Ja kaikkein viimeiseksi tuli ihminen. No niinhän tuli evoluutiossakin, ensin maailmankaikkeus, sitten eläimet ja lopuksi ihminen. Ihan sama juoni molemmissa. What's the problem?

Ei pidä ottaa kaikkea niin KIRJAIMELLISESTI totena, missä on kriittinen ajattelu?

Niin, tai jos raamattua lukee niin kuin huvittaa, niin sen voi väittää kertovan ihan mitä tahansa. Mitään arvoa tuollaisella tulkinnalla taas ei voi olla, koska se on syntynyt vasta sen jälkeen, kun kirkon valtavan voimakkaasta ja väkivaltaisesta vastustuksesta huolimatta on totuudenmukainen käsitys evoluutiosta päässyt vallalle.

Todet asiat ovat tosia, ja epätodet epätosia. Tämän asian ymmärtämiseen ei vielä kovin kehittynyttä ajattelua tarvita, kielen ymmärtäminen riittää.

Ps. Itse en suosittelisi Valtaojaa luettavaksi ainakaan kovin vakavalla otteella. Melkoista haihattelua ne hänenkin opuksensa ovat, vaikka kyllä ne raamatun voittavat.:D Hawkingilla on pari erittäin hyvää, maallikoille suunnattua kirjaa, joissa kootaan sen hetkinen ymmärrys hiukkasfysiikasta ja kosmologiasta hauskasti ja mielenkiintoisesti kirjoitetulla tavalla.

 

[assis]

Niin, tai jos raamattua lukee niin kuin huvittaa, niin sen voi väittää kertovan ihan mitä tahansa. Mitään arvoa tuollaisella tulkinnalla taas ei voi olla, koska se on syntynyt vasta sen jälkeen, kun kirkon valtavan voimakkaasta ja väkivaltaisesta vastustuksesta huolimatta on totuudenmukainen käsitys evoluutiosta päässyt vallalle.

Todet asiat ovat tosia, ja epätodet epätosia. Tämän asian ymmärtämiseen ei vielä kovin kehittynyttä ajattelua tarvita, kielen ymmärtäminen riittää.

Ps. Itse en suosittelisi Valtaojaa luettavaksi ainakaan kovin vakavalla otteella. Melkoista haihattelua ne hänenkin opuksensa ovat, vaikka kyllä ne raamatun voittavat.:D Hawkingilla on pari erittäin hyvää, maallikoille suunnattua kirjaa, joissa kootaan sen hetkinen ymmärrys hiukkasfysiikasta ja kosmologiasta hauskasti ja mielenkiintoisesti kirjoitetulla tavalla.

Aika mielenkiintoinen näkökulma, että tulkintoja ei voisi tarkistaa? Eikö tämä ole ristiriidassa tieteen itseäänkorjaavuus-periaatteen kanssa? Luet kaiken juuri sellaisena kuin se on, oman ajattelun käyttö on ehdottomasti kielletty, tulkintoja ei saa tehdä? Mielenkiintoista on myös se, kuinka sinä päätät kuka on oikeassa ("Valtaojaa ei kannata lukea vakavalla otteella") ja kuka väärässä.

Aika vähän on loppujen lopuksi joko-tai -asioita. Kun kyse on tulkinnoista, monta tulkintaa voi olla yhtä aikaa tosia.

Juuri siksi, että tietoa syntyy koko ajan lisää ja vanhoja käsityksiä ja tulkintoja korjaillaan koko ajan, on mukavaa kehitellä omia näkemyksiä - jonkin niistä voi vaikka olla lopulta oikea. En mä monestakaan asiasta uskaltaisi sanoa "tämä on näin ja näin tämä pysyy".

 

[Paletaani]

Sama asia.

Sori, luulin että tyhmä tarkoittaa "vähä-älyistä" Väitän silti, että ihminen on syntyjään järkevä ja skeptinen olento. Uskonnot päinvastoin ohjaavat ihmistä taikauskoon ja järjettömään käytökseen.

Bakteerit, joita ennen aikaan kutsuttiin demoneiksi, kun ei paremmasta tiedetty.

Nyt ei ollut puhe semantiikasta. Aikoinaan oikeasti uskottiin, että helvetin demonit saapuivat sairauksien muodossa rankaisemaan syntisiä. Nykyään tiedetään, että ebola voi tappaa sekä papin, että sarjamurhaajan ihan samalla tavalla. Totuus on bakteereissa (tai ebolan kohdalla viruksissa), eikä uskomuksissa.

Valtaoja ei muistaakseni väittänyt, etteikö muuallakin voisi olla elämää. Mikä ihme mä sitten olisin väittämään, että ihan satavarmasti mitään jumalaa ei missään ole? Voihan olla, että 15 miljardin vuoden kuluttua tiedämme, että jossain Jupiterin takakulmalla asuu pieniä violettejä örkkejä, jotka itse asiassa loivat koko maailmankaikkeuden? ;) Kyllä, kuulostaa ihan huuhaalle NYT, samoin kuin kuulosti huuhaalle se että maapallo olisi pyöreä, mutta kun ei voi tietää.

Elämän olemassaolo muualla universumissa on täysin eri asia kuin jumalan olemassaolo. Elämää voidaan etsiä, sen todennäköisyyttä voidaan laskea ja ilmaantumista odotella. Tämä on jälleen niitä asioita, mikä eroaa epäloogisesta uskonnollisesta uskosta joka ei perustu yhtään mihinkään. Elämää on syntynyt tälläkin pallolla, joten miksi ei muualla?

Jos mä tämän pienen ikäni tällä pallolla haluan uskoa sekä jumalaan että tieteeseen että itseeni että kukkaisolentoihin, niin luulis olevan aivan sama...:lol2: Ihmiskunta kehittyy vähitellen, hieno homma, mutta kun en ole yhtään varma, että kokonaisuudessaan mennään parempaan päin. Länsimainen tiede on sekin aika rajoittunutta ja paljon on todennäköisesti juttuja, joita me emme hyväksy tiedoksi emmekä todeksi, mutta jotka lopulta osoittautuvatkin oikeiksi.

Todennäköisesti ei ole paljon tuollaisia asioita. Toki niitä VOI olla ja mikäs sen jännittävämpää kun niiden löytäminen! Jumalaa tuskin tulee löytymään vaikka kuinka hyviä kaukoputkia kehitellään :D Ja jos löytyy niin pamahdan heti uskoon. Silloin nimittäin "uskonnollisesta uskosta" tulisi faktatietoa eikä mitään paskaa, kuten se nyt on.

Olen minäkin aikoinani ollut jumalaan uskova ihminen. Nykyään näen kuitenkin sen niin typeränä ajatuksena, että maailmassani on pajon enemmän järkeä kun uskon sen mitä näen ja koen. Suosittelen samaa myös muille

Jos 66% suomalaisista sentään ymmärtää uskoa evoluutioteoriaan, niin great, mutta mitenkäs saatais aivopestyä ne edistyksen ihmeihmiset amerikkalaiset?

Toinen huumorinkukkanen :D

 

[Paletaani]

Ps. Itse en suosittelisi Valtaojaa luettavaksi ainakaan kovin vakavalla otteella. Melkoista haihattelua ne hänenkin opuksensa ovat, vaikka kyllä ne raamatun voittavat.:D Hawkingilla on pari erittäin hyvää, maallikoille suunnattua kirjaa, joissa kootaan sen hetkinen ymmärrys hiukkasfysiikasta ja kosmologiasta hauskasti ja mielenkiintoisesti kirjoitetulla tavalla.

Olen täysin samaa mieltä, että Valtaojan yltiönaiivi optimistisuus menee monesti överiksi :D Kuitenkin esimerkiksi "Kotona maailmankaikkeudessa" sisältää hyvää yleissivistävää perustietoa laidasta laitaan.

Mutta kuten sanoit, ei liian vakavaksi luettavaksi.

 

[Aleksei]

Valtaoja ei muistaakseni väittänyt, etteikö muuallakin voisi olla elämää.

Ei väittänyt ei. Itse asiassa pitää sitä jopa erittäin todennäköisenä. Siinähän on kyse todennäköisyyksistä, faktista tieteellistä todistetta ei ole suuntaan eikä toiseen vaikkakin elämän edellytyksiä on löydetty muualtakin.

Mikä ihme mä sitten olisin väittämään, että ihan satavarmasti mitään jumalaa ei missään ole? Voihan olla, että 15 miljardin vuoden kuluttua tiedämme, että jossain Jupiterin takakulmalla asuu pieniä violettejä örkkejä, jotka itse asiassa loivat koko maailmankaikkeuden? ;) Kyllä, kuulostaa ihan huuhaalle NYT, samoin kuin kuulosti huuhaalle se että maapallo olisi pyöreä, mutta kun ei voi tietää.

Mikä virka tuollaisella raamatuntulkinnalla on kun asia on kerrottu tieteellisissä julkaisuissa niin miten se todellisuudessakin meni. Minkätakia sitä satukertomusta pitäisi väkisin jälkikäteen vääntää kuvaamaan näitä tapahtumia kun meillä on jo tiede joka kuvaa nämä tapahtumat yhä tarkemmin ja tarkemmin.

Senhän me jo suurin piirtein tiedämme mistä maailmankaikkeus on saanut alkunsa - alkuräjähdyksestä. Sillä ei ole uskonnon kannalta "tuon taivaallista merkitystä" (huom sarkasmi) mikä tämän alkuräjähdyksen on saanut aikaan. Maailmankaikkeudessamme vallitsevat vuorovaikutussuhteet takaavat että jos tällainen alullepanija löytyisi maailmankaikkeudemme sisältä (=Jupiterin takakulman örkit), sitä voitaisiin tutkia ja mitata. Mikään sellainen mitä emme voi mitata, ei voi vaikuttaa tämänhetkiseen maailmankaikkeuteemme eikä VARSINKAAN meidän elämäämme. Tähän hommaan ei mitään kirkkoja ja uskontoja tarvita, se vaan on niin. On siis aivan yhdentekevää uskoa johonkin alullepanijaan - Jumalaan. Mieluummin lähestyy asiaa tieteen näkökulmasta ja pyrkii ainakin ymmärtää mitä - milloin ja miksi tässä meidän maailmankaikkeudessamme on tapahtunut. Siinä on pikkuaivoille mietittävää vielä pitkäksi aikaa.

 

[Mattih3]

Aika mielenkiintoinen näkökulma, että tulkintoja ei voisi tarkistaa? Eikö tämä ole ristiriidassa tieteen itseäänkorjaavuus-periaatteen kanssa? Luet kaiken juuri sellaisena kuin se on, oman ajattelun käyttö on ehdottomasti kielletty, tulkintoja ei saa tehdä?

Raamatun tulkinnalla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Kun luen tieteellistä artikkelia, niin luen sen juuri sellaisena kuin se on, ja käytän omaa ajatteluani, kun pohdin siinä esitettyjen argumenttien ja tulosten pätevyyttä. Itseäänkorjaavuus toteutuu silloin, kun otetaan näitä argumentteja vastaan esitetty kritiikki avoimesti vastaan, ja ollaan valmiita muuttamaan käsityksiään, jos tarvetta ilmenee.

Mielenkiintoista on myös se, kuinka sinä päätät kuka on oikeassa ("Valtaojaa ei kannata lukea vakavalla otteella") ja kuka väärässä.

En minä puhunut mitään siitä, onko Valtaoja oikeassa vai väärässä. Varmasti hän on pätevä tutkija, koska on professorin virkaan päässyt. Mutta nyt oli kysymys hänen kirjoittamistaan populaarikulttuurin piiriin kuuluvista kirjoista. Nämä eivät mielestäni ole kovin hyviä kirjoja. Tämä on tietysti minun subjektiivinen mielipiteeni. On asioita, joista voi esittää mielipiteitä, ja on asioita, joihin on olemassa yksi totuudenmukainen vastaus. Kysymys Valtaojan kirjojen hyvyydestä kuuluu ensimmäiseen kategoriaan ja kysymys elämän synnystä ja kehityksestä maapallolla jälkimmäiseen.

Juuri siksi, että tietoa syntyy koko ajan lisää ja vanhoja käsityksiä ja tulkintoja korjaillaan koko ajan, on mukavaa kehitellä omia näkemyksiä - jonkin niistä voi vaikka olla lopulta oikea. En mä monestakaan asiasta uskaltaisi sanoa "tämä on näin ja näin tämä pysyy".

Tähän näkemyksien muodostamiseen ympäröivästä maailmasta on olemassa menetelmä, jota kutsutaan empiiriseksi luonnontieteeksi. Sille ei ole tyypillistä sanoa "tämä on näin ja näin tämä pysyy". Sen sijaan tyypillistä on sanoa esim "Kaikkien tehtyjen havaintojen ja niiden pohjalta muodostettujen teorioiden perusteella näyttää siltä, että tämä on näin. Jatkossa pyritään tutkimaan asiaa vielä tältä ja tältä kannalta, ja selvittämään voisiko asia sittenkin olla jollain muulla tavalla".

 

[korpikuusi]

Itseäni ärsyttää kirkkojen vanhoillisuus raamatun ehdottomasta auktoriteetista. tottakai raamattu on pyhä kirja, mutta se tulee sitoa oman ajan konteksiinsa eli oman ajan maailmaansa näkemyksineensä, jotka eroavat monilta osin merkittävästi nykyisistä, raamatun sanaa tule osata tulkita oikein. Katolinen kirkkokin tekee hallaa rajusti vain itselleen kun kieltää ehkäisyn, miksiköhän Italiassa on Euroopan alhaisin syntyvyys? Tuollaiset näkemykset eivät kuulu nykypäivään, ihmiset ovat monesti menettäneet uskonsa kirkon oppeihin.
Oma käsitykseni asiasta on edelleen vahvasti historiallinen, kirkko on instituutiona siis jälleen kerran, euroopan johtaja ja sillä on yhä edelleen suuri vaikutusvalta maailmassa nin hyvässä kuin pahassa.
Historiallisessa prosessissa kirkko joka vielä 1800-luvun loppupuolela toimi tehokkaana valtion osana vastaten silloin monista tehtävistä mitä valtio tekee nykyään. Niin suuri ja vahva organisaatio on säilyttänyt oman otteensa yhteiskuntaan vuosisatojen ajan ja tekee sitä yhä nykyään, kukaan täällä varmasti kiistä kirkon merkitystä länsimaisessa historiassa. Sen verotusoikeus on oas historiallista prosessia, sen kuuluessa yhä edelleen vahvana osana nykyaikaista maailmaa. Paavilla on edelleen tärkeä rooli maailmanpolitiikassa.
Kirkko on yhä olemassa, mutta miten tämä historiallinen prosessi tulee jatkumaan? Sen oma kontaktinsa valtioon on heikentynyt aikojen saatossa. Häviääkö kirkko yhteiskunnasta tulevaisuudessa? Pitääkö kirkko voimansa sekularisaation paineessa? Sen näyttää aika.

 

[Ankara Aatu]

Oma käsitykseni asiasta on edelleen vahvasti historiallinen, kirkko on instituutiona siis jälleen kerran, euroopan johtaja ja sillä on yhä edelleen suuri vaikutusvalta maailmassa nin hyvässä kuin pahassa.
Historiallisessa prosessissa kirkko joka vielä 1800-luvun loppupuolela toimi tehokkaana valtion osana vastaten silloin monista tehtävistä mitä valtio tekee nykyään. Niin suuri ja vahva organisaatio on säilyttänyt oman otteensa yhteiskuntaan vuosisatojen ajan ja tekee sitä yhä nykyään, kukaan täällä varmasti kiistä kirkon merkitystä länsimaisessa historiassa. Sen verotusoikeus on oas historiallista prosessia, sen kuuluessa yhä edelleen vahvana osana nykyaikaista maailmaa. Paavilla on edelleen tärkeä rooli maailmanpolitiikassa.

Ei kirkon historiallinen merkitys eikä sen toimintojen yleishyödyllisyys (josta voidaan olla montaa mieltä) oikeuta kirkolle mitään erityisasemaa suhteessa muihin yleishyödyllisiin järjestöihin, esimerkiksi veronkanto-oikeutta. Veronkanto-oikeus on toki peräisin ajalta, jolloin se oli yhteiskunnalliset olot huomioon ottaen paremmin perusteltua. Nykyisin tilanne on toinen. Tasapuolisuuden vuoksi veronkanto-oikeus pitäisi myöntää jokaiselle "yleishyödylliselle" järjestölle tai poistaa se myös kirkolta. Selvästi näistä vaihtoehdoista ainoastaan jälkimmäinen on mahdollinen.

Se, että kirkko on aikanaan ollut mahtava, ja on sitä edelleen joissakin maissa, ei oikeuta sille mitään erityiskohtelua täällä tänään.

 

[rullaverho]

Tuollaiset näkemykset eivät kuulu nykypäivään, ihmiset ovat monesti menettäneet uskonsa kirkon oppeihin.

Mun mielestä kirkolta menee viimeisetkin uskottavuuden rippeet, jos se alkaa liikaa tekemään myönnytyksiä nyky-yhteiskunnan painostuksesta. Siitä tulee vähän sellainen olo, että kirkko itsekään ei enää uskoisi, että Raamattu on Jumalan sanaa. Ja mitä sen jälkeen jää jäljelle muuta kuin ikivanhat rituaalit, suojatyöpaikat ja kirkon ulkomaanapu.

Itse en kuulu siis kirkkoon ja mun mielestä kaikki uskonnot on ihan pelkkiä satuja ja maailman suurimpia huijauksia. MUTTA.............. Jos ollaan jonkin uskonnollisen tahon edustajia,niin minusta näiden ihmisten tulisi sitten oikeasti uskoa edes niihin kyseisen uskontokunnan perusteoksiin, eikä lähdetä selittelemään mitään omia pelkästään yhteiskunnan painostuksesta.

 

[varjoton]

Uskokaa ny jo, ei saa sitä kohtaa kirjaimellisesti, on monta totuutta:dance::D

 

[Pate]

Jos raamattua lukee kuvainnollisena kertomuksena, jossa aikakäsitys poikkeaa aikalailla omastamme (mm. ihmiset elivät Raamatun mukaan monta sataa vuotta), voidaan luomiskertomus nähdä sen aikaisena kuvauksena evoluutiosta: ensin "syntyi" maapallo, avaruus ja tähdet, jne. En minä sitä ulkoa osaa. :D Ja kaikkein viimeiseksi tuli ihminen. No niinhän tuli evoluutiossakin, ensin maailmankaikkeus, sitten eläimet ja lopuksi ihminen. Ihan sama juoni molemmissa. What's the problem?

Ei pidä ottaa kaikkea niin KIRJAIMELLISESTI totena, missä on kriittinen ajattelu?

Ei raamattua tietenkään pidä ottaa kirjaimellisesti. Ei kannata ottaa "Lumikkia ja 7 kääpiötäkään" kirjaimellisesti.

 

[Tampio]

Itseäni ärsyttää kirkkojen vanhoillisuus raamatun ehdottomasta auktoriteetista. tottakai raamattu on pyhä kirja, mutta se tulee sitoa oman ajan konteksiinsa eli oman ajan maailmaansa näkemyksineensä, jotka eroavat monilta osin merkittävästi nykyisistä, raamatun sanaa tule osata tulkita oikein.

Itselläni taas päinvastoin.
Jos raamattu olisi kuten Koraani, eli jumalansanaa, olisi hommassa jotain järkeä. Nyt se on jotain tekstiä jota voidaan tulkita miten tykätään ajasta ja paikasta riippuen.

Jos jumala olisi luonut ihmisen omaksi pojakseen ja antanut jeesuksen + profeetojen kautta tietoa itsestään, niin olisiko tieto ihmisten muunneltavissa "totuudesta toiseen"?

Mitä enemmän tätä uskonto-, usko- ja kirkkoasiaa minulle yritetään selittää ja perustella, sitä typerämmältä, selittelevämmältä ja naurettavammalta koko homma kuulostaa.

Papit on mukavia, heidän kanssaan voisi olla mielenkiintoista keskustella näistä asioista.

 

[korpikuusi]

Raamatussa on hyvin patriarkaalinen, ei nykyajan kontekstissa voida puhua että naisten tulee palvella miehiä vaan he ovat tasa-arvoisia nykyajan maailmassa miesten kanssa, naispappeudesta ei puhuttu 2000 vuotta sitten.
Näkökulmat muuttuvat, raamattu toimii opetuksillaan pohjana, mutta mielestäni etenkin katolisen kirkon täysin naurettava politiikka paikoin mm. kieltää abortti on aiheuttanut mm. balkanin sodassa kriisitilanteita, sillä serbien raiskaamat sivilinaiset eivät saaneet tehdä aborttia katolisen kirkon toimien vuoksi. Samoin katolinen kirko on ehkäisyn torjumsellaan tehnyt hallaa uskottavuudelleen, yli 70% katolisista hyväksyy Italiassa ehkäisyn ja pitää itseään hyvinä katolisina.
Tieteen tuomat saavutukset, ehkäisy, abortti muuttavat maailmankuvaa, kirkon ei tule hätiköidysti tehdä päätöksiä, mutta kantaa täytyy aina ottaa uusiin asioihin, eikä aina pitäytyä raamatun sanoissa jäykästi, en nyt tarkoita että kirkon tulee aina mukautua kaikkeen, mutta 2000 vuotta vanhat näkemykset ovat auttamatta vanhentuneita.

 

[Mattih3]

Jos ollaan jonkin uskonnollisen tahon edustajia,niin minusta näiden ihmisten tulisi sitten oikeasti uskoa edes niihin kyseisen uskontokunnan perusteoksiin, eikä lähdetä selittelemään mitään omia pelkästään yhteiskunnan painostuksesta.

Tämä omien tulkintojen tekeminen aina kulloinkin esitettyyn kysymykseen parhaiten sopivalla tavalla entisestään vahvistaa käsitystäni siitä, että suurin osa uskovaisista ei edes itse tiedä, mihin uskoo. Sanotaan uskovansa jumalaan, mutta sitten ei osata selkeästi artikuloida, että mikä tarkalleen ottaen on se väite, jota pidetään totena. Eihän tuollainen edes ole mitään uskoa. Usko on tässä yhteydessä vain sana, jonka taakse piilotetaan oma väliinpitämättömyys ja laiskuus, joiden takia ei olla viitsitty muodostaa sisäisesti konsistenttia maailmankuvaa.

 

[Tampio]

Tämä omien tulkintojen tekeminen aina kulloinkin esitettyyn kysymykseen parhaiten sopivalla tavalla entisestään vahvistaa käsitystäni siitä, että suurin osa uskovaisista ei edes itse tiedä, mihin uskoo. Sanotaan uskovansa jumalaan, mutta sitten ei osata selkeästi artikuloida, että mikä tarkalleen ottaen on se väite, jota pidetään totena. Eihän tuollainen edes ole mitään uskoa. Usko on tässä yhteydessä vain sana, jonka taakse piilotetaan oma väliinpitämättömyys ja laiskuus, joiden takia ei olla viitsitty muodostaa sisäisesti konsistenttia maailmankuvaa.

Juuri tätä olen itsekin yrittänyt sanoa!

Korpikuusi tuossa vielä hienosti toteaa, että "2000 vuotta vanhat näkemykset ovat auttamatta vanhentuneita."

Mitä tuohon voi muuta sanoa, kuin että mehän ollaan siis täysin samaa mieltä näistä uskonasioista!
Kirkko ja uskonto hiivattiin, ne 2000 vuotta vanhat näkemykset ovat todellakin vanhentuneita.