Eroa kirkosta helposti!

[Paletaani]

Uskotaanhan me valtioonkin tai rakkauteen, eivät nekään ole todellisia vaan uskomuksia. Se onko hyvän lähettiläänä Abbah, Jeesus vai joulupukki, ei mun mielestä ole olennaista, vaan se sanoma.

Ihmiset haluavat uskoa johonkin. Joillekin puhuu raha, joillekin jumala. Jokainen uskoo johonkin, useimmat meistä aika moneen asiaan jotka voivat olla hyvinkin ristiriitaisia. Ihminen ei ole looginen olento. Huvittavaa on mielestäni myös usko puhtaaseen tieteeseen, koska ei sellaista ole olemassa. Tiedettä tekevät ihmiset ja ihmiset asettavat usein oman edun yhteisen, esim. tieteen edun edelle. Sotkuahan siitä tulee.

Tuohon sun "uskon" käsitteeseen pitää hieman takertua. Sana "usko" on liian lavea termi tuossa käyttämässäsi yhteydessä. Siitä on nimittäin eroteltavissa täysin erillinen "uskonnollinen usko".

Esimerkki: Minä uskon, että pyöräni on tällä hetkellä ehyenä samassa telineessä mihin sen aamulla asetin. Tämä perustuu siihen että minulla ei ole syytä olettaa että joku sen olisi vienyt. Tämä on kuitenkin aivan täysin mahdollista kuten myös se, että joku on käynyt potkimassa sen paskaksi. Asian voi tarkistaa helposti kurkkaamalla pihalle.

Uskonnollinen usko eroaa siten, että siinä oletetaan jotain "olevaksi" ilman, että siitä voidaan saada millään tavalla tietoa. Jumalaan uskova ihminen tekee tietoisen valinnan uskoa näkymättömään olentoon voimatta varmentaa tätä tietoa millään tavalla. Tuohon tietoiseen valintaan ei mielestäni ole mitään perustetta sillä elämä jatkuu varsin mallikkaasti ilmankin. Tähdet syntyvät ja kuolevat, elektronit pysyvät radoillaan, ihmisille tapahtuu sekä hyviä että huonoja asioita. Kaikki täysin ilman ylimääräistä olettamusta jumalolennosta.

Ja mitä tuohon kirkon sanomaan tulee, kyllä niihin samoihin arvoihin ja normeihin päästään täysin muistakin lähtökohdista. Alkeelliselläkin moraalifilosofisella pohdiskelulla päästään helposti kymmenen käskyn tapaisiin elämänohjeisiin. Kirkkoa ei tulisi tukea rahallisesti (eikä muutenkaan) myöskään sen takia että vaikka se tekisikin jotain hyvää, se samalla edustaa epärationaalista ajattelua ja perustaa toimintansa täysin väärälle pohjalle eli uskonnolliseen uskoon.

 

[Mattih3]

Koittakaapas nyt arvon hihhulit ja muut höyrypäät ymmärtää, että kirkon erityiseman poistaminen ei millään muotoa tarkoita perinteiden tai arvojen häviämistä. Kyllä ihmiset voivat viettää hääjuhlia ja hautajaisia ilmankin kirkkoa. Itse ainakin paljon mieluummin osallistun juhliin, joissa ei ole puhumassa joku vieras ihminen. Varsinkin, jos tämä ihminen edustaa niinkin vastenmielistä organisaatiota kuin kirkko.

 

[assis]

Uskonnollinen usko eroaa siten, että siinä oletetaan jotain "olevaksi" ilman, että siitä voidaan saada millään tavalla tietoa. Jumalaan uskova ihminen tekee tietoisen valinnan uskoa näkymättömään olentoon voimatta varmentaa tätä tietoa millään tavalla.

Mikä riittää todisteeksi, mikä on tietoa uskon tueksi? Uskon, että mieheni rakastaa minua. En kuitenkaan voi tätä mitenkään pätevästi varmentaa. Joudun vain uskomaan, että hän puhuu totta ja että uskoni on oikea. Voin toki olla väärässäkin, ehkä hän vain pitää minusta. Minä myös uskon, ettei hän petä minua. Tätäkään en voi varmentaa, silti uskoni on ehdoton.

Ihmisen elämä olisi helvetin vaikeaa, jos meillä ei olisi kykyä uskoa oman päämme tuotoksiin. On aika ylimielistä sanoa toiselle ihmiselle, mikä uskominen on järkevää ja mikä ei, mihin kannattaa uskoa ja mihin ei, silloin kun on kysymys "uskon asioista".

Ja mitä tuohon kirkon sanomaan tulee, kyllä niihin samoihin arvoihin ja normeihin päästään täysin muistakin lähtökohdista. Alkeelliselläkin moraalifilosofisella pohdiskelulla päästään helposti kymmenen käskyn tapaisiin elämänohjeisiin. Kirkkoa ei tulisi tukea rahallisesti (eikä muutenkaan) myöskään sen takia että vaikka se tekisikin jotain hyvää, se samalla edustaa epärationaalista ajattelua ja perustaa toimintansa täysin väärälle pohjalle eli uskonnolliseen uskoon.

Allekirjoitan tuon alkuosan. Kuitenkin yhteiskunnan laajuinen jotain sanomaa levittävän koneiston luominen on melko suuri työ puhumattakaan siitä, miten ihmiset saadaan pitämään sanomaa luotettavana. Kirkon tärkein tehtävä ei mun nähdäkseni ole opettaa evankeliumia vaan evankeliumin sanomaa. Antaa toimintamalleja ja elämänohjeita.

Olen eri mieltä siitä, että uskonnollinen usko olisi jotenkin haitallista, jos se saa ihmisen voimaan hyvin ja toimimaan hyväntahtoisesti muita kohtaan. Kuten aiemmin jo totesin, ihmisillä on loistava kyky yhdistellä täysin ristiriitaisia asioita keskenään. Moni hyvä tutkija uskoo myös Jumalaan. Se että ihminen poimii kirkosta omaksi ilokseen joitain puolia ja skippaa joitain, on ihmisen tapa toimia ja pärjätä. Mustavalkoinen suvaitsemattomuus ja järjen ja rahan ylikorostaminen on paljon vaarallisempaa kuin kirkon oppien mukaan eläminen.

 

[Rankkuri]

Mikä riittää todisteeksi, mikä on tietoa uskon tueksi? Uskon, että mieheni rakastaa minua. En kuitenkaan voi tätä mitenkään pätevästi varmentaa. Joudun vain uskomaan, että hän puhuu totta ja että uskoni on oikea. Voin toki olla väärässäkin, ehkä hän vain pitää minusta. Minä myös uskon, ettei hän petä minua. Tätäkään en voi varmentaa, silti uskoni on ehdoton.

Ihmisen elämä olisi helvetin vaikeaa, jos meillä ei olisi kykyä uskoa oman päämme tuotoksiin. On aika ylimielistä sanoa toiselle ihmiselle, mikä uskominen on järkevää ja mikä ei, mihin kannattaa uskoa ja mihin ei, silloin kun on kysymys "uskon asioista".

Niinku Jehovat tai mormonit tai pakkokäännytys tai ristiretket tai lähetyssaarnaajat ei myöskään tätä harrasta?

Mustavalkoinen suvaitsemattomuus ja järjen ja rahan ylikorostaminen on paljon vaarallisempaa kuin kirkon oppien mukaan eläminen.

Esim. Islamilaisen uskon oppien mukaan eläminen?

 

[Mattih3]

Miksi keksiä pyörä uudestaan? Kirkko on jo olemassa, joten miksipä ei hyödynnettäisi sen organisaatiota? Mielestäni kirkon perussanoma on kuitenkin jotain tärkeämpää, kuin että onko jumalalla yksi, kaksi vai kolme olomuotoa.

Niin. Sen perussanoma on se, että ihmisen ei tule käyttää omaa järkeään, ei uskoa omiin havaintoihinsa ja kykyynsä hahmottaa maailmaa niiden pohjalta. Ei tehdä moraalisia päätöksiä sen perusteella, mitä oman pohdinnan jälkeen pitää hyvänä. Ihmisen pitää hylätä kaikki tämä, mikä tekee ihmisestä ihmisen, ja toimia sokeana satukirjan varassa. Miksipä ei tosiaan hyödynnettäisi tätä jo olemassa olevaa organisaatiota?

Jokainen uskoo johonkin, useimmat meistä aika moneen asiaan jotka voivat olla hyvinkin ristiriitaisia. Ihminen ei ole looginen olento.

Suurin osa ihmisistä tosiaan toimii näin, mutta se ei tarkoita, etteikö olisi syytä pyrkiä parempaan. Jos ihmiskunta ei yritä kehittyä ja päästä eroon vanhoista vioistaan, ei se myöskään ikinä kehity.

Huvittavaa on mielestäni myös usko puhtaaseen tieteeseen, koska ei sellaista ole olemassa.

Mitähän helvettiä tämäkin taas tarkoittaa? Mitä on tämä "usko tieteeseen"? Tarkoittaako se sitä, että uskoo tieteen menetelmin saavutetun tiedon olevan luotettavampaa kuin vaikkapa arvaamalla saavutetun tiedon?

Tiedettä tekevät ihmiset ja ihmiset asettavat usein oman edun yhteisen, esim. tieteen edun edelle. Sotkuahan siitä tulee.

Mitä tarkoitat tällä? Toki tieteen tekijät usein esim lähtevät viettämään viikonloppua perheensä kanssa, vaikka tieteen edun mukaista olisi, että he tekisivät töitä. Sitten jos tarkoitat, että joku väärentäisi tuloksia omaa etuaan tavoitellen, niin toki tätäkin joskus tapahtuu, mutta koko tiedeyhteisö ja sen käyttämät menetelmät ovat olemassa juuri tällaisen estämiseksi.

 

[Mattih3]

Kuitenkin yhteiskunnan laajuinen jotain sanomaa levittävän koneiston luominen on melko suuri työ puhumattakaan siitä, miten ihmiset saadaan pitämään sanomaa luotettavana. Kirkon tärkein tehtävä ei mun nähdäkseni ole opettaa evankeliumia vaan evankeliumin sanomaa. Antaa toimintamalleja ja elämänohjeita.

Siis kirkon tehtävä on levittää propagandaa ja sellaisia ohjeita ja toimintamalleja, joita ihmiset eivät olisi valmiita hyväksymään ilman satuolentoihin perustuvaa uhkaa ja pelotetta.

Mielestäni olisi parempi, että tällaista koneistoa ei olisi ollenkaan.

 

[Tampio]

Mikä riittää todisteeksi, mikä on tietoa uskon tueksi? Uskon, että mieheni rakastaa minua. En kuitenkaan voi tätä mitenkään pätevästi varmentaa. Joudun vain uskomaan, että hän puhuu totta ja että uskoni on oikea. Voin toki olla väärässäkin, ehkä hän vain pitää minusta. Minä myös uskon, ettei hän petä minua. Tätäkään en voi varmentaa, silti uskoni on ehdoton.

No, miehesi käytös sinua kohtaan, kosketus, puhe...
Lisäksi hänen voidaan todeta olevan fyysisesti olemassa. Sinä uskot parhaan tietosi perusteella, ja paras tieto perustuu empiirisiin kokemuksiin ja näkyvään meille todelliseen maailmaan.

Onko jumalaan uskominen mielestäsi samankaltaista uskoa?

Ihmisen elämä olisi helvetin vaikeaa, jos meillä ei olisi kykyä uskoa oman päämme tuotoksiin. On aika ylimielistä sanoa toiselle ihmiselle, mikä uskominen on järkevää ja mikä ei, mihin kannattaa uskoa ja mihin ei, silloin kun on kysymys "uskon asioista".

Nyt olisi oikein mukava tietää, mitkä sinun mielestäsi on uskon asioita? Päätöksen teko omien mielipiteiden perusteella? Et taida puhua uskonnollisesta, tunnustuksellisesta uskosta, vaan uskosta johonkin muuhun?

Pelottavaa olisi, jos kaikki uskoisivat "oman päänsä" tuotoksiin...

Sokeasti uskominen mihinkään ei ole koskaan järkevää. Aina olisi järkevintä toimia parhaan tiedon perusteella, vilpittömästi.

Allekirjoitan tuon alkuosan. Kuitenkin yhteiskunnan laajuinen jotain sanomaa levittävän koneiston luominen on melko suuri työ puhumattakaan siitä, miten ihmiset saadaan pitämään sanomaa luotettavana. Kirkon tärkein tehtävä ei mun nähdäkseni ole opettaa evankeliumia vaan evankeliumin sanomaa. Antaa toimintamalleja ja elämänohjeita.

Toteatko tässä, että uskonnot ja kirkkolaitokset ovat vanhoja propagandakoneistoja, joiden avulla on ihmisiä sivistetty ja pidetty ruodussa? Ja että koska parempaa ei ole keksitty, on tämä vanha satuolennoilla pelotteleva ja palkitseva järjestelmä jätetty voimaan? Jos tätä tarkoitit, olemme samaa mieltä asiasta.

Sen sijaan minulla on erilainen kuva uskosta, uskonnosta ja kirkosta.

Tietysti, koska kirkko menettää kiihtyvää vauhtia "asiakkaitaan" eikä ns. vanhentunut malli enää myy, on tehtävä muutoksia omaan strategiaan.

Olen eri mieltä siitä, että uskonnollinen usko olisi jotenkin haitallista, jos se saa ihmisen voimaan hyvin ja toimimaan hyväntahtoisesti muita kohtaan. Kuten aiemmin jo totesin, ihmisillä on loistava kyky yhdistellä täysin ristiriitaisia asioita keskenään. Moni hyvä tutkija uskoo myös Jumalaan. Se että ihminen poimii kirkosta omaksi ilokseen joitain puolia ja skippaa joitain, on ihmisen tapa toimia ja pärjätä. Mustavalkoinen suvaitsemattomuus ja järjen ja rahan ylikorostaminen on paljon vaarallisempaa kuin kirkon oppien mukaan eläminen.

Uskonnollinen usko ei missään nimessä ole haitallista, jos se saa ihmisen voimaan hyvin. Hyvän tekeminen toisia kohtaan ei myöskään ole koskaan huono asia. Kannattaa muistaa, että kaikissa uskonnoissa ei näitä samoja arvoja vaalita. Oletko valmis hyväksymään nämäkin uskonnot?

Tiede ja uskonto eivät ole toisiaan poissulkevia asioita. Mustavalkoisuus ei koskaan ole hyvästä, mutta joskus toimii asioiden muutosta haettaessa. Järjen ja rahan ylikorostamisesta olemme samaa mieltä myös.

 

[Mattih3]

Mitä on tämä järjen ylikorostaminen, josta te puhutte?

 

[assis]

Mitähän helvettiä tämäkin taas tarkoittaa? Mitä on tämä "usko tieteeseen"? Tarkoittaako se sitä, että uskoo tieteen menetelmin saavutetun tiedon olevan luotettavampaa kuin vaikkapa arvaamalla saavutetun tiedon?

Sitten jos tarkoitat, että joku väärentäisi tuloksia omaa etuaan tavoitellen, niin toki tätäkin joskus tapahtuu, mutta koko tiedeyhteisö ja sen käyttämät menetelmät ovat olemassa juuri tällaisen estämiseksi.

Tieteellisiä menetelmiä on monia ja tuloksiakin tulee monenlaisia ihan samasta asiasta. Sitäkin rajoitetaan rahoitusta ohjaamalla, mitä saa tutkia ja mitä ei. Tieteessä on trendejä (sekä aiheissa että metodeissa) kuten muodissakin.

Sekä uskontoa että tiedettä voidaan käyttää oikein ja väärin. Se mikä on oikein tai väärin, puolestaan riippuu ja roikkuu - ihmisestä.

Mielestäni on lapsellista nähdä asioista vain yksi puoli. Samoin kuin usko tieteellisin menetelmin tuotetun tiedon järkevyyteen ja luotettavuuteen, usko kirkon oppeihin sellaisenaan on aika älytöntä. Ei mikään ole absoluuttisesti hyvää, kaunista tai rumaa. Usko sotkee helposti tieteellisiä tuloksia, olipa se uskoa jumalaan tai transrasvojen terveellisyyteen. Se että uskontoa voidaan käyttää julmiinkin tarkoituksiin, ei tee minusta tyhmää vaikka uskonkin Jumalaan. Samoin tiedettä voidaan käyttää todella julmiin tarkoituksiin, eikä se tee tieteestä turhaa tai tieteeseen uskovasta ihmisesta typerää.

 

[Paletaani]

Mikä riittää todisteeksi, mikä on tietoa uskon tueksi? Uskon, että mieheni rakastaa minua. En kuitenkaan voi tätä mitenkään pätevästi varmentaa. Joudun vain uskomaan, että hän puhuu totta ja että uskoni on oikea. Voin toki olla väärässäkin, ehkä hän vain pitää minusta. Minä myös uskon, ettei hän petä minua. Tätäkään en voi varmentaa, silti uskoni on ehdoton.

Tämä tie johtaa loputtomaan filosofiseen suohon, jonka nimi on "tietoteoria". Sinne on turha lähteä seikkailemaan kun määritellään tiedon ja uskon väliseksi riippuvuudeksi looginen päättely ja aistihavainnot.

Rakkauskaan ei ole mainitsemaani "uskonnollista uskoa". Siinä ei tehdä mitään yliluonnollisia olettamuksia ja päätetä luottaa niihin sokeasti vastoin kaikkea logiikkaa. Rakkaan miehesi käytös luultavasti antaa viitteitä hänen tunteistaan sinua kohtaan. Voit myös tiedustella asiaa häneltä suoraan. Ehkäpä voisit halutessasi viedä hänet aivokuvaukseen, jossa hänelle näytetään sinun kuvaa. Nykyään on hyvin tiedossa ne aivoalueet, jotka reagoivat läheisen ihmisen näkemiseen ja tuottavat rakastumisen tunteen. On totta, että millään näistä konsteista ei pääse absoluuttiseen totuuteen mutta pointti on siinä että jopa rakkautta voidaan tutkia. Jumalaa ei voi.

On siis turha lähteä saivartelemaan tuosta uskon määritelmästä. Uskonnollinen usko yliluonnolliseen on epärationaalista sillä perusteella, ettei siitä voida saada mitään todisteita millään tavalla. Jos tuolle tielle lähdetään, voidaan olettaa "olevaksi" myös lentävä spagettihirviö ja Zeus. Niitäkään ei voida osoittaa "olemattomaksi", minkä takia myös agnostismi on hutera vaihtoehto. Occamin partaveitsenä tunnettu looginen periaate leikkelee tuollaiset ylimääräiset olettamukset halki poikki ja pinoon.

Ihmisen elämä olisi helvetin vaikeaa, jos meillä ei olisi kykyä uskoa oman päämme tuotoksiin. On aika ylimielistä sanoa toiselle ihmiselle, mikä uskominen on järkevää ja mikä ei, mihin kannattaa uskoa ja mihin ei, silloin kun on kysymys "uskon asioista".

Nuo mainitsemasi "uskon asiat" voidaan helposti jakaa järkeviin ja järjettömiin, kuten edellä todistin. Eikä tuossa jaottelussa ole mitään ylimielistä, pelkkää logiikkaa.

Allekirjoitan tuon alkuosan. Kuitenkin yhteiskunnan laajuinen jotain sanomaa levittävän koneiston luominen on melko suuri työ puhumattakaan siitä, miten ihmiset saadaan pitämään sanomaa luotettavana. Kirkon tärkein tehtävä ei mun nähdäkseni ole opettaa evankeliumia vaan evankeliumin sanomaa. Antaa toimintamalleja ja elämänohjeita.

Meillä on vielä parempikin yhteiskunnan mittakaavassa toimiva sanomien levityskoneisto. Sen nimi on "koululaitos". Lisää moraalifilosofista opetusta jo ala-asteelle.

Olen eri mieltä siitä, että uskonnollinen usko olisi jotenkin haitallista, jos se saa ihmisen voimaan hyvin ja toimimaan hyväntahtoisesti muita kohtaan. Kuten aiemmin jo totesin, ihmisillä on loistava kyky yhdistellä täysin ristiriitaisia asioita keskenään. Moni hyvä tutkija uskoo myös Jumalaan. Se että ihminen poimii kirkosta omaksi ilokseen joitain puolia ja skippaa joitain, on ihmisen tapa toimia ja pärjätä. Mustavalkoinen suvaitsemattomuus ja järjen ja rahan ylikorostaminen on paljon vaarallisempaa kuin kirkon oppien mukaan eläminen.

Uskonnollinen usko saa ihmisen myös toimimaan todella vaarallisesti, kuten näet joka päivä uutisista. En uskaltaisi pitää kämpilläni skitsofrenista koiraa, joka on yhtenä päivänä maailman kiltein ja toisena yrittää purra päätäni irti.

Mustavalkoinen suvaitsemattomuus - vaarallista
Järjen korostaminen - hyvää (tähän voi sisältyä myös paljon mainostamani moraalifilosofia, ylikorostaminen on pöljästi sanottu)
Rahan ylikorostaminen - vaarallista
Kirkon oppien mukaan eläminen uskonnollisista syistä - tyhmää
Kirkon oppien mukaan eläminen muista syistä (hyvin eläminen, toisten kunnioittaminen, elämän kunnioittaminen jne, ilman uskontoa) - erittäin fiksua

 

[Mattih3]

Tieteellisiä menetelmiä on monia ja tuloksiakin tulee monenlaisia ihan samasta asiasta. Sitäkin rajoitetaan rahoitusta ohjaamalla, mitä saa tutkia ja mitä ei. Tieteessä on trendejä (sekä aiheissa että metodeissa) kuten muodissakin.

Näet tieteen "trendit" ja epävarmuuden sen luotettavuutta heikentävänä asiana, vaikka itse asiassa se vain lisää tieteen luotettavuutta. Tiede on avoimesti erehtyväistä ja valmis muuttumaan heti, kun syytä siihen löytyy. Siksi nämä "trendit". Vertaa tätä uskonnon maailmaan, joka vastustaa muutosta viimeiseen asti.

Sekä uskontoa että tiedettä voidaan käyttää oikein ja väärin. Se mikä on oikein tai väärin, puolestaan riippuu ja roikkuu - ihmisestä.

Muotoilisin tämän niin, että monien ihmisten taipumusta uskoa perättömiin väitteisiin voidaan käyttää väärin, tai olla käyttämättä väärin. Tieteen avulla tuotettua tietoa voidaan myös käyttää oikein tai väärin (vrt. ydinvoima--atomipommi). Itse (luonnon)tieteen tekeminen, eli yritys ymmärtää maailmaa paremmin, ei kuitenkaan voi ikinä olla väärin.

Mielestäni on lapsellista nähdä asioista vain yksi puoli. Samoin kuin usko tieteellisin menetelmin tuotetun tiedon järkevyyteen ja luotettavuuteen, usko kirkon oppeihin sellaisenaan on aika älytöntä.

Miksi on älytöntä pitää tieteellisin menetelmin tuotettua tietoa järkevänä ja luotettavana? Sehän kuitenkin on luotettavinta tietoa, mitä on saatavilla, vai eikö ole?

 

[assis]

Tämä tie johtaa loputtomaan filosofiseen suohon, jonka nimi on "tietoteoria". Sinne on turha lähteä seikkailemaan kun määritellään tiedon ja uskon väliseksi riippuvuudeksi looginen päättely ja aistihavainnot.

Nuo mainitsemasi "uskon asiat" voidaan helposti jakaa järkeviin ja järjettömiin, kuten edellä todistin. Eikä tuossa jaottelussa ole mitään ylimielistä, pelkkää logiikkaa.

Miten määrittelet "uskonnollisen uskon"? Ajan höpötyksilläni takaa sitä, että mielestäni "tavallisella" uskolla ja "uskonnollisella" uskolla ei kauheasti ole eroa.

Meillä on vielä parempikin yhteiskunnan mittakaavassa toimiva sanomien levityskoneisto. Sen nimi on "koululaitos". Lisää moraalifilosofista opetusta jo ala-asteelle.

Samaa mieltä! Koululaitoksen ainoa huono puoli on se, että se kattaa vain 9 vuotta. Mikähän olisi sellainen kaiken kansan hyvää sanomaa julistava instituutio, joka tavoittaisi myös aikuiset ja vanhukset?

Mustavalkoinen suvaitsemattomuus - vaarallista
Järjen korostaminen - hyvää (tähän voi sisältyä myös paljon mainostamani moraalifilosofia, ylikorostaminen on pöljästi sanottu)
Rahan ylikorostaminen - vaarallista
Kirkon oppien mukaan eläminen uskonnollisista syistä - tyhmää
Kirkon oppien mukaan eläminen muista syistä (hyvin eläminen, toisten kunnioittaminen, elämän kunnioittaminen jne, ilman uskontoa) - erittäin fiksua

Ehkä se on tyhmää, mutta miksi oi MIKSI emme voi sallia itsellemme tätä tyhmyyttä, kun ei siitä suurimman osan kohdalla ole kenellekään yhtään mitään haittaa??? ...en vaan hiffaa, mitä niin kauheaa siinä kirkossa on.... Luterilaiset eivät edes ammuskele vääräuskoisia. :D

Tiede on avoimesti erehtyväistä ja valmis muuttumaan heti, kun syytä siihen löytyy. Siksi nämä "trendit". Vertaa tätä uskonnon maailmaan, joka vastustaa muutosta viimeiseen asti.

Miksi on älytöntä pitää tieteellisin menetelmin tuotettua tietoa järkevänä ja luotettavana? Sehän kuitenkin on luotettavinta tietoa, mitä on saatavilla, vai eikö ole?

Kirjoitin "tieteellistä tietoa sellaisenaan" eli viittasin sen suhteellisuuteen.

Tiede on periaatteessa avoimesti erehtyväistä, mutta käytännössä toisinajattelijoita ei aina katsota hyvällä. Myös tieteessä on eri koulukuntia ja toiset pitävät itseään oikeaoppisempina kuin toisia. Ei tämä ajattelu niin kaukana ole uskontokunnista. Eivätkä tutkijat aina ole edes niin järkeviä, että pelkät asiat kiistelisivät keskenään; ei, vaan ihmiset kääntyvät toisiaan vastaan eikä kukaan lopulta voita, koska kyse ei enää ole rakentavasta argumentaatiosta vaan omien mielipiteiden ja tutkimustulosten jääräpäisestä puolustamisesta, joka ei johda mihinkään.

 

[Mattih3]

Samaa mieltä! Koululaitoksen ainoa huono puoli on se, että se kattaa vain 9 vuotta. Mikähän olisi sellainen kaiken kansan hyvää sanomaa julistava instituutio, joka tavoittaisi myös aikuiset ja vanhukset?

Tai entä jos koululaitos antaisi ihmisille valmiudet kriittiseen ajatteluun, jonka avulla he voisivat itse tehdä perusteltuja päätöksiä siitä, mikä on hyvää? Tällöin mitään keskitettyä propagandakoneistoa ei edes tarvittaisi. Voi miten upea maailma se olisi.

Ehkä se on tyhmää, mutta miksi oi MIKSI emme voi sallia itsellemme tätä tyhmyyttä, kun ei siitä suurimman osan kohdalla ole kenellekään yhtään mitään haittaa??? ...en vaan hiffaa, mitä niin kauheaa siinä kirkossa on.... Luterilaiset eivät edes ammuskele vääräuskoisia. :D

Siitä syystä, että tuolloin ihmiset toimivat kuitenkin väärien periaatteiden pohjalta. Silloin ei ole takeita siitä, etteivät he jatkossa ala toimia paljon haitallisemmin kuin nyt. Tuollaisten ihmisten arviointikykyyn ei siis voida luottaa.

Tiede on periaatteessa avoimesti erehtyväistä, mutta käytännössä toisinajattelijoita ei aina katsota hyvällä. Myös tieteessä on eri koulukuntia ja toiset pitävät itseään oikeaoppisempina kuin toisia. Ei tämä ajattelu niin kaukana ole uskontokunnista. Eivätkä tutkijat aina ole edes niin järkeviä, että pelkät asiat kiistelisivät keskenään; ei, vaan ihmiset kääntyvät toisiaan vastaan eikä kukaan lopulta voita, koska kyse ei enää ole rakentavasta argumentaatiosta vaan omien mielipiteiden ja tutkimustulosten jääräpäisestä puolustamisesta, joka ei johda mihinkään.

Kaikilla aloilla on hyviä ja huonoja työyhteisöjä. varmasti löytyy sellaisia tutkijoita, jotka käyttäytyvät kuvaamallasi tavalla, mutta nämä ovat äärimmäisen pieni vähemmistö. Itse en ole kohdannut ainuttakaan.

Tieteen koulukunnat pitävät itseään muita koulukuntia parempia joidenkin perusteiden nojalla. Jos päinvastaista evidenssiä löytyy riittävästi, on jääräpäisimmänkin tutkijan muutettava kantansa. Jos tieteen tekeminen olisi yleisesti tuollaista, kuin kuvaat, ei tieteessä varmasti olisi edistytty näin nopeasti.

Perustuuko muuten tuo kuvasi tiedeyhteisön toiminnasta omakohtaiseen kokemukseen?

 

[Tampio]

Koululaitoksen ainoa huono puoli on se, että se kattaa vain 9 vuotta. Mikähän olisi sellainen kaiken kansan hyvää sanomaa julistava instituutio, joka tavoittaisi myös aikuiset ja vanhukset?

Ja kirkon/seurakunnan/uskonnon hyvä puoli on se, että se tavoittaa jopa:
- kasteen..
- konfirmaation...
- vihkimisen..
- siunauksen...

...ajan, ellei vapaaehtoisesti käy kirkossa viikottain?
Toki, kouluissa on uskonnon opetusta. Hetkinen, sanoinko kouluissa? Mutta sehän kattaa vain 9 vuotta...

 

[Paletaani]

Miten määrittelet "uskonnollisen uskon"? Ajan höpötyksilläni takaa sitä, että mielestäni "tavallisella" uskolla ja "uskonnollisella" uskolla ei kauheasti ole eroa.

Yritä tässä nyt sitten keskustella kun et ees lue mun juttuja :( Tässä sama uusintana: http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showpost.php?p=2298626&postcount=1120
Kyllä uskonnollisella uskolla on oma erityisasemansa tyhmyyden laajassa spektrissä.

Samaa mieltä! Koululaitoksen ainoa huono puoli on se, että se kattaa vain 9 vuotta. Mikähän olisi sellainen kaiken kansan hyvää sanomaa julistava instituutio, joka tavoittaisi myös aikuiset ja vanhukset?

Eiköhän me voida luottaa siihen että kun lapset kasvatetaan ajattelemaan järkevästi ja moraalisesti omilla aivoillaan, heistä tulee vastuullisia aikuisia eikä mitään loppuelämän instituutiota tarvita. Ilmeisesti ajattelet, että kirkko on tällä hetkellä joku moraalinen sähköaita, mikä pitää yhteiskuntaa kasassa. Luuletko että jos kirkko yhtäkkiä poistuisi, alkaisimme silmittömästi tappamaan ja raiskaamaan toisiamme? :D Mitään "sanomaa" ei tarvita.

Ehkä se on tyhmää, mutta miksi oi MIKSI emme voi sallia itsellemme tätä tyhmyyttä, kun ei siitä suurimman osan kohdalla ole kenellekään yhtään mitään haittaa??? ...en vaan hiffaa, mitä niin kauheaa siinä kirkossa on.... Luterilaiset eivät edes ammuskele vääräuskoisia. :D

Tässäpä ollaan taas perimäisen ytimen äärellä. Tätä keskustelua on helppo (toisaalta myös vaikea) käydä Suomessa, sillä täällä monenlaiset lahkot ja liikkeet ovat niin marginaalisessa asemassa. Ei kuitenkaan tarvitse katsoa kovin kauas kun jo näkee uskontojen tuhoisan vaikutuksen yhteiskuntaan. Jopa Suomessa tästä on olemassa vaarallisia esimerkkejä, kuten äärimmäisen pieni mutta sitäkin jästipäisempi kreationistiliike. En myöskään näkisi mitään Nokian herätystä kovin älykkäänä toimintana. Tällaiset uskonnolliset lieveilmiöt pitäisi jotenkin pystyä kitkemään, jotta uskonnon voitaisiin sanoa olevan "täysin harmiton" kuten väität. Uskontojen väärinkäyttö onkin helpointa estää kasvamalla pikkuhiljaa ulos kaikista uskonnoista.

Viime vuoden tiedebarometrin mukaan VAIN 66% suomalaisista hyväksyy väitteen "ihminen on polveutunut aikaisemmista elämänmuodoista". Pelottaa edes ajatella, mitä tämän takana piilee...

Kirjoitin "tieteellistä tietoa sellaisenaan" eli viittasin sen suhteellisuuteen.

Tiede on periaatteessa avoimesti erehtyväistä, mutta käytännössä toisinajattelijoita ei aina katsota hyvällä. Myös tieteessä on eri koulukuntia ja toiset pitävät itseään oikeaoppisempina kuin toisia. Ei tämä ajattelu niin kaukana ole uskontokunnista. Eivätkä tutkijat aina ole edes niin järkeviä, että pelkät asiat kiistelisivät keskenään; ei, vaan ihmiset kääntyvät toisiaan vastaan eikä kukaan lopulta voita, koska kyse ei enää ole rakentavasta argumentaatiosta vaan omien mielipiteiden ja tutkimustulosten jääräpäisestä puolustamisesta, joka ei johda mihinkään.

Tämä on joltain osin totta kun tiedettä tarkastellaan lähietäisyydeltä. Mutta kuitenkin suuremmassa vuosikymmenten mittakaavassa tiede porskuttaa eteenpäin suvereenisti. Tälläkin hetkellä saamme nauttia tieteen uusimmista läpimurroista ja jännityksellä odotamme uusia. Ei kannata takertua yksittäisiin kiistoihin tai näkemyseroihin. Kyllä se totuus sieltä paljastuu kun annetaan sille aikaa ;)

 

[assis]

Tai entä jos koululaitos antaisi ihmisille valmiudet kriittiseen ajatteluun, jonka avulla he voisivat itse tehdä perusteltuja päätöksiä siitä, mikä on hyvää? Tällöin mitään keskitettyä propagandakoneistoa ei edes tarvittaisi. Voi miten upea maailma se olisi.

Siitä syystä, että tuolloin ihmiset toimivat kuitenkin väärien periaatteiden pohjalta. Silloin ei ole takeita siitä, etteivät he jatkossa ala toimia paljon haitallisemmin kuin nyt. Tuollaisten ihmisten arviointikykyyn ei siis voida luottaa.

En nyt kauhean hyvä ole psykologiassa, mutta villi veikkaukseni on, ettei peruskoulun päättävä 16-vuotias ole vielä moraalisesti niin kehittynyt, etteikö muutama vuosi lisätukea jostain tekisi ihan hyvää.

Se elääkö ihminen vaikkapa kymmenen käskyn mukaan, koska kirkko sanoo niin vai koska se on hänen mielestään oikein, on eri asia, myönnetään. Toisaalta, jos joku koneisto saa lapsen uskomaan, että näin pitää elää ja lapsi myöhemmin tajuaa kriittisen pohdiskelun jälkeen päätyy samoihin tai erilaisiin arvoihin, mentiinkö jossain metsään? Ei mun mielestäni, pitää vain olla varovainen mitä lapselle opettaa. Ei ole mitään järkeä siinä, että lasten pitäisi YMMÄRTÄÄ heti kaikki, mitä heidän tulee oppia. On olemassa asioita, jotka vain pitää niellä kokonaisena ja pureskella myöhemmin. Mielestäni oppimisessa sekä nieleminen että pureskelu ovat tärkeitä... Lapsen ei esimerkiksi tarvitse heti ymmärtää kaikkea lukemaansa, lukemaan opettelu ei silti mene hukkaan.

Kaikilla aloilla on hyviä ja huonoja työyhteisöjä. varmasti löytyy sellaisia tutkijoita, jotka käyttäytyvät kuvaamallasi tavalla, mutta nämä ovat äärimmäisen pieni vähemmistö. Itse en ole kohdannut ainuttakaan.[/QUOTE]

Tieteen koulukunnat pitävät itseään muita koulukuntia parempia joidenkin perusteiden nojalla. Jos päinvastaista evidenssiä löytyy riittävästi, on jääräpäisimmänkin tutkijan muutettava kantansa. Jos tieteen tekeminen olisi yleisesti tuollaista, kuin kuvaat, ei tieteessä varmasti olisi edistytty näin nopeasti.

Perustuuko muuten tuo kuvasi tiedeyhteisön toiminnasta omakohtaiseen kokemukseen?

En puhunut yksittäisestä työyhteisöstä vaan laajemmin tiedeyhteisöstä. Enkä edusta kovia tieteitä, tosin tappevathan hekin esim. evoluutioteoriasta. Ihmistieteissä oman kannan perustelu on sikäli vaikeampaa, kun ei ole absoluuttisesti oikeaa tai väärää. Molemmat voivat olla oikeassa. Eihän se tiedettä edistä, mutta minkäs teet, pakko valita puolensa, ja valitettavasti valinta on pakko tehdä osin oman uskon perusteella. Jos todisteet ovat tasan, se kumpaan uskot määrittelee oman kannan. Neutraaleja tutkimusasetelmia on aika hankala kehitellä.

Mielestäni koko keskustelu uskonnosta ja kirkon asemasta osoittaa, ettei kirkko ole montaakaan päätä onnistunut pilaamaan propagandallaan. Jos punnitaan hyödyt ja haitat, vaaka kallistuu usein kuitenkin plussan puolelle kirkon hyväksi. Eri asia jos eläisimme maassa, jossa uskonto ja valtio on sotkettu yhteen eikä koulussa opetettaisi kuin yhtä näkökulmaa. Meillä opetetaan sekä tiedenäkökulmaa että uskontoa. Amerikassa taas kirkko on näennäisesti erotettu politiikasta, mutta kappas mitenkäs se käytännössä menikään? :lol2:

 

[Mattih3]

Se elääkö ihminen vaikkapa kymmenen käskyn mukaan, koska kirkko sanoo niin vai koska se on hänen mielestään oikein, on eri asia, myönnetään. Toisaalta, jos joku koneisto saa lapsen uskomaan, että näin pitää elää ja lapsi myöhemmin tajuaa kriittisen pohdiskelun jälkeen päätyy samoihin tai erilaisiin arvoihin, mentiinkö jossain metsään? Ei mun mielestäni, pitää vain olla varovainen mitä lapselle opettaa.

Mutta kun tuollainen uskonnollinen propaganda on omiaan juuri tukahduttamaan lapsen tai nuoren kriittisen ajattelun. Tietenkään pienelle lapselle ei voida opettaa abstraktia moraalifilosofiaa, mutta ei ole kyllä mitään syytä perustaa opetusta satuolentoihin. Moraalin opetus tulee tapahtua lapsen kehitysvaihe huomioon ottaen, mutta perustuen koko ajan terveeseen järkeen.

Mielestäni koko keskustelu uskonnosta ja kirkon asemasta osoittaa, ettei kirkko ole montaakaan päätä onnistunut pilaamaan propagandallaan. Jos punnitaan hyödyt ja haitat, vaaka kallistuu usein kuitenkin plussan puolelle kirkon hyväksi. Eri asia jos eläisimme maassa, jossa uskonto ja valtio on sotkettu yhteen eikä koulussa opetettaisi kuin yhtä näkökulmaa. Meillä opetetaan sekä tiedenäkökulmaa että uskontoa. Amerikassa taas kirkko on näennäisesti erotettu politiikasta, mutta kappas mitenkäs se käytännössä menikään? :lol2:

En ole edelleenkään tietoinen yhdestäkään tapauksesta, jossa vaaka kallistuisi kirkon hyväksi. Siitä olen samaa mieltä, että Suomessa uskontojen haitallinen vaikutus on vähäisempi, kuin suurimmassa osassa muuta maailmaa. Silti olisi hyvä, jos uskonnoista päästäisiin lopulta kokonaan eroon. Niin kauan kuin ne ovat olemassa, on olemassa vaara siitä, että ajaudutaan uskonnolliseen fundamentalismiin valtion hallinnassa.

 

[assis]

Eiköhän me voida luottaa siihen että kun lapset kasvatetaan ajattelemaan järkevästi ja moraalisesti omilla aivoillaan, heistä tulee vastuullisia aikuisia eikä mitään loppuelämän instituutiota tarvita. Ilmeisesti ajattelet, että kirkko on tällä hetkellä joku moraalinen sähköaita, mikä pitää yhteiskuntaa kasassa. Luuletko että jos kirkko yhtäkkiä poistuisi, alkaisimme silmittömästi tappamaan ja raiskaamaan toisiamme? :D Mitään "sanomaa" ei tarvita.

Tässäpä ollaan taas perimäisen ytimen äärellä. Tätä keskustelua on helppo (toisaalta myös vaikea) käydä Suomessa, sillä täällä monenlaiset lahkot ja liikkeet ovat niin marginaalisessa asemassa. Ei kuitenkaan tarvitse katsoa kovin kauas kun jo näkee uskontojen tuhoisan vaikutuksen yhteiskuntaan. Jopa Suomessa tästä on olemassa vaarallisia esimerkkejä, kuten äärimmäisen pieni mutta sitäkin jästipäisempi kreationistiliike. En myöskään näkisi mitään Nokian herätystä kovin älykkäänä toimintana. Tällaiset uskonnolliset lieveilmiöt pitäisi jotenkin pystyä kitkemään, jotta uskonnon voitaisiin sanoa olevan "täysin harmiton" kuten väität. Uskontojen väärinkäyttö onkin helpointa estää kasvamalla pikkuhiljaa ulos kaikista uskonnoista.

Mä uskon, että ihmisellä on pohjimmiltaan tarve uskoa johonkin. En usko, että usko tieteeseen voisi korvata uskonnollista uskoa, koska tarve on jotensakin henkinen... Ppelkkään kovaan tieteeseen ja tieteelliseen tietoon pohjautuva yhteiskunnasta puuttuisi jotain. Ihmiset eivät ole riittävän vahvoja ja rationaalisia, etteikö kaikenlaiset herätysliikkeet ja muut hihhulilahkot aina keräisi ihmisiä luokseen. Ihmiset on julmetun huonoja johtajia, jos heille annetaan liikaa valtaa ja toisaalta iso osa ihmisistä haluaa, että joku johtaa heitä. Tämä on huono yhtälö, johon en keksi ratkaisua. Toisaalta olemme kasvamassa ulos perinteisistä uskonnoista, mutta mitä tulee tilalle? Usko johonkin Wincapitan tapaiseen rahasampoon? Ihminen on pohjimmiltaan tyhmä, ei siitä mihinkään pääse. Lapset jotka kasvatettiin kurissa ja Herran nuhteessa voivat monessa suhteessa paljon paremmin kuin nykyiset rahan ja tieteen keskellä kasvavat naperot.

Tämä on joltain osin totta kun tiedettä tarkastellaan lähietäisyydeltä. Mutta kuitenkin suuremmassa vuosikymmenten mittakaavassa tiede porskuttaa eteenpäin suvereenisti. Tälläkin hetkellä saamme nauttia tieteen uusimmista läpimurroista ja jännityksellä odotamme uusia. Ei kannata takertua yksittäisiin kiistoihin tai näkemyseroihin. Kyllä se totuus sieltä paljastuu kun annetaan sille aikaa ;)

Mutta kestääkö ihminen sen, että on monta totuutta? Minä pystyn nielemään sekä kirkon selityksen maailman synnystä että evoluutioteorian, enkä silti pidä itseäni tyhmänä. Hyväksymällä että olisi vain yksi totuus väheksytään ihmisen aivokapasiteettia. Ja jos joku pappiyliguru parantaa jonkun kosketuksellaan eli joku paranee uskon voimasta (esim. kipu katoaa), en mä menisi sanomaan "olet tyhmä, oikeasti sinuun koskee yhä, mene lääkäriin ja syö pillereitä".

 

[assis]

Mutta kun tuollainen uskonnollinen propaganda on omiaan juuri tukahduttamaan lapsen tai nuoren kriittisen ajattelun. Tietenkään pienelle lapselle ei voida opettaa abstraktia moraalifilosofiaa, mutta ei ole kyllä mitään syytä perustaa opetusta satuolentoihin. Moraalin opetus tulee tapahtua lapsen kehitysvaihe huomioon ottaen, mutta perustuen koko ajan terveeseen järkeen.

Uskonto ajaa samaa asiaa kuin sadut: arvokasvatus. Uskontoakin voidaan opettaa monella eri tavalla, ei minua ainakaan kukaan yrittänyt aivopestä. Kyllähän lapsi ja nuori koulussa joutuu kohtaamaan monenlaista tietoa, ja opettajan pitäisi osata ohjata oppilasta arvioimaan tietoa kriittisesti. Sadut vaihdetaan kouluiässä uskontoon, tuskin 15-vuotias enää kiinnostuisi lastensaduista ja niiden opetuksista. Siinä muodossa kuin uskonto ja uskonnonopetus Suomessa on, en näe siinä mitään pahaa, ja ainahan vanhemmilla on oikeus päättää, lukeeko lapsi mielummin elämänkatsomustietoa. Ei sitä uskontoa pakko ole opiskella.

 

[Mattih3]

Mä uskon, että ihmisellä on pohjimmiltaan tarve uskoa johonkin. En usko, että usko tieteeseen voisi korvata uskonnollista uskoa, koska tarve on jotensakin henkinen... Ppelkkään kovaan tieteeseen ja tieteelliseen tietoon pohjautuva yhteiskunnasta puuttuisi jotain. Ihmiset eivät ole riittävän vahvoja ja rationaalisia, etteikö kaikenlaiset herätysliikkeet ja muut hihhulilahkot aina keräisi ihmisiä luokseen. Ihmiset on julmetun huonoja johtajia, jos heille annetaan liikaa valtaa ja toisaalta iso osa ihmisistä haluaa, että joku johtaa heitä. Tämä on huono yhtälö, johon en keksi ratkaisua. Toisaalta olemme kasvamassa ulos perinteisistä uskonnoista, mutta mitä tulee tilalle? Usko johonkin Wincapitan tapaiseen rahasampoon? Ihminen on pohjimmiltaan tyhmä, ei siitä mihinkään pääse. Lapset jotka kasvatettiin kurissa ja Herran nuhteessa voivat monessa suhteessa paljon paremmin kuin nykyiset rahan ja tieteen keskellä kasvavat naperot.

Juu, ja ihmisellä on myös pohjimmiltaan tarve tappaa, raiskata, varastaa ja tehdä ties mitä julmuuksia. Mutta ihminen on myös kykeneväinen harkintaan. Käytännössä sanot, että et usko ihmiskunnan voivan kehittyä. Havainnot kuitenkin todistavat muuta. Ihmisten yhteiskunnat ovat historian saatossa kehittyneet koko ajan parempaan ja oikeudenmukaisempaan suuntaan. Olen täysin varma, että tämä kehitys tulee jatkumaan, ja luotan myös siihen, että uskontojen vaikutus tulee lopulta vähenemään, vaikka tämä vaatiikin varmasti hyvin pitkän ajan.

Mutta kestääkö ihminen sen, että on monta totuutta? Minä pystyn nielemään sekä kirkon selityksen maailman synnystä että evoluutioteorian, enkä silti pidä itseäni tyhmänä.

Nyt tulee kyllä täysin käsittämätöntä tekstiä. Miten niin voi olla monta totuutta? Joko eliöt ovat kehittyneet aiemmista elämänmuodoista, tai sitten eivät. Samoin maapallo joko on viisi tuhatta vuotta vanha, tai sitten se on paljon vanhempi. Molemmat väitteet eivät voi yhtä aikaa olla tosia. Väite: "Raamatun luomiskertomus on totta, mutta samoin on biologian oppi evoluutiosta", ei tarkoita kerta kaikkiaan mitään. Se ei edes ole tulkittavissa oleva lause. Se ei oikeastaan edes ole kieltä.