Eroa kirkosta helposti!

[rjs]

Millä tavalla jumalan pitäisi olla olemassa? Onhan Aku Ankkakin olemassa vaikkei tiede ole pystynyt selittämään miten voi olla olemassa vesilintu joka puhuu ihmisten kieltä.

 

[Heikki M.]

Miksi pitäisi uskoa johonkin ollakseen älykäs? Mä olen valmis heti uskomaan jumalaan kun siitä tuodaan esille todisteita, tiede ja maailmankatsomus tieteen kautta ei poissulje jumalan olemassa oloa, siihen on kuitenkin ihan turha viitata tai siihen on turha uskoa kun ei siitä ole mitään todisteita. Heikki sinäkin olet valmis tyrmäämään muiden ajatukset elleivät nämä ole lukeneet vähintään samoja kirjoja kuin sinä, eihän älyllinen keskustelu vaadi sitä että kaikilla on täysin sama taustatietous, eikä minkäänlaista keskustelua voi edes syntyä jos kaikki ovat samaa mieltä kuin sinä.

Sori jos tälläinen kuva on jäänyt. Tarkoituksena on kritisoida sitä, että esittää ylimielisesti mielipiteitä, niin kuin jotkut ateistit tekevät, perehtymättä kunnolla asiaan. Toki näin tekevät myös uskonnolliset ihmiset, mutta ateistit enemmän hallitsevat näitä nettikeskusteluja. Itse arvostan sitä, että asioista otetaan selvää ennen kuin sanotaan, että vittu sä oot tyhmä, kun et ajattele samalla tavalla kuin minä. Muuten on ihan sama mulle, mihin ihminen uskoo.

 

[Heikki M.]

Itse en näe juuri mitään eroa ateistin ja uskonnottoman välillä (paitsi jos oikein nussii pilkkua ja olettaa budhistin olevan ateisti muttei uskonnoton, kun budhismissa ei varsinaisia jumalia ole). Ateismi ei lähtökohtaisesti tarkoita että suhtautuu uskontoihin vihamielisesti. Siksi en oikein ymmärrä miksi tekstisi tihkuu vihaa ja halveksuntaa ateisteja muttei ei uskonnottomia kohtaan?

Ai noin huonosti peitin halveksuntani änkyräateisteja kohtaan. No ei vaan. Joo ei ateismi todellakaan sitä tarkoita, että suhtautuisi vihamielisesti uskontoja kohtaan. Siksi puhuinkin änkyräateisteista erotuksena muihin ateisteihin. No en puhu enää änkyräateisteista, kun se on tommonen loukkaava nimitys.

Kieltämättä uusateistit vituttaa. Järkevät ateistit ei vituta. Kari Engvist yhtenä erottavana tekijänä itsestään käytti juuri tuota ateismiin liitettyä äärimmäisyyttä. Toinen erottava tekijä, on että uskonnoton voi olla myös agnostikko. Sitä vain tarkoitin ateismin rajoittavuudella, että agnostismi jättää itselleen enemmän vaihtoehtoja. Tästä syystä esmes Esko Valtaoja pitää itseään agnostikkona ja muistaakseni identifoi itsensä myös uskonnottomaksi.

Mutta joo, kirjottelen ateismista ja sen sisällyksettömyydestä enemmän huomenna, kun tulin tänne huutelemaan. Onhan se huonoa argumentointia, että vetoaa vaan siihen että on lukenut niin ja niin monta kirjaa. Halusin vaan kiinnittää huomioita, että kirjojen lukeminen auttaa ymmärtämään uskonnollisuutta, ja että ensin pitäis tutkia ja sitten hutkia. Ainakin sitten mitä kovempaa huutaa, niin sitten pitäis jo jotain tietoakin olla. Näin ainakin itse ajattelen.

 

[Heikki M.]

Niin ja Engvist määritteli uskonnottomuuteen myös tietyn välinpitämättömyyden uskontoja ja uskonnollisuutta kohtaan. Ateismiin liitetään enemmän tämmöinen vapaa-ajattelu -tyylinen oman katsomuksen esiin tuominen, vaikka monet ateistit haluavat määritellä ateismin pelkästään uskon puutteena.

 

[Rowdy]

Siksi puhuinkin änkyräateisteista erotuksena muihin ateisteihin. No en puhu enää änkyräateisteista, kun se on tommonen loukkaava nimitys.

Oletan tuon vilpittömäksi ja kiitän huomaavaisuudestasi.

Kieltämättä uusateistit vituttaa. Järkevät ateistit ei vituta. Kari Engvist yhtenä erottavana tekijänä itsestään käytti juuri tuota ateismiin liitettyä äärimmäisyyttä.

Itse olen järkevä uusateisti. En haluaisi että tämä automaattisesti luokittelisi minut vitutuksesi alaiseksi.

Toinen erottava tekijä, on että uskonnoton voi olla myös agnostikko. Sitä vain tarkoitin ateismin rajoittavuudella, että agnostismi jättää itselleen enemmän vaihtoehtoja. Tästä syystä esmes Esko Valtaoja pitää itseään agnostikkona ja muistaakseni identifoi itsensä myös uskonnottomaksi.

Olet siis itsekin agnostikko? Muutenhan rajoitat vaihtoehtojasi, eikö niin? Vai onko nämä vaihtoehdojousto sisäänrakennettu kristitty-kantaasi suhteessa Jumalan olemassaoloon? Jos on, niin mistä minä tiedän ettet ole 100% varma uskostasi jos et itse tuo selvästi ilmi että olet agnostinen kristitty. Ei tarvitse vastata sillä halusin vain tuoda ilmi että vaadit ateisteilta semanttisia tarkennuksia tai myönnytyksiä joita et itseltäsi vaadi.

Mutta joo, kirjottelen ateismista ja sen sisällyksettömyydestä enemmän huomenna, kun tulin tänne huutelemaan. Onhan se huonoa argumentointia, että vetoaa vaan siihen että on lukenut niin ja niin monta kirjaa. Halusin vaan kiinnittää huomioita, että kirjojen lukeminen auttaa ymmärtämään uskonnollisuutta, ja että ensin pitäis tutkia ja sitten hutkia. Ainakin sitten mitä kovempaa huutaa, niin sitten pitäis jo jotain tietoakin olla. Näin ainakin itse ajattelen.

Kaikki kirjat ovat hyödyllisiä, ei siinä mitään.

En itse pidä siitä että jos arvostelee tai kyseenalaistaa jonkin uskonnon erityisasemaa saa niin paljon vihaa niskaansa ja haukutaan änkyräksi. Kriittisiä ääniä valtauskontojen asemasta on ollut hyvin kauan ja heitä ei olla kohdeltu kovin hyvin. Kuitenkin tämän kritiikin pohjalta on uskontojen valtaa kavennettu paljon sitten valtahuippuvuosien ja tänä päivänä oletan useimpien kyseisten kirkkojen jäsenten olevan asiaan varsin tyytyväisiä. On turha kuvitella että valtaapitävät uskonnot olisivat omatoimisesti kaventaneet valtaansa. Näin ollen voisi sanoa että uskontokriitikot ovat symbioottisessa suhteessa kehittämässä uskoa ja kirkkoa.

Esimerkiksi 30 vuoden kuluttua ev.lut kirkko todennäköisesti vihkii homopareja ja suurin osa seurakuntalaisista pitää sitä hyvänä asiana. Sama juttu on jo nyt tapahtunut naispappeuden, synnytyspuudutuksen, abortin, avioeron ja evoluution kanssa. Tämä on kuitenkin tapahtunut suurimmaksi osaksi ulkoisen paineen alla. Selvää on kuitenkin ettei muutos ole kummunnut teologiasta vaan sekulaarin moraali- ja tiedekäsityksen pohjalta. Toki kun oikein tulkitsee niin tukea vallitsevalle moraalikäsitykselle löytyy teologinenkin tuki. Vastaavanlaisia esimerkkejä on monia.

Mainittakoon vielä etten ainakaan itse pidä uskontoja aivan läpeensä pahoina vaikken pidä jumaluskoa kovin yhteiskunnallisesti hyödyllisenä. Elämänvaiheseremoniat ovat niin kauan (ehkä aina) olleet jonkin uskonnon viitekehyksissä että täysin sekulaaria vaihtoehtoa ei ole (vielä). Juhlalliset seremoniatkaan eivät mielestäni ole ollenkaan huono juttu, päin vastoin.

Joskus perustelen itselleni Suomen de facto valtiokirkon statusta sillä, että koska monet ovat uskonnollisuuteen taipuvaisia niin heille pitää holhousvaltion tapaan tarjota sitä uskontoa vastuullisesti koulutettujen ammattilaisten toimesta. Väärin nautittuna uskonto voi, kuten alkoholi, olla vaarallista. Siksi meillä on valtionmonopolit Evankelisluterilainen kirkko ja Alko. Molemmissa valikoima on vähän suppeampi kuin ulkomailla eikä niitä väkevimpä versioita ole saatavilla. Valikoima on kuitenkin valikoidun hyvä kun ammattilaiset ovat normiasiakkaan puolesta perehtynyt ja valinnut kunkin makuun sopivat takuuturvalliset vaihtoehdot Ulkomailta jos näitä hakee pitää olla varsin valikoiva eikä turvallisuustakuuta ole. Voi jäädä huono maku suuhun, ihmissuhteet mennä pilalle ja päästä rahoistaan. Onneksi meillä on siis nämä valtionmonopolit

 

[Heikki M.]

^ Hyvä posti. Kommentoin huomenna, täytyis vissiin mennä nukkumaan.

 

[Paletaani]

Höh. Heikki pitkästä aikaa vauhdissa ja meikä lähtee viikonlopuksi reissuun :( Oot joskus ennenkin uhannut kirjoitella ateismista enemmänki joten odotan suurella mielenkiinnolla

Jos saan esittää toivomuksen niin pyytäisin näkemystäsi mm. seuraaviin pointteihin:

1. Miten määrittelet a-teismin? Tarkoitan siis jämäkän filosofisesti, ilman mitään ylimääräisiä etuliitteitä kuten änkyrä- tai uus-. Totesit itsekin että monet ateistit haluavat määritellä ateismin jumaluskon puutteena. Onko tässä määritelmässä mielestäsi jotain vikaa?

2. Kritisoitko ateisimin ohella myös ontologiseen naturalismiin perustuvaa maailmankatsomusta? Sehän on jumalten suhteen ateistinen mutta myös paljon muuta.

3. Edelliseen määritelmään perustuen, miksi pidät ateismia sisällöttömänä (tai jopa "älyllisesti rajautuneena")? Vai onko se sittenkin naturalismi joka on sisällötöntä?

(nii joo, ja taitaa olla kohtapuolin paikallaan pieni loikka tuonne Maailmankatsomusthreadin puolelle)

 

[Paletaani]

Jahas ja vielä aiheeseen liittyen...

Kirkko ohjeistaa rukoilun homoparien kanssa

Turku. Kirkolliskokous päätti odotetusti perjantaiaamuna, että homoparien kanssa tai heidän puolestaan voidaan rukoilla. Päätös syntyi äänin 78 –30.

Päätös tarkoittaa sitä, että ensi vuoden piispainkokouksen hyväksyttäväksi aletaan valmistella papeille ja seurakuntien työntekijöille rukousohjeita.

Ohjeista tulee löyhät ja vapaamuotoiset, ei uutta toimituskaavaa kirkolle. Niiden noudattamisesta ei tule virkavelvoitetta, eli rukouksen voi järjestää kuten haluaa, ja rukoilemasta voi myös kieltäytyä.

Arkkipiispa Kari Mäkinen oli tyytyväinen päätökseen. Hän löi maanantaina kokouksen niskaan painetta vaatimalla, että päätöksen on kuluvan viikon aikana synnyttävä.

”Päätös hyväksyy jokaisen ihmisen täyden ihmisarvon. Minkäänlainen loukkaava tai väheksyvä suhtautuminen homoseksuaaliseen ihmiseen ei ole hyväksyttävää. Mutta samalla tämä pitää avioliiton miehen ja naisen välisenä liittona”, Mäkinen linjasi.

Pitkä ja runsaasti julkista keskustelua herättänyt homoparikysymys on Mäkisen mielestä imenyt mukaansa tukun muitakin keskustelunaiheita.

”Yhdestä kysymyksestä on tullut ikkuna, jonka kautta on puhuttu paljon muustakin: seksuaalisuudesta, ihmisarvosta, erilaisuuden kohtaamisesta ja raamatuntulkinnasta.”

”Siinä, millä tavoin kirkko elää arjessa ja perustasollaan, tämä ei ole minusta niin suuri kysymys kuin millaiseksi tämä on noussut. Toki niiden kannalta, joita tämä koskee, kysymys on iso.”

Yleinen ilmapiiri päätöksen jälkeen oli tyytyväinen. Moni katsoi, että siunauksen hyväksymiseen ei tämän vuoden kokouksessa olisi ollut mitään mahdollisuuksia.

Pettynyt oli lähinnä äänestyksen hävinnyt 30-päinen oppositio, joka olisi halunnut, ettei kirkko ota homoparikysymykseen mitään kantaa.




Aika jämäkkä päätös

 

[Dragon]

Päivän monituntinen keskustelumaraton on jakautunut kokousväen kolmeen leiriin: maltillisiin, konservatiiveihin ja liberaaleihin.

Konservatiivit eli siunauksen ja rukouksen vastustajat pitivät pitkiä puheenvuoroja, joiden aikana takarivin liberaalimpi kokousväki eksyi useaan otteeseen selaamaan Facebookia tai santsaamaan aulasta kahvia. Konservatiivit nojasivat raamattuun. He maalailivat, kuinka rukoilu homoparien kanssa tai heidän puolestaan repisi kirkon opillisesti hajalle.

- ”Homoteologia edustaa sellaista tulkintaa raamatusta, joka merkitsee sen ohjeellisen arvoaseman heikentymistä”, Kankaanpään kirkkoherra Keijo Rainerma sanoi.
- ”Sinetöikö tämä päätös sen kehityksen, jossa kirkko hajoaa kahteen leiriin?” kysyi Kemijärven kirkkoherra Lasse Marjokorpi.
Marjokorven puhe keskeytettiin ruokatauon vuoksi.


Maltilliset korostivat puheenvuoroissaan tarvetta yhteisymmärrykseen.

- ”On selvää, että joukossamme on niitä, joiden mielestä esitys menee liian pitkälle, ja myös niitä, joille tämä ei riitä. Tämäkin esitys on hauras ja mahdollinen vain, jos molemmilta laidoilta tullaan vastaan”, Lapuan piispa Simo Peura pohti. Liberaalit olisivat valmiit myöntämään homopareille myös siunauksen. He ilmoittivat kuitenkin tyytyvänsä rukoukseen, koska sillä katsotaan olevan parhaat mahdollisuudet läpimenoon.

Päivän tunteikkaimman puheenvuoron piti Kuopion piispa Wille Riekkinen, joka yltyi lähes saarnaamaan lähimmäisenrakkaudesta.
- ”Jäitä hattuun, sydämentahdistajat kohdalleen ja pikkuisen kunnioitusta kaikkia ihmisiä kohtaan”, Riekkinen vaati.
- ”Jätetäänkö joulukinkkukin syömättä? Se on kiellettyjen asioiden listalla viidennessä Mooseksen kirjassa.”

Torstain perusteella näyttää todennäköiseltä, että kirkolliskokous äänestää perjantaina perustevaliokunnan esityksen mukaisesti. Se tarkoittaa sitä, että piispainkokous alkaa kohtapuoliin valmistella ohjeistusta rukoiluun homoparien kanssa tai heidän puolestaan. Siunaukseen tarvittaisiin kokousedustajista kolmen neljäsosan enemmistö, ja siihen vuoden 2010 kirkolliskokous ei torstaina kuullun perusteella ole valmis.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/...homopariasiassa+kolmeen+leiriin/1135261563215

 

[Rowdy]

3. Edelliseen määritelmään perustuen, miksi pidät ateismia sisällöttömänä (tai jopa "älyllisesti rajautuneena")? Vai onko se sittenkin naturalismi joka on sisällötöntä?

(nii joo, ja taitaa olla kohtapuolin paikallaan pieni loikka tuonne Maailmankatsomusthreadin puolelle)

Itse asiassa luulen että Heikki M lainasi minun sanaa kun mainitsi ateismin sisällöttömäksi. Tarkoitin sillä että sen suppean määritelmän mukaan se ei sisällä muuta kuin yhden negaation, jumaluskon puutteen. Ismeillä kuin on yleensä joukko positiivisia väitteitä. On eri asia että monet tai useimmatateisteiksi itseään kutsuvat hyväksyvät osittain tai kokonaan ontologisen naturalismin tai että suhtautuvat usein hieman penseästi uskontojen tiettyihin ominaisuuksiin tai erityisasemaan.

Toki tämä alkaa olla 'Maailmankatsomuskamaa' mutta mielestäni liittyy kyllä keskusteluun. Sitä paitsi luulen että aiheesta kiinnostuneet löytää paikalle.


Kuulisin mielelläni muiden näkökohtia hieman kieli poskella esittämääni vertailuun valtiokirkon ja valtion viinamonopolin välillä.

Joskus perustelen itselleni Suomen de facto valtiokirkon statusta sillä, että koska monet ovat uskonnollisuuteen taipuvaisia niin heille pitää holhousvaltion tapaan tarjota sitä uskontoa vastuullisesti koulutettujen ammattilaisten toimesta. Väärin nautittuna uskonto voi, kuten alkoholi, olla vaarallista. Siksi meillä on valtionmonopolit Evankelisluterilainen kirkko ja Alko. Molemmissa valikoima on vähän suppeampi kuin ulkomailla eikä niitä väkevimpä versioita ole saatavilla. Valikoima on kuitenkin valikoidun hyvä kun ammattilaiset ovat normiasiakkaan puolesta perehtynyt ja valinnut kunkin makuun sopivat takuuturvalliset vaihtoehdot Ulkomailta jos näitä hakee pitää olla varsin valikoiva eikä turvallisuustakuuta ole. Voi jäädä huono maku suuhun, ihmissuhteet mennä pilalle ja päästä rahoistaan. Onneksi meillä on siis nämä valtionmonopolit

Itse nimittäin vastustan alkoholimonopolia periaatteellisesti (kuten valtionkirkkoakin), mutta aina asioidessani ilahdun kun palvelu on erinomaista ja asiantuntevaa ja valikoima on viinien osalta hyvin valikoitua ja tuotteiden ominaisuudet tarkoituksenmukaisesti dokumentoitu. Ulkomailla kun ostaa viinejä tuntuu aina että ollaan ostamassa sikaa säkissä vaikka olenkin yrittänyt ammantaa viinitietoisuutta. Kuten viineihin, suomalaiset eivät viitsi sen tarkemmin perehtyä uskontoihin, vaan perhejuhlien kyydittäjiksi tukeudutaan valtion viina ja uskontomonopolin vastuulliseen asiantuntemukseen. Varsinainen viinikulttuuri ja aito uskontojen perimmäinen ajatus ei ehkä pääse oikeuksiinsa tai kehittymään mutta huijatuksi ei pääse. Kummankin tuotteen vaikutuksiin kuuluu hetkellisesti laskenut rationaalisuus ja harkintakyky, mikä voi olla hyväksi ihmissuhteiden luomisessa ja ylläpidossa, mutta liikaa nautittuna ja väärällä hetkellä se voi tuhota ihmissuhteita, aiheuttaa agressiota, jopa väkivaltaisuutta. Kumpaakaan ei töissä saisi nauttia eikä varsinkaan politiikassa, yhteisiä asioita päätettäessä.

Kirkosta poiketen Alkon johtajisto ei julkisuudessa esitä rivien välissä että absolutistit ovat moraalisesti korruptoituneita, eikä kouluissa anneta ymmärtää alkoholitietoisuustunneilla että ilman alkoholia emme erottaisi oikeaa väärästä. Tämä on se mikä minua häiritsee kirkossa.

 

[Paletaani]

Itse asiassa luulen että Heikki M lainasi minun sanaa kun mainitsi ateismin sisällöttömäksi. Tarkoitin sillä että sen suppean määritelmän mukaan se ei sisällä muuta kuin yhden negaation, jumaluskon puutteen. Ismeillä kuin on yleensä joukko positiivisia väitteitä. On eri asia että monet tai useimmatateisteiksi itseään kutsuvat hyväksyvät osittain tai kokonaan ontologisen naturalismin tai että suhtautuvat usein hieman penseästi uskontojen tiettyihin ominaisuuksiin tai erityisasemaan.

Noin vähän ajattelinkin mutta jäin kaipaamaan pientä tarkennusta. Onko siis jumaluskon puute jotenkin sisällötön näkemys, vaikka siihen voi edelleen kuulua monenlaisia uskomuksia esim. uudelleensyntymisestä tai sielusta? VAI onko vasta täysin naturalistinen maailmankatsomus tyhjää täynnä?

Itse esimerkiksi koen, että naturalismiin pohjautuva maailmankatsomus on monellakin tavalla älyllisesti kiehtovampaa, moraalisesti vakaampaa ja sisällöltään rikkaampaa kuin johonkin uskontoon perustuva.

Kuulisin mielelläni muiden näkökohtia hieman kieli poskella esittämääni vertailuun valtiokirkon ja valtion viinamonopolin välillä.

Täytyy pohtia tuota vielä hieman lisää. Äkkiseltään ajateltuna se kuulostaa minusta jopa ihan helvetin hyvältä vertaukselta! "Suomen ev.lut kirkko - Vastuullista kristinuskoa jo X vuotta!" :D (x = tulkinnasta riippuen nykymuotoisen kirkon ikä).

Kirkosta poiketen Alkon johtajisto ei julkisuudessa esitä rivien välissä että absolutistit ovat moraalisesti korruptoituneita, eikä kouluissa anneta ymmärtää alkoholitietoisuustunneilla että ilman alkoholia emme erottaisi oikeaa väärästä. Tämä on se mikä minua häiritsee kirkossa.

Jep, eikä Alko pidä suojeluksessaan pontikan kotipolttajia (vrt. kirkko ja erilaiset herätysliikkeet), mikä taas minua häiritsee eniten.

 

[Rowdy]

Noin vähän ajattelinkin mutta jäin kaipaamaan pientä tarkennusta. Onko siis jumaluskon puute jotenkin sisällötön näkemys, vaikka siihen voi edelleen kuulua monenlaisia uskomuksia esim. uudelleensyntymisestä tai sielusta? VAI onko vasta täysin naturalistinen maailmankatsomus tyhjää täynnä?

Itse esimerkiksi koen, että naturalismiin pohjautuva maailmankatsomus on monellakin tavalla älyllisesti kiehtovampaa, moraalisesti vakaampaa ja sisällöltään rikkaampaa kuin johonkin uskontoon perustuva.

Olen melko varma että ollan hyvinkin samaa mieltä asiasta mutta ehkä ajatukseni ei tullut kovin hyvin esille. Tarkoitin että ateismi on isminä sisällötön siinä mielessä että se ei automaattisesti kerro muuta kuin että puuttu jumalusko. Vähän samalla tavalla kuin vasenkätisyys ei kerro kulinaarisista mieltymyksistä. Ateisi voi siis suhtautua hyvinkin välinpitämättömästi uskontoihin tai olla intohimoisesti niitä vastaan. Teoriassa jonkin henkilön ateismi ei edes sulje pois sitä mahdollisuutta että hän jopa haluaisi uskoa johonkin jumalaan ja kadehtisi aidosti uskovia. Ateismi ei siis lähtökohtaisesti määrittele muuta kuin ettei usko jumaliin. Arkikäytössä sanalla on toki enemmän sisältöä ja alunperin eri kirkot ovat pitäneet vapauden määritellä mitä ateismi on ja miten se on inspiroinut kaikki kauheudet.

Täytyy pohtia tuota vielä hieman lisää. Äkkiseltään ajateltuna se kuulostaa minusta jopa ihan helvetin hyvältä vertaukselta! "Suomen ev.lut kirkko - Vastuullista kristinuskoa jo X vuotta!" :D (x = tulkinnasta riippuen nykymuotoisen kirkon ikä).



Jep, eikä Alko pidä suojeluksessaan pontikan kotipolttajia (vrt. kirkko ja erilaiset herätysliikkeet), mikä taas minua häiritsee eniten.

Pohdi toki lisää tätä vertausta. Alko poisti valikoimastaan tovi sitten yli 60% alkoholijuomat. Ev.lut-kirkko itsessään tarjoaa keskiolueeseen verrattavaa 5% kristinuskoa mutta heidän epävirallisista haarakonttoreista saa joskus vaarallisen väkeviä versioita. Ajankohtainen kysymys kirkossa onkin saadaanko haarakonttorit lantraamaan tuotteitaan vai onko heidän revittävä Ev.lut-approved -tarra ovestaan jolloin myös konsernihallinnon liiketilatuki poistuu? Ongelmana on että nykyinen laaja jakeluverkosto pienenee ja asiakasomistajakorttien luoma asiakasuskollisuus laskee. Realiteetti on että suuri monopoli kantaa raskasta kulurakennetta ja että osa viina- ja kirkollisverosta menee sosiaaliseen työhön. Halutaanko romuttaa tämä malli?

Vielä yksi vartaus:

Valtio on perinnesyistä valinnut sallia yhden nautintoaineen, alkoholin. Alko jakelee sitä vastuullisesti koulutettujen myyjien toimesta ja kohtuullisesti laimennettuna. Tavoitteena on hallita ongelmakäyttöä jonka vuoksi osa kannetuista veroista menee sosiaalisten ongelmien lievittämiseen. Kansa hyväksyy tämän nautintoaineen ja käyttää harvoin, mutta kun käyttää ottaa vähän enemmän. Kansa ei hyväksi muita nautintoaineita sillä ne aiheuttavat helpommin riippuvuutta ja muita yhteiskunnallisia ongelmia. Täysin alkon tuotteita käyttämättömiä vieroksutaan ehdottomuutensa takia.

vs.

Valtio on perinnesyistä valinnut sallia yhden uskonnon, ev.lut-kristinusko. Valtion tunnustama kirkko annostelee sitä vastuullisesti koulutettujen pappien toimesta ja yhä enemmän laimennettuna. Tavoitteene on hallita uskonriitoihin liittyviä ongelmia ja pieni osa kannetuista veroista meneekin sosiaalisten ongelmien lievittämiseen. Kansa ei hyväksy muita uskontoja sillä ne näyttävät aiheuttavan helpommin riippuvuutta ja yhteiskunnallisia ongelmia. Kansa hyväksyy tämän uskonnon ja harjoittaa sitä harvoin, mutta harjoittaessa tekee sitä antaumuksella. Täysin kirkon palvelusta kieltäytyviä vieroksutaan.

 

[D.Yates]

Eikä uskovaisuuden vaaroista varoiteta millään tavalla. Esim:

Rukoileminen on hengenvaarallista!
Virsien veisuu vahingoittaa vakavasti sinua ja ympärilläsi olevia.
Herätysjuhlille osallistuminen raskauden aikana vahingoittaa lastasi.
Raamatun lukeminen voi vahingoittaa siittiöitä ja vähentää hedelmällisyyttä.

 

[varjoton]

Joskus perustelen itselleni Suomen de facto valtiokirkon statusta sillä, että koska monet ovat uskonnollisuuteen taipuvaisia niin heille pitää holhousvaltion tapaan tarjota sitä uskontoa vastuullisesti koulutettujen ammattilaisten toimesta. Väärin nautittuna uskonto voi, kuten alkoholi, olla vaarallista. Siksi meillä on valtionmonopolit Evankelisluterilainen kirkko ja Alko. Molemmissa valikoima on vähän suppeampi kuin ulkomailla eikä niitä väkevimpä versioita ole saatavilla. Valikoima on kuitenkin valikoidun hyvä kun ammattilaiset ovat normiasiakkaan puolesta perehtynyt ja valinnut kunkin makuun sopivat takuuturvalliset vaihtoehdot Ulkomailta jos näitä hakee pitää olla varsin valikoiva eikä turvallisuustakuuta ole. Voi jäädä huono maku suuhun, ihmissuhteet mennä pilalle ja päästä rahoistaan. Onneksi meillä on siis nämä valtionmonopolit

Niin niitä eri päihteitä tulee ulkomailta, eikä sille voi mitään, aivan kuin uskontoja. Ne eivät kielloilla parane, kun kokonaisuutta tarkastelee. Ja myös elämä ilman päihteitä ja uskomuksia olisi varmaan optimaallinen, muttei mahdollinen kuten ei myöskään välttämättä yhtä rikas (juoma:D ) kulttuureineen.
Pitäisikö osalle muissakin päihteissä, kuin alkoholissa olla osaava koulutettu myyjäkunta? Vertaa pariin edelliseen viesteeni imaanien koulutuksesta.
Nyt tää kyllä ei ihan toimi sekoitin joukkoon eri päihteet, kuin alkoholin. Ja myöskään Alko ei ole hajoamassa, kuten valtionkirkko, jos siis kehitys jatkuu näin. Eikä muut uskonnot ole tietääkseni nousussa, kuten muiden (kannabis) päihteiden käyttö.

Toisaalta tekis mieli sanoo lol, ei me nykyään enää mihinkään uskontoja tarvita.:D

 

[Heikki M.]

Tämä perustuu monilta osin Timo Tiaisen hienoon artikkeliin http://www.ateismi.argumentti.fi/ateismi.pdf

Timo Tiainen on entinen kristitty, ja sivuilta voi vastapainoksi lukea kritiikkiä vaikkapa kristinuskoa kohtaan.


Ateismi voidaan määritellä jumalauskon kieltämiseksi, joka on perinteisempi määritelmä ja monista sanakirjoista löytyvä. Nykyään on suosittua määritellä ateismi pelkästään uskon puutteeksi, johon ei liitetä mitään muita merkityksiä. Esimerkiksi ektomorfin mukaan:

Kyseessä on uskon puute yliluonnolliseen universumin isähahmoon. Ei sen kummoisempi maailmankatsomus tai ideologia.

Tähän määritelmään liittyy kuitenkin ongelmia. Se on käsitteenä epäselvä ja hämäävä ja voi sisältää jopa agnostismin. Käytännössä kysyttäessä ateistilta, uskooko hän jumalaan vastaus on ei, jolloin palataan tähän määritelmään jumalan olemassaolon kieltämisestä. Tämä kielipeli voi johtaa melkoiseen saivarteluun. Otan esimerkin suoraan tuolta Timo Tiaisen sivuilta:

Jatketaan vielä vähän, otetaanpa esimerkki Marsin elämästä: sanotaan, että uskon Marsin olevan
eloton planeetta. Ateistisen retoriikan hengessä voisin harjoittaa hiusten halkomista ja väittää
kuitenkin seuraavaa:
- minulta ainoastaan puuttuu usko elämään Marsissa, minulla ei ole mitään hypoteeseja eikä
väitteitä Marsista ja sen elämästä
- ei saa sanoa, että minä uskon Marsin olevan vailla elämää eikä varsinkaan saa väittää, että
minä kiellän Marsin elämän, moinen väite on vain Marsin elämään uskovien propagandaa.
- Pitää sanoa, että minulta puuttuu usko elämään Marsissa
a-elämää-marsismi ei ole mikään usko. Uskon puuttuminen elämään Marsissa ei vaadi
mitään uskoa'
- a-elämää-marsisti ei ole ihminen, joka uskoo, että Marsissa ei ole mitään elämää, vaan hän
on ihminen, joka ei usko elämään Marsissa'
- minun ei tarvitse todistaa mitään Marsin elämästä, koska en väitä mitään, elämää-marsissauskovien
pitää todistaa, että elämää on Marsissa [mutta mitään todisteita ei kuitenkaan ole,
joten keskustelu elämää-Marsissa-uskovien kanssa on täysin hyödytöntä, sillä he ovat
kritiikittömiä ja sokeita järjettömässä uskossaan elämään Marsissa]

Minulle ateismi on enimmillään ainoastaan uskon puutetta, kun ihminen suhtautuu välinpitämättömästi uskonnollisiin ja elämänkatsomuksellisiin kysymyksiin. Parikymppinen Onnela-kolli pillua metsästämässä voisi osua tähän määritelmään. Jos täällä esimerkiksi kysyttäisiin, onko ateismi sinulle tärkeää useimmat vastaisivat varmastikin kyllä, ainakin heistä jotka aktiivisesti osallistuvat uskontokeskusteluihin. Tässä joitain merkityksiä joita liittäisin ateismiin:

-sekulaari humanismi
-ihmiskuva, joka seuraa esimerkiksi ajatuksesta elämän syntymisestä sattumana tai evoluutioteoriasta
-ateismi vertautuu vahvasti kristinuskoon ja sen kehitykseen ja saa vastamerkityksiä siitä
-ateismin moraaliset seurakset
-tietoteoreettisia seurauksia
-ateismin merkitys lastenkasvatuksessa
-uskonnon rooli ja asema yhteiskunnassa
-uskontieteessä on havaittu tendenssiä, että toisen vanhemman ollessa uskonnollinen ja toisen ei, lapsesta tulee uskonnonvastainen => kasvun merkitys ateismille
-monilla ateisteilla on kosketusta fundamentalistiseen uskoon, mistä ateismi voi saada merkityksiä


Kyllä ateismi näyttäisi saavan aika paljonkin merkityksiä. Toki on paljon erilaisia ateisteja.


Kritisoisin tätä pelkkää uskon puutetta ilman muuta sisältöä myös uskontotieteellisestä näkökulmasta. Uskontotieteessä ei tehdä selkeitä rajoja, mitkä tekijät määrittyvät uskonnon alueelle vaan ihminen nähdään uskonnollisena, koska esimerkiksi kognitiivisesta näkökulmasta mielemme on rakentunut tietyllä tavalla, mikä ei tee eroaa ateistin ja uskovaisen välillä. Uskontoa ei ole myöskään pystytty yksikäsitteisesti määrittämään. Myyttisyys, kiinnostus perimmäisiin kysymyksiin, pyhyyden alueet, ja esimerkiksi kyvyttömyys ajatella kuoleman jälkeistä elämää ovat samoja ateistille ja uskovalle, vaikka ateisti ei koekkaan tarvetta uskoa jumalaan.

 

[Heikki M.]

1. Miten määrittelet a-teismin? Tarkoitan siis jämäkän filosofisesti, ilman mitään ylimääräisiä etuliitteitä kuten änkyrä- tai uus-. Totesit itsekin että monet ateistit haluavat määritellä ateismin jumaluskon puutteena. Onko tässä määritelmässä mielestäsi jotain vikaa?

Tähän taisin jo jotain höpötellä.

2. Kritisoitko ateisimin ohella myös ontologiseen naturalismiin perustuvaa maailmankatsomusta? Sehän on jumalten suhteen ateistinen mutta myös paljon muuta.

No tämä ei taida mieltä hirveästi selittää. Jos kaikkea tietoa selitetään pelkästään luonnontieteellisin metodein, leikkautuu suuri tai suurin osa inhimillistä kokemusta pois. Veikkaisin kyllä, että tiedät itse enemmän tästä katsonnasta, ja olisi parempi että selität, mitä se on ja sisältää. Muutenkin arvostan ehkä enemmän ihmisen omaa kokemusta tiedon lähteenä ainakin näissä maailmankatsomuksellisissa kysymyksissä.

3. Edelliseen määritelmään perustuen, miksi pidät ateismia sisällöttömänä (tai jopa "älyllisesti rajautuneena")? Vai onko se sittenkin naturalismi joka on sisällötöntä?

Ai tommostako mä oon mennyt sanomaan. No pistetään krapulapäivän piikkiin. Vähän vastauksena Rowdillekin. Ainakin mielessä oli tapaus Esko Valtaoja, joka perusteli omaa agnostismiaan sillä, että pitää mahdollisena, että on esimerkiksi rinnakkaistodellisuuksia ja että tämä meidän maailmamme on on vain jonkun fysiikan opiskelijan pikku testi. Agnostismi nyt vain tarjoaa enemmän mahdollisuuksia. Itse en kuitenkaan ole agnostikko vaan kristitty. Silti pidän agnostismia ehkä eniten älyllisesti vetoavana, sillä kristinusko sisältää suuremman "uskon hypyn".

Kristinusko on vaan niin perkeleen hieno uskonto, että eihän sitä voi kuin rakastaa. Sillä pääsee vaikka mihin fiiliksiin, siihen voi liitttää vaikka mitä filosofiaa tai yhteiskunnallista pohdintaa ja silti se säilyy sisäisesti konsistenttina. Kristinuskon tarina on vaan niin mahtava ja uskomaton. No on siinä rosoisuutta ja haastettakin, mutta sehän vaan lisää sen kiinnostavuutta.

Tässä mielessä ateismi on vähän tylsä, vaikka välttelenkin erilaisten maailmankatsomusten arvottamista. Varsinkin, jos se määritellään pelkästään uskon puutteeksi;) Edelleenkin arvostan ihmisen omaa kokemusta ja valintaa.

 

[kahlaajalintu]

Kristinusko on vaan niin perkeleen hieno uskonto, että eihän sitä voi kuin rakastaa. Sillä pääsee vaikka mihin fiiliksiin, siihen voi liitttää vaikka mitä filosofiaa tai yhteiskunnallista pohdintaa ja silti se säilyy sisäisesti konsistenttina. Kristinuskon tarina on vaan niin mahtava ja uskomaton. No on siinä rosoisuutta ja haastettakin, mutta sehän vaan lisää sen kiinnostavuutta.

Sen enempää tähän keskusteluun puuttumatta. Mitä mieltä olet ristiretkistä kirkon historiasssa?? Joku voisi olla rakastamatta kristinuskoa ihan jo noiden saavutusten vuoksi.

Sen verran kysyisit, että miten suhtaudut muihin uskontoihin?

 

[Rowdy]

Kristinusko on vaan niin perkeleen hieno uskonto, että eihän sitä voi kuin rakastaa. Sillä pääsee vaikka mihin fiiliksiin, siihen voi liitttää vaikka mitä filosofiaa tai yhteiskunnallista pohdintaa ja silti se säilyy sisäisesti konsistenttina. Kristinuskon tarina on vaan niin mahtava ja uskomaton. No on siinä rosoisuutta ja haastettakin, mutta sehän vaan lisää sen kiinnostavuutta.

Tuo kuullostaa erehdyttävästi aidolta rakkaudelta. Sitä tuskin kiistät, sanothan niin itse. Rakkaus on mahtava tunne ja hyvä pohja lojaalisuudelle jne. Rakkautta sinänsä väheksymättä, se ei kuitenkaan anna hyviä eväitä rakkauden kohteen objektiiviseen tarkastelemiseen. Ne jotka on joskus sen kokeneet tietävät mistä on kyse. Olen monesti kuullut sanottavat että uskoontulo on kuin ihastuminen ja usko kuin rakkaus. Kristinuskon retoriikkahan juuri kuvailee uskoa molemminpuolisena rakkautena Jeesukseen, eikä niin? Aikaisemmin sanoitkin että olet enemmän näissä asioissa kiinnostunut subjektiivisista kokemuksista kuin objektiiviststa mikä kyllä käy ilmi. Muistan joskus lukeneeni että on viitteitä siitä että uskonnollinen usko hyödyntää rakkausimpulssia. Mikäänhän ei välttämättä rajoita rakkausimpulssin kohdistumasta muuhun kuin muihin eläviin olentoihin, eihän? Tässä tapauksessa kohde on moniselitteinen konsepti, joukko ideoita.

Vaikutat ihan fiksulta tyypiltä ja kuitenkin ollaan näistä asioista selvästi eri mieltä. Tuntuu hieman siltä kuin juttelisi äidin kanssa joka puolustaa joskus julmaa ja kuritonta kakaraansa eikä millään suostu uskomaan hänen koskaan tehneen pahaa vaikka julmuudet ovat selvästi videoitu jne. Rakkaus sokaisee.

Mietin tässä vain ääneen joten älkää ottako väkevinä väitteinä. Olenko oikeilla jäljillä?

 

[Heikki M.]

Tuo kuullostaa erehdyttävästi aidolta rakkaudelta. Sitä tuskin kiistät, sanothan niin itse. Rakkaus on mahtava tunne ja hyvä pohja lojaalisuudelle jne. Rakkautta sinänsä väheksymättä, se ei kuitenkaan anna hyviä eväitä rakkauden kohteen objektiiviseen tarkastelemiseen. Ne jotka on joskus sen kokeneet tietävät mistä on kyse. Olen monesti kuullut sanottavat että uskoontulo on kuin ihastuminen ja usko kuin rakkaus. Kristinuskon retoriikkahan juuri kuvailee uskoa molemminpuolisena rakkautena Jeesukseen, eikä niin? Aikaisemmin sanoitkin että olet enemmän näissä asioissa kiinnostunut subjektiivisista kokemuksista kuin objektiiviststa mikä kyllä käy ilmi. Muistan joskus lukeneeni että on viitteitä siitä että uskonnollinen usko hyödyntää rakkausimpulssia. Mikäänhän ei välttämättä rajoita rakkausimpulssin kohdistumasta muuhun kuin muihin eläviin olentoihin, eihän? Tässä tapauksessa kohde on moniselitteinen konsepti, joukko ideoita.

Vaikutat ihan fiksulta tyypiltä ja kuitenkin ollaan näistä asioista selvästi eri mieltä. Tuntuu hieman siltä kuin juttelisi äidin kanssa joka puolustaa joskus julmaa ja kuritonta kakaraansa eikä millään suostu uskomaan hänen koskaan tehneen pahaa vaikka julmuudet ovat selvästi videoitu jne. Rakkaus sokaisee.

Mietin tässä vain ääneen joten älkää ottako väkevinä väitteinä. Olenko oikeilla jäljillä?

No vähän menee nyt ohi. Tuo rakkaushehkutus oli pientä provoa aika uskontovastaisella palstalla, tai ylipäätänsä netissä, kun ateistit tuntuvat hallitsevan näitä keskusteluja. Toki rakkauden sanoma on oleellinen asia kristinuskossa, ja olen olen opintojeni kautta alkanut ymmärtämään kristinuskon hienouksia, ja jopa rakastamaan sitä, mitä en aiemmin kokenut. Muistelen myös lukeneeni jotain tuosta rakkauden liittymisestä ihmisen uskonnollisuuden, mutten saa päähäni mitä. Freudilla oli jotain teorioita Jumalan näkemisestä isä-hahmona, joka saa vaikutteita biologisesta isästä. Ihmisen jumalkuva voi olla myös ankara, ja se kyllä kuulostaa uskottavalta että lapsuus vaikuttaa siihen. Mutta totta kai, kognitiivinen dissonanssi vaikuttaa myös minuun niin kuin kaikkiin muihinkin ihmisiin.

Mutta ihme ettei tuohon konsistenttijuttuun nyt ainakaan vielä tartuttu. Sekin oli vähän lennokkaasti kirjoitettu.

Aika selväjärkistä juttua nyt tulee ottaen huomioon, että tulin juuri baarista. Mutta jatketaan.

Lienee paikallaan selvittää, että miksi edes kirjoitan tänne, koska se selventää sitä, että miksi juttuni saattavan näyttää pelkästään uskontoa puolustavilta. En ole advokaattori, olen puolustaja. Koen itseni enemmän uskonnollisuuden puolustajana kuin advokaattorina. En pidä siitä, että monet ateistit netissä julistavat omaa melko yksipuolista totuuttaan, ja teilaavat uskonnollisia ihmisiä. Fundamentalisteja saa ja pitää kritisoida, mutta en pidä siitä vulgaarista asenteesta, jolla useimmat ateistit esiintyvät netissä. Pidän täällä uskonnollisia ihmisiä vähemmistössä ja haluan puolustaa heitä.

Toinen asia, jota haluan kirjoituksillani kritisoida on nimenomaan se ymmärryksen puute, joka useimpia nettiin kirjoittavia ateisteja vaivaa. Se on selvä, että uskonnollisuus herättää tunteita. Mutta jokaisen ateistin tai uskovaisen tulisi nimenomaan pyrkiä ottamaan selvää asioista, pyrkiä siihen objektiivisuuteen. Mielestäni varsinkin kiihkeät uusateistit epäonnistuvat tässä. Pitäisi pyrkiä arvioimaan, mitä hyvää ja mitä huonoa on uskonnoissa ja uskonnollisuudessa. Toki tämä on hyvin paljon vaadittu, ja vaatii asiaan perehtymistä. Mutta asiaan tutustumisen jälkeen minulle on aivan sama, onko ihminen ateisti, uskovainen tai jotain siltä väliltä.

Pitäisi varmasti kirjoittaa enemmän niistä huonoista puolista, mutta tuntuu että ateistit pitävät kyllä siitä huolen. Siksi haluan tuoda niitä positiivisia puolia esiin, ja tämä saattaa näyttää siltä, etten muuhun kykenekkään. Tunnen kyllä uskonnollisuuden nurjat puolet myös omakohtaisesti. Olen eräässä vähemmistöuskonnossa kasvanut. Jos nyt puhutaan uskonnon huonoista puolista, niin minulle kaksi suurinta ongelmaa on kehityksen jähmettyminen (mitä ei tietenkään aina tapahdu ja riippuu historiallisesta kehityksestä) ja fundamentalisesta uskonnoista johtuvat henkilökohtaiset tragediat. Uskonnollisuus täyttää kuitenkin monia ihmisyyteen liittyviä tarpeita.

Kokemus tiedon lähteenä ei ole lainkaan huono asia. Suuri osa uskontotieteellistä tutkimusta perustuu hermeneuttisen metodin käyttämiseen.

 

[Heikki M.]

Sen enempää tähän keskusteluun puuttumatta. Mitä mieltä olet ristiretkistä kirkon historiasssa?? Joku voisi olla rakastamatta kristinuskoa ihan jo noiden saavutusten vuoksi.

Ristiretkillä ei ollut vain uskonnollista motivaatiota vaan myös valtaan liittyviä motiiveja. Tuohon aikaan läntinen Eurooppa ja islamilainen maailma kävivät valtakamppailua ja ruhtinailla, kuninkailla ja paavilla oli tietysti omat ambitionsa. Toki ei pidä liioitella eikä väheksyä ristiretkien uskonnollista motivaatiota.

Kristinusko on saanut historiansa aikana monia ilmenemismuotoja. Voin melko suurella varmuudella sanoa, että Raamatusta löytyvä Jeesus ei olisi ristiretkiä hyväksynyt. Jeesushan kehotti esimerkiksi rukoilemaan vihollisten puolesta.

Voi miettiä, mikä osuus on uskonnolla ja mikä on ihmisen pahuudella ja sekin on hyvä kysymys, mitkä tekijät johtivat katolisen kirkon valta-asemaan keskiajalla.

Sen verran kysyisit, että miten suhtaudut muihin uskontoihin?

Yleisesti ottaen diggailen uskonnoista, ne kiinnostavat minua.