Eroa kirkosta helposti!

[ektomorfi]

Noniin, täällähän on ateistit taas niin suvaitsevaisia että. aijai

Sama itkuvirsi.

Mitä tarkoitat "suvaitsevaisuudella"? Sitäkö, että ateistien ei tulisi kritisoida uskoa? Pitäisi pitää mölyt mahassa vai?

Mutta miksi se on paskaa? Tästä oli joskus pitkät keskustelut Omskakaskaan kanssa.
Minun täytyy tunnustaa, ettei minulla ole tästä vieläkään mitään varmaa mielipidettä. Jotenkin oudoksuttaa kuitenkin toi "uskonnollinen tyhjiö" mihin linkissä viitataan.
Entäs tämä ehdotus:
http://www.hs.fi/politiikka/artikke...dottaa+Suomeen+imaamikoulutusta/1135261454718
äkkiseltään kuulosti siltä, ettei missään nimessä meidän verorahoillamme.
Mutta.
Jos sillä olisi uskomista vähentävä vaikutus, ainakin Heikki M. sellaista vaikutusta väitti olevan teologian koulutuksella.

Keskustelua aiheesta olisi nyt hyvä saada, kun paikalla näkyy olevan monenlaisia eri ajatuksia esittäviä nimimerkkejä.

Se on paskaa, koska "agnostikoilla" on jostain syystä kovin vaikeaa tajuta termien 'teismi' ja 'ateismi' merkitys. Kolmatta vaihtoehtoa noiden ulkopuolella ei yksinkertaisesti ole. Ne ovat kaiken kattavia, toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Hence se a-kirjain siinä edessä.

En nyt sanoisi uskoa vähentävä vaan enemmän uskoa muutattava. No riippuu tietysti ihmisen taustasta. Jos ihmisellä on fundamentalistinen tausta, Raamatun synnyn ja kulttuuritaustan tieteellinen opiskelu todennäköisesti pakottaa muuttamaan raamattukuvaa ei-literalistiseksi.

Vähän samalla tavalla ääripään ateisti oppisi ymmärtämään uskontoja ja uskonnollisuutta, jos vaan jaksaisi lukea akateemista kirjallisuutta; äärimielipiteet karsiutuisivat.

Edit1: taisin silloin joskus viitata noihin karismaattisiin piireihin, joissa on aika paranoidi suhtautuminen yliopistoteologiaan. Siellä on vähän semmosta ajattelua, että pitää sitten huolehtia uskostaan. No voi se joillakin loppua. Esim Heikki Räisäsellä.

Edit2: Itselläni on usko muuttunut liberaalisemmaksi ja raamattukäsitys on muuttunut. Usko on kuitenkin muuttunut jopa vahvemmaksi ja arvostus kristinuskoa ja muita uskontoja kohtaan on noussut aika radikaalisti.

Akateeminen kirjallisuushan on kovas huudos ateistien keskuudessa. Teologia, keijulogia yms. kieltämättä taitavat olla vähemmän suosittuja, mutta kyllä nekin argumentit on kaikki kuultu. Eikä vakuuta.

Ei siinä monilla hirveesti ymmärrystä löydy, jos toinen puoli on sitä mieltä, että usko (ilman todistusaineistoa) on jotenkin kunnioitettava piirre. Täysin absurdi ajatus. Mutta tää taitaakin olla sellainen "äärimielipide".

 

[Heikki M.]

No muuttava on kyllä parempi sana. Mutta kun asia on näin, enkä näe nyt mitään syytä miksei se olisi näin. Niin eikö se silloin olisi parempi, että tätä fundamentalismista pois muuttavaa koulutusjärjestelmää alettaisiin järjestää myös imaaneille? Mitä mieltä olet?

Ongelmana on, että tieteellinen Koraanin tutkimus on lapsenkengissä. Vaikea kuvitella imaamin koulutusta ilman eksgeettistä Koraanin tutkimusta. Eikä islamissa olla totuttu, että Koraania tutkitaan ateistisin metodein, mikä taas kuuluisi tiedeyliopistoon. Ei varmaan olis hirveesti tunkua päästä oppiin.

Kristinuskon puolella kriittistä Raamatun tutkimusta on harrastettu jo 1800-luvulta asti. Ja edelleen yliopistoteologia on uskonnollisiin yhteisöihin sitoutumatonta, ja Helsingissä tehdään aika vitun kovaa tutkimusta.

 

[Heikki M.]

Mitä tarkoitat "suvaitsevaisuudella"? Sitäkö, että ateistien ei tulisi kritisoida uskoa? Pitäisi pitää mölyt mahassa vai?

Jotkut ateistit ovat suvaitsemattomia uskonnollisia ihmisiä kohtaan. Älykäs kritiikki on aina tervetullutta.

Akateeminen kirjallisuushan on kovas huudos ateistien keskuudessa. Teologia, keijulogia yms. kieltämättä taitavat olla vähemmän suosittuja, mutta kyllä nekin argumentit on kaikki kuultu. Eikä vakuuta.

Montakos tieteellistä kirjaa sä oot lukenu teologian tai uskontotieteen alalta?

 

[ektomorfi]

Jotkut ateistit ovat suvaitsemattomia uskonnollisia ihmisiä kohtaan. Älykäs kritiikki on aina tervetullutta.

En edelleenkään tiedä, mitä tarkoitat suvaitsemattomuudella tässä.
Jos se on suvaitsemattomuutta, että pidetään kriittistä ajattelua arvossa ja vastaavasti uskoa typeränä, niin sitten olen "suvaitsematon" ja ylpeä siitä. Kenenkään perus- ja ihmisoikeuksiin en kuitenkaan ole kajoamassa uskovaisuuden perusteella. Vaikka tätä huomaavaisuutta ei aina siltä toiselta puolelta samalla lailla tarjotakaan.

Montakos tieteellistä kirjaa sä oot lukenu teologian tai uskontotieteen alalta?

Niin. Yritin tuossa vähän vihjata, että en sinänsä pidä teologiaa kovinkaan merkittävänä "tieteen" alana. Kenenkään ei tarvitse lukea "keijulogisia" teoksia voidakseen ilmaista järkevää kritiikkiä keiju-uskoa vastaan, ja tämä pätee myös teologian ja jumalauskon kohdalla. Teologiassahan lähdetään tiettyjen oletusten kanssa liikkeelle, ja jos näitä oletuksia ei purematta niele (niinkuin ei pidäkään), niin homma tyssää heti alkuunsa.

Muutaman kirjan olen toki lukenut (esim. Francis Collinsilta ja Alister McGrathiltä) ja olen nähnyt lukemattomia väittelyitä, joissa mm. em. herrat ja (jostain syystä uskovaisten parissa arvostettu) William Lane Craig ovat tarjonneet samoja kauan sitten tuhottuja argumentteja kerta toisensa jälkeen. Vaikea käsittää, kuinka ne keneenkään menevät täydestä, mutta ihmisethän ovat taipuvaisia uskomaan kaikenlaiseen hölynpölyyn.

 

[Heikki M.]

Niin. Yritin tuossa vähän vihjata, että en sinänsä pidä teologiaa kovinkaan merkittävänä "tieteen" alana. Kenenkään ei tarvitse lukea "keijulogisia" teoksia voidakseen ilmaista järkevää kritiikkiä keiju-uskoa vastaan, ja tämä pätee myös teologian ja jumalauskon kohdalla. Teologiassahan lähdetään tiettyjen oletusten kanssa liikkeelle, ja jos näitä oletuksia ei purematta niele (niinkuin ei pidäkään), niin homma tyssää heti alkuunsa.

Ai lähdetään vai? Valista toki minua näistä oletuksista, kun satun opiskelemaan teologiaa.

 

[Japi]

Ero minun ja uskovaisten välillä on vain 1 jumala, uskovaiset ovat hylänneet uskomasta esim suomessa tuhansiin muihin jumaliin, ja se ero on vain se 1 jumala, kun näille suomalaisille saisi päähän sen ajatuksen miksi he kieltäytyvät uskomasta näihin tuhansiin muihin jumaliin, he voisivat ymmärtää miksen minä usko siihen heidänkään jumalaan. Se on jännä että tieteen kehittyessä monia raamatusta löytyviä ajatuksia tai tarinoita ollaan kumottu, mutta uskovaiset päätyvät hylkäämään nämä tiedemiesten osoittamat teoriat ja uskovat mielummin siihen kaveriin jonka suusta valuu vaahtoa ja joka pyörii lattialla selällään puhuen "kielillä".

 

[ektomorfi]

Ai lähdetään vai? Valista toki minua näistä oletuksista, kun satun opiskelemaan teologiaa.

Otan osaa.

Lähinnä se oletus, että "jumaluusoppi" on jotenkin legitiimimpi ala kuin "keijuoppi" (mä niin tykkään tästä jumalien ja keijujen vertailusta). Jos puhutaan uskonnottomasta teologiasta, jota sana uskontotiede mielestäni kuvaa paremmin, niin mikäpä hänessä.
Mutta teologian opinnoissa tuskin vietetään kovinkaan paljon aikaa kriittiseen ajatteluun sen suhteen onko mitään jumalia olemassa, ja käsittääkseni useimmat teologit opiskelevat juuri omaa uskontoaan, jota sitten harjoittavat loppuelämänsä, jos eivät jossain vaiheessa tule järkiinsä.

Oli miten oli, en edelleenkään hyväksy sun väitettä siitä, että tässä jotenkin ymmärtäminen uskonnollisuutta kohtaan kasvaisi, jos vaan opiskeltais teologiaa. Jos ei hyväksy koko katsomuksen lähtökohtaa, niin niillä nyansseilla ja hienouksilla ei silloin ole merkitystä.

Voisitko nyt kuitenkin tarkentaa mihin viittasit sillä "täällähän ateistit on suvaitsevaisia" -mussutuksella vai olenko mä ainoa, jonka pitää vastata kysymyksiin?

 

[Heikki M.]

Otan osaa.

Lähinnä se oletus, että "jumaluusoppi" on jotenkin legitiimimpi ala kuin "keijuoppi" (mä niin tykkään tästä jumalien ja keijujen vertailusta). Jos puhutaan uskonnottomasta teologiasta, jota sana uskontotiede mielestäni kuvaa paremmin, niin mikäpä hänessä.
Mutta teologian opinnoissa tuskin vietetään kovinkaan paljon aikaa kriittiseen ajatteluun sen suhteen onko mitään jumalia olemassa, ja käsittääkseni useimmat teologit opiskelevat juuri omaa uskontoaan, jota sitten harjoittavat loppuelämänsä, jos eivät jossain vaiheessa tule järkiinsä.

Oli miten oli, en edelleenkään hyväksy sun väitettä siitä, että tässä jotenkin ymmärtäminen uskonnollisuutta kohtaan kasvaisi, jos vaan opiskeltais teologiaa. Jos ei hyväksy koko katsomuksen lähtökohtaa, niin niillä nyansseilla ja hienouksilla ei silloin ole merkitystä.

Voisitko nyt kuitenkin tarkentaa mihin viittasit sillä "täällähän ateistit on suvaitsevaisia" -mussutuksella vai olenko mä ainoa, jonka pitää vastata kysymyksiin?

Siis et tiedä yliopistoteologiasta mitään. Ei mua kiinnosta keskustella ihmisen kanssa, jolla ei oo mitään kykyä eikä tietoa arvioida uskonnollisia tai vähemmän uskonnollisia käsityksiä. Sun ajattelun ainoo lähtökohta, että uskonto on paha. Tää on sun ainoo suuri ideologia ja tähän sä uskot, joten eipä oo paljo juteltavaa. Sun kaltasen ihmisen kanssa on aika vitun turha mitään keskustella. Tai ainakin mulla on parempaakin tekemistä.

 

[ektomorfi]

Siis et tiedä yliopistoteologiasta mitään. Ei mua kiinnosta keskustella ihmisen kanssa, jolla ei oo mitään kykyä eikä tietoa arvioida uskonnollisia tai vähemmän uskonnollisia käsityksiä. Sun ajattelun ainoo lähtökohta, että uskonto on paha. Tää on sun ainoo suuri ideologia ja tähän sä uskot, joten eipä oo paljo juteltavaa. Sun kaltasen ihmisen kanssa on aika vitun turha mitään keskustella. Tai ainakin mulla on parempaakin tekemistä.

Ylläri. Uskis veti herneen nenään, ja jatkoi kysymysten välttelyä.

Varmasti sulla on parempaa tekemistä. Kuten jumaluusopin opiskelu...
















lulz

 

[naksu]

Jotkut ateistit ovat suvaitsemattomia uskonnollisia ihmisiä kohtaan. Älykäs kritiikki on aina tervetullutta.

Jotkut ateistit tosiaan suhtautuvat suht vihamielisesti uskoviin. Toisaalta, kun puhut tästä älykkäästä kritiikistä, niin suurin ongelma on siinä, että ateisti voi vain kritisoida uskonnon taustalla olevien uskomusten järjettömyyttä. Uskonnot ovat kyllä muokanneet itseään, kun yhteiskunnan moraalikäsitykset ovat muuttuneet, mutta se suurin kritiikin kohde on kuitenkin taustalla oleva oletus jumalasta. Jos sanon, että jumalaa tuskin on, niin uskovainen harvemmin pitää sitä kovin älykkäänä kritiikkinä ja sitä aletaan aina löytää niitä todisteita sieltä sun täältä, joille käytännössä aina on huomattavasti uskottavammat selitykset kuin "jumala sen teki".

 

[Sloth]

Ylläri. Uskis veti herneen nenään, ja jatkoi kysymysten välttelyä.

Varmasti sulla on parempaa tekemistä. Kuten jumaluusopin opiskelu...

Jospa tämä oli oppitunti uskovaisen suvaitsevaisuudesta. Ottakaamme me ateistit mallia ja olkaamme näin parempia ihmisiä.

 

[Caracas]

tollaiset "lulz" ja muut vinoilut eivät kuulu asialliseen keskusteluun.

 

[Aleksei]

Ylläri. Uskis veti herneen nenään, ja jatkoi kysymysten välttelyä.

Varmasti sulla on parempaa tekemistä. Kuten jumaluusopin opiskelu...

Vaikka 100% ateisti olenkin niin kyllä ektomorfin keskustelun taso on niin alhaista luokkaa että hävettää. Sympatiat Heikin puolella, hän saa minulta varauksettoman arvostuksen älykkäillä ja perustelluilla kommenteilla vaikka eri jengissä pelataankin.

 

[Reno^^]

Vaikka 100% ateisti olenkin niin kyllä ektomorfin keskustelun taso on niin alhaista luokkaa että hävettää. Sympatiat Heikin puolella, hän saa minulta varauksettoman arvostuksen älykkäillä ja perustelluilla kommenteilla vaikka eri jengissä pelataankin.

Komppaan. Ektomorfi osoitti myös ettei ole lainkaan kärryillä siitä mitä teologiassa käsitellään.

 

[ektomorfi]

Vaikka 100% ateisti olenkin niin kyllä ektomorfin keskustelun taso on niin alhaista luokkaa että hävettää. Sympatiat Heikin puolella, hän saa minulta varauksettoman arvostuksen älykkäillä ja perustelluilla kommenteilla vaikka eri jengissä pelataankin.

Joo, tosi hyvin perusteli sen "täällähän ateistit on suvaitsevaisia" -valituksensa. Jos rupeaa vihjailemaan jotain, niin seisois sen takana niinku mies, eikä rupeis kierteleen ja kaarteleen kunnes lopulta heittää lelut romukoppaan ja lähtee.
Kuten jo ennen kyseistä viestiä sanoin, se on sitä tyypillistä pelkurimaista keskustelun tyrehdyttämistä (tai sen yrittämistä). Mutta jos tuolla saa sulta sympatiat, niin OK.

PS. Mua hävettää atheist but-headit, jotka aina kalastelee uskovaisilta rispektiä vesitetyillä, munattomilla kannanotoillaan.

 

[ektomorfi]

Komppaan. Ektomorfi osoitti myös ettei ole lainkaan kärryillä siitä mitä teologiassa käsitellään.

Just just. Eiköhän se nyt oo kaikille selvä, että ko. opiskelussa lähdetään näiden tiettyjen doktriinien pohjalta.
Jos siellä jotenki kriittisesti tarkastellaan onko jumalien olemassaoloon uskominen järkevää, niin sittenhän siinä osassa ollaan epäonnistuttu täydellisesti, koska suurin osa papeistahan on jotain teologian maistereita.
Ja kuinka monta uskonnonvastaista teologia tiedät? Sekin kertoo aika paljon kyseisestä tieteen alasta.

Ja kuten sanoin, kyseistä opiskelua ei todellakaan tarvita, että voi esittää argumentit uskontoa vastaan.

 

[Caracas]

Palataan varsinaiseen eroamiskeskusteluun.

 

[Paletaani]

PS. Mua hävettää atheist but-headit, jotka aina kalastelee uskovaisilta rispektiä vesitetyillä, munattomilla kannanotoillaan.

Oletko siis sitä mieltä, että asialliseen keskusteluun pyrkiminen on "munattomuutta"? Lulzeja vaan perään ja pientä vittuilua niin sitten on kunnolla munaa ja ollaan niin machoja super-ateisteja? Mikään ei vaadi enemmän munaa kuin se, että on valmis kyseenalaistamaan omatkin näkemyksensä. Tähän päästäkseen on myös oltava valmis kuuntelemaan oikein ajatuksen kanssa sitä, mitä mieltä siellä toisella puolella ollaan. Kannassaan voi olla varma ja esittää äärettömän vaikeita kysymyksiä mutta senkin voi tehdä monella tavalla.

Minä voin helposti myöntää, että täällä pari vuotta sitten käyty keskustelu nimenomaan teologiasta ja sen yliopistostatuksesta avasi silmiäni melkoisen paljon. Sen jälkeen olen myös oppinut arvostamaan fiksujen uskossa elävien ihmisten näkemyksiä aivan eri tavalla.

Nojoo, mutta rahin komennosta takaisin aiheeseen:

Kirkko ei muuta kantaa rekisteröityjen parisuhteiden siunaamisesta

Kirkon perustevaliokunta ei muuta kirkon käytäntöä homoparien siunaamisesta. Perustevaliokunnan mielestä uuden toimituskaavan laatimiselle ei ole riittäviä uskosta nousevia ja yhteisesti hyväksyttyjä perusteita.

Perustevaliokunnan mukaan kirkossa vallitsee laaja yksimielisyys kristillisestä avioliittokäsityksestä, ihmisarvosta ja lähimmäisenrakkauden periaatteista. Rekisteröityihin parisuhteisiin suhtautumisessa on kuitenkin olemassa vastakkaisia teologisia tulkintoja.

Perustevaliokunta toteaakin keskiviikkoisessa mietinnössään, että tässä tilanteessa on mahdotonta löytää parisuhteen siunaamiselle sellaisia teologisia perusteluja, joista syntyisi kirkon sisällä ja eri kirkkojen kesken riittävää yksimielisyyttä.

Valiokunnan mielestä piispainkokouksen olisi annettava pastoraalinen ohje niitä tilanteita varten, joissa rekisteröityneet parit pyytävät esirukousta ja siunausta. Rukouksessa ei kuitenkaan olisi kyse kirkollisesta toiminnasta, joten pastoraaliset ohjeet olisi laadittava niin, että rukoustilanne ei muodostuisi sisällöltään kirkollista toimitusta vastaavaksi.

(Lähde)

Saapa nähdä, joko eropiikki lähtee uuteen nousuun...

 

[Rankkuri]

Hyvä, että pysyvät kannassaan.

 

[ektomorfi]

Hyvä, että pysyvät kannassaan.

Niinpä. Olisivat pysyneet kaikissa aikaisemmissakin kannoissaan, niin oltais ehkä päästy jo eroon tästä valtionkirkosta.

Mutta kun Jumalan sanan tulkintaa pitää aina löysätä, kun ajat muuttuvat ja omat käsitykset vanhentuvat... Jumalan moraalikäsitykset on jotenki ihmeellisesti kovin vanhentuneita.