Eduskuntavaalit 2015

[pååtta]

Joku kysyi että kuka on nettoveronmaksaja. Kallella oli jutussaan tällainen, mutta vähän haiskahtaa että lapsille mennyt tulonsiirto on laskettu kahteen kertaan.

"Akateemisesti koulutettu perhe, joilla on kaksi lasta maksaa elämänsä ensimmäistä kertaa nettoveroja neljäkymmentäkolmevuotiaana. "
Kuka tämän ihan oikeasti maksaa? | Kalle Isokallio | Blogit | Iltalehti.fi

Isokallio on niin pätevä mies, että hänelle on maksettu viimeiset 25v ettei vaan tekisi töitä. Paljonhan pitäisi maksaa ettei kirjoittelisi enää noita kolumnejaan?

 

[Jami2003]

Että suurempaa vitutusta ilman lapsia mahtaa potea, kun ei saa mitään takas.

Kyllähän lapset maksaa ja niin pitää ollakkin, oma valintahan se on. Tarkoitus ei ollut mitenkään alleviivata lapsia vaan sitä tosiasiaa että eri elämäntilanteissa saattaa rahaa mennä ilman luksusta niin että isokin palkka jää pieneksi. Unohtuu esim se että siihen 100 tonnin palkkaan on opiskeltu aika monta vuotta jona aikana duunari kaverit on jo makselleet pitkät pätkät omakotitalojaan pois. Siinä saattaa ottaa henkiläkohtaisena loukkauksena kun joku valtiovarainministeri kannustaa osallistumaan talkoisiin ja maksamaan vielä extra veroja.

 

[Jerkko]

Isokallio on niin pätevä mies, että hänelle on maksettu viimeiset 25v ettei vaan tekisi töitä. Paljonhan pitäisi maksaa ettei kirjoittelisi enää noita kolumnejaan?

Mika siina on, etta ihmiset jotka ovat syysta tai toisesta rikastuneet eivat Suomessa saa olla yhteiskuntakeskustelussa mukana, tai ainakaan kriittisia ja rakentavia? Aina on joku pååtta tyrmaamassa taysin perustellutkin mielipiteet, jos ne tulevat jonkun muun kun kanssaduunarin suusta. Onko suomalaiset oikeasti noin prkleen kateellisia, vai onko kyseessa ihan silkka tyhmyys? Ei voi kun ihmetella esim viimeisimman Nalle Wahlroosin haastattelun jalkimaininkeja, jossa kukaan ei noteeraa itse keskustelun paapointteja, vaan keskittyvat siihen paljonko se rikas kapitalistisika nyt vetaa ohi valtionkassan perintoverossa muuttaessaan Ruotsiin. En ymmarra.

 

[PappAna]

Isokallio on niin pätevä mies, että hänelle on maksettu viimeiset 25v ettei vaan tekisi töitä. Paljonhan pitäisi maksaa ettei kirjoittelisi enää noita kolumnejaan?

Mikä siinä kirjoituksessa oli niin väärin? Jätetään nyt pois sellaiset utopiat, että valtio ei tarvitse verotuloja lainkaan, jos sillä on oma valuutta ja se velkaantuu omassa valuutassaan, koska tilanne ei sellainen ole.

 

[PappAna]

En siis ottanut suoraan kantaa, onko se Suomessa tasan kolme, pahoittelut viestistä. Haaparanta käsitteli tuossa ja muissakin teksteissään kerroinvaikutusta. Pisti silmään yleisesti tuo kerroinvaikutuksen vähättely tässä keskustelussa. Kerroin on kumminkin päälle yksi ja enemmänkin teollisuusmaissa talouden taantumassa.

En usko, että siitä on erimielisyyttä, että julkinen kulutus ja investoinnit lisäävät kysyntää. Siitä minusta on liikkeellä monta eri ajatusta, paljonko lisääntynyt kysyntä pidemmällä ajanjaksolla lisää kansantuotetta. Minusta se lisää sitä enemmän, mitä kilpailukykyisempi talous on ja mitä maassa tuotetaan. Voisi olettaa, että kysyntä kohdistuu etupäässä kilpailukykyisiin palveluihin ja tuotteisiin.

Mikäli maassa tuotetaan paljon omia kilpailukykyisia tuotteita ja palveluita, tuonti on pientä, ja tulevaisuuden näkymät hyvät, niin kerrannaisvaikutus varmasti on suuri. Silloin teollisuus vastaa lisääntyvään kysyntään investoimalla kotimaahan. Näinhän oli esim Ranskassa 1800 luvulla, josta ajatus kerrannaisvakutuksesta käsittääkseni on lähtöisin. Suomessa näin oli 1970 luvulla ja Yhdysvalloissa vieläkin.

Käsitykseni on, että ne tutkimukset, joissa kerrannaisvaikutuksen on ajateltu olleen suuri, ovat ensinnäkin vanhoja. Toisekseen on tutkittu enimmäkseen jonkin investoinnin vaikutusta paikallistalouteen luokkaa tien rakentaminen Arsevillesta Everlessvilleen, kun urakoitsijalla oli ehtona ottaa paikalliset maatilojen pojat töihin valtatien rakentamiseen. Näistä tutkimuksista on sitten poimittu parhaat palat ja niitä toistetaan.

En usko, että sellaista tarkastelua on, missä olisi tutkittu kilpailukyvyttömäksi itsensä saattanutta avotaloutta, jossa ulkomaankaupalla on merkittävä osuus, ja josta oma tuotanto on lähtenyt, ja jossa julkisia investointeja ei kansainvälisten sitoumusten takia voida kanavoida omalle kilpailykyvyttömälle tuotannolle. Jos sellainen tarkastelu tehtäisiin, luulisin, että kerrannaisvaikutus olisi aika pieni. Onhan se silti lamassa, kysynnän sakatessa, yli yhden.

 

[Jami2003]

Isokalliolla on monesti hyviäkin juttuja mutta tuossa kyllä aletaan lähestymään populismin rajoja. Kaikilla on varmaan tiedossa minun julkisen sektorin kritisointi mutta siitä huolimatta olisin kyllä äärimmäisen varovainen esittämään yleistyksiä kuka todellisuudessa maksaa verot. Silloin ollaan todella löysällä maaperällä. Molemmista sektoreista löytyy nettoveronmaksu työpaikkoja ja työpaikkoja jotka ei verotuloja kerrytä.

Mutta esimerkiksi koulutus, sairaanhoito jne. Toki nuo voidaan järjestää yksityisestikin mutta tämän päivän Suomessa (jossa ei ole markkaa jne) ne on järjestetty julkisesti ja tuovat aivan sata varmasti merkittävän osan varsinkin siihen tulevaisuuden veronmaksu pottiin.

 

[pååtta]

Mika siina on, etta ihmiset jotka ovat syysta tai toisesta rikastuneet eivat Suomessa saa olla yhteiskuntakeskustelussa mukana, tai ainakaan kriittisia ja rakentavia? Aina on joku pååtta tjälkeenssa taysin perustellutkin mielipiteet, jos ne tulevat jonkun muun kun kanssaduunarin suusta. Onko suomalaiset oikeasti noin prkleen kateellisia, vai onko kyseessa ihan silkka tyhmyys? Ei voi kun ihmetella esim viimeisimman Nalle Wahlroosin haastattelun jalkimaininkeja, jossa kukaan ei noteeraa itse keskustelun paapointteja, vaan keskittyvat siihen paljonko se rikas kapitalistisika nyt vetaa ohi valtionkassan perintoverossa muuttaessaan Ruotsiin. En ymmarra.

Kallehan pääsi Nokian tj:ksi appiukkonsa nostamana. Sen jälkeen keskittyi riitelemään Vuorilehdon kanssa ja ajoi firman konkan partaalle. Sitten Ollila tuli paikkaamaan tilanteen. Kallea ei ole kelpuutettu sen jälkeen kuin Kari Outin bulvaaniksi. Onneksi sai muhkean eläkkeen 40v:nä. Kaiken tuon jälkeen luulisi miehen olevan hieman sovittelevampi. No ylimielistä ja paikkaansa pitämätöntä sontaa tuottaa liukuhihnalta.

 

[higher physics]

En usko, että siitä on erimielisyyttä, että julkinen kulutus ja investoinnit lisäävät kysyntää. Siitä minusta on liikkeellä monta eri ajatusta, paljonko lisääntynyt kysyntä pidemmällä ajanjaksolla lisää kansantuotetta. Minusta se lisää sitä enemmän, mitä kilpailukykyisempi talous on ja mitä maassa tuotetaan. Voisi olettaa, että kysyntä kohdistuu etupäässä kilpailukykyisiin palveluihin ja tuotteisiin.

Mikäli maassa tuotetaan paljon omia kilpailukykyisia tuotteita ja palveluita, tuonti on pientä, ja tulevaisuuden näkymät hyvät, niin kerrannaisvaikutus varmasti on suuri. Silloin teollisuus vastaa lisääntyvään kysyntään investoimalla kotimaahan. Näinhän oli esim Ranskassa 1800 luvulla, josta ajatus kerrannaisvakutuksesta käsittääkseni on lähtöisin. Suomessa näin oli 1970 luvulla ja Yhdysvalloissa vieläkin.

Käsitykseni on, että ne tutkimukset, joissa kerrannaisvaikutuksen on ajateltu olleen suuri, ovat ensinnäkin vanhoja. Toisekseen on tutkittu enimmäkseen jonkin investoinnin vaikutusta paikallistalouteen luokkaa tien rakentaminen Arsevillesta Everlessvilleen, kun urakoitsijalla oli ehtona ottaa paikalliset maatilojen pojat töihin valtatien rakentamiseen. Näistä tutkimuksista on sitten poimittu parhaat palat ja niitä toistetaan.

En usko, että sellaista tarkastelua on, missä olisi tutkittu kilpailukyvyttömäksi itsensä saattanutta avotaloutta, jossa ulkomaankaupalla on merkittävä osuus, ja josta oma tuotanto on lähtenyt, ja jossa julkisia investointeja ei kansainvälisten sitoumusten takia voida kanavoida omalle kilpailykyvyttömälle tuotannolle. Jos sellainen tarkastelu tehtäisiin, luulisin, että kerrannaisvaikutus olisi aika pieni. Onhan se silti lamassa, kysynnän sakatessa, yli yhden.

Viisaita sanoja. Kannattaa pitää tämä postaus mielessä, kun kansantaloustieteen tutkimuksia lukee. Näennäistieteenä kansantaloustiede rajaa tutkimansa ilmiöt sellaiseksi, että saadut tulokset palvelevat varmasti tutkimuksen tekijän agendaa.

 

[pååtta]

Niin voihan noita tutkimuksia kiistää keksityillä perusteilla mutta kaikki jonka kerroinvaikutus on yli yhden kannattaa tehdä.

 

[higher physics]

Niin voihan noita tutkimuksia kiistää keksityillä perusteilla mutta kaikki jonka kerroinvaikutus on yli yhden kannattaa tehdä.

Joo, mutta jos meillä poliikot ei saa susipaskassa kunnossa olevia teitä kuntoon, joka nyt on varmasti julkisen kulutuksen eräs helpoimmin päätettävissä olevista käyttökohteista, niin kuinka luulet, että mitään muutakaan järkevää investointikohdetta löydettäisiin?

Lisäksi olen edelleen sitä mieltä, että Suomen tilanteessa, kerroinvaikutus verotaakan keventämisellä on edelleen isompi vs. julkisen kulutuksen lisääminen, vaikka täysin eri olosuhteissa tehdyt empiiriset tutkimukset muuta väittävätkin

ps. En tosiaankaan sano, että julkista kulutusta puoltavat tutkimukset on huonosti tehtyjä tieteellisestä näkökulmasta. Niiden yksisilmäinen sovittaminen joka maan tilanteeseen nyt kuullostaa vaan maallikon korvaan vähintäänkin arveluttavalta. Vähän kuin koittaisi sovittaa neliön muotoista palikkaa ympyrän muotoisesta reiästä

 

[biif]

Kyllähän lapset maksaa ja niin pitää ollakkin, oma valintahan se on.

Länsimaisessa arvomaailmassa lapsen tekeminen on kyllä lopulta vain ja ainoastaan naisen valinta. Suomessa kuitenkin vastuu siitä on oikeastaan kaikilla muilla paitsi naisella itsellään.

 

[pååtta]

Joo, mutta jos meillä poliikot ei saa susipaskassa kunnossa olevia teitä kuntoon, joka nyt on varmasti julkisen kulutuksen eräs helpoimmin päätettävissä olevista käyttökohteista, niin kuinka luulet, että mitään muutakaan järkevää investointikohdetta löydettäisiin?

Lisäksi olen edelleen sitä mieltä, että Suomen tilanteessa, kerroinvaikutus verotaakan keventämisellä on edelleen isompi vs. julkisen kulutuksen lisääminen, vaikka täysin eri olosuhteissa tehdyt empiiriset tutkimukset muuta väittävätkin

ps. En tosiaankaan sano, että julkista kulutusta puoltavat tutkimukset on huonosti tehtyjä tieteellisestä näkökulmasta. Niiden yksisilmäinen sovittaminen joka maan tilanteeseen nyt kuullostaa vaan maallikon korvaan vähintäänkin arveluttavalta. Vähän kuin koittaisi sovittaa neliön muotoista palikkaa ympyrän muotoisesta reiästä

Taas lisää hatusta vedettyjä oletuksia, miten niin täysin erilaisista? Lähinnä kuulostaa, että keksitään kaikki maailman tekosyyt ettei tehtäisi niitä tutkitusti toimivia konsteja.

 

[higher physics]

Taas lisää hatusta vedettyjä oletuksia, miten niin täysin erilaisista? Lähinnä kuulostaa, että keksitään kaikki maailman tekosyyt ettei tehtäisi niitä tutkitusti toimivia konsteja.

Eli ilmeisesti viimeinkin on saavutettu suomalaisten ekonomistien keskuudessa konsesus siitä, mikä tämän maan taloutta vaivaa. Viimeksi, kun tarkistin niin näiden mielipiteet oli hajallaan kuin jokisen eväät.

Ei tarvitse avata kuin päivän lehti niin huomaat, että lystin kustantajat (yksityinen) pistää porukkaa kilometritehtaalle sen vuoksi, että julkisen rahoittaminen on käynyt sille sietämättömän kalliiksi. Mutta näille mielipiteillehän ei tietenkään tarvitse antaa painoarvoa, koska esittäjät eivät ole (keynesiläisiä) ekonomisteja.

Jos niitä esimerkki tutkimuksia löytyyy edes etäisesti Suomen kaltaisista valtioista (huomioiden syrjäinen sijainti, etäisyydet, valuutta, ylisuuri julkinen sektori, maailman korkein veroaste), jonka talous on laitettu kuntoon kulutusta lisäämällä, niin luen sellaisen mielelläni.

 

[pååtta]

Eli ilmeisesti viimeinkin on saavutettu suomalaisten ekonomistien keskuudessa konsesus siitä, mikä tämän maan taloutta vaivaa. Viimeksi, kun tarkistin niin näiden mielipiteet oli hajallaan kuin jokisen eväät.

Ei tarvitse avata kuin päivän lehti niin huomaat, että lystin kustantajat (yksityinen) pistää porukkaa kilometritehtaalle sen vuoksi, että julkisen rahoittaminen on käynyt sille sietämättömän kalliiksi. Mutta näille mielipiteillehän ei tietenkään tarvitse antaa painoarvoa, koska esittäjät eivät ole (keynesiläisiä) ekonomisteja.

Jos niitä esimerkki tutkimuksia löytyyy edes etäisesti Suomen kaltaisista valtioista (huomioiden syrjäinen sijainti, etäisyydet, valuutta, ylisuuri julkinen sektori, maailman korkein veroaste), jonka talous on laitettu kuntoon kulutusta lisäämällä, niin luen sellaisen mielelläni.

Millä tavalla kapitalismi toimisi erilaisesti Suomessa kuin muualla Euroopassa? Ei yksityinen sektori kustanna julkisen sektorin kulutusta, ihan peruskamaa. Minusta on aika hyvin selitetty mihin julkiset investoinnit pyrkivät ja millainen niiden mekaniikka on. Nyt olisi ihan hauska kuulla miten kilpailukykyleiri perustelee kuinka Suomi nousee heidän tai teidän metodeilla, millainen mekaniikka aiheuttaa talouskasvun Suomessa kuin tehdään temput x, y ja z (ja mitä ne ovat?)

 

[voidi]

Jos ykityinen tulo ei korreloi julkisten menojen kanssa niin miksi yksityistä sektoria verotetaan? Ei muuta kun yritysten verot nollaan niin johan alkaa vienti sujua? Kysyn koska en ole taloustieteilijä.

 

[PappAna]

Jos ykityinen tulo ei korreloi julkisten menojen kanssa niin miksi yksityistä sektoria verotetaan? Ei muuta kun yritysten verot nollaan niin johan alkaa vienti sujua? Kysyn koska en ole taloustieteilijä.

Se on periaatteessa ihan totta mitä Pååtta sanoo. Rahahan on valtion. Se voisi periaatteessa lainata omalta keskuspankiltaan kaiken tarvitsemansa. Tämä tietenkin siis tilanteessa, että olisi oma valuutta, eikä mikään kansainvälinen sopimus sitä rajoittaisi. Valitettavasti Suomen tilanne ei tällainen ole, eikä EUn lainsäädäntökään sellaista julkisen sektorin rahoitusmallia salli.

Verotusta tarvitaan tulojen tasaamiseen sekä investointien ja kulutuksen ohjaamiseen haluttuun suuntaan. On hirveän mukavaa keräillä ensin ihmisiltä veroja ja sitten jaella armollisesti rahaa kohteisiin, joista omast äänestäjät tykkäävät. Meidän yhteiskuntamme toimii niin. Sitä kutsutaan hyvinvointiyhteiskunnaksi, koska julkisen sektorin työntekijöitä on paljon, ja he voivat oikein hyvin.

Ei silti, en minäkään huonosti voi. En ole yhtään vakuuttunut, että käyttäisin maksamani verot yhtään sen paremmin kuin valtio. Omaksi hyväkseni minä ne käyttäisin. Luultavasti ostaisin jonkun aivan tarpeettoman pärisevän pelin tai ihan vaan huvikseni isomman purjeveneen, kuin naapurillani on. Kysehän on pitkälti siitä vallantunteesta, mitä rahan käyttöön liittyy: saanko minä päättää verojeni käytöstä vai valtio ja kunta. Minä tule oikein mainiosti toimeen ilmankin minulta vietyjä veroja, mutta vituttaa, kun joku muu niitä rahoja käyttää.

 

[PappAna]

Nyt olisi ihan hauska kuulla miten kilpailukykyleiri perustelee kuinka Suomi nousee heidän tai teidän metodeilla, millainen mekaniikka aiheuttaa talouskasvun Suomessa kuin tehdään temput x, y ja z (ja mitä ne ovat?)

Oikein hyvä kysymys! Vastaus on:

Ei mitenkään, Pååtta hyvä, ei mitenkään. Suomen talous hiipuu pikkuhiljaa. Julkinen talous tulee velkaantumaan vaalikausi vaalikaudelta yhä enemmän, koska se on enemmistön etu. Yhä enemmän ja ennemmän suomalaisista tulee toimimaan ammateissa, joissa tuotettu palvelu tai tuotannon osa ei ole siihen uhratun kustannuksen arvoista. Toisin sanoen toiset ihmiset eivät ole valmiita maksamaan palvelusta sitä hintaa, mikä palvelun tuottamisen kustannus on. Tälloin näissä ammateissa toimivia ihmisiä on tuettava ja toisaalta tuotetun palvelun hintaa on subventoitava.

Ne, jotka voivat, investoivat muualle, koska kustannustaso kohoaa liian korkeaksi täällä elää. Asunto on mukavampi ostaa Manhattanilta tai Pariisista.

Suomen julkista velkaahan voidaan paisuttaa vielä helposti kaksinkertaiseksi. Ei kai sillä mitään muuta ylärajaa ole, kuin rahoittajien luottamus siihen, että he saavat rahansa takaisin. Siihen on vielä matkaa, että Suomi menettäisi täysin rahoittajien luottamuksen.

Lainaksi eläminen ja kivan aasialaisen viihde-elektroniikan ostaminen tuetulla työpanoksella, joka ei oikeasti näiden vimpainten hankintaan riittäisi, on enemmistön etu. Koska enemmistö tykkää elää siten. Siksi velkaa tullaan ottamaan lisää aina suhdanteista huolimatta.

 

[Ranger]

^Ylläoleva vuodatus on hyvä puheenvuoro oman valuutan palauttamiselle?

 

[PappAna]

^Ylläoleva vuodatus on hyvä puheenvuoro oman valuutan palauttamiselle?

No niinpä. En kyllä usko, että sitä tulee tapahtumaan. Sehän vähentäisi tuetun enemmistön mahdollisuutta ostaa korealaista viihde-elektroniikkaa. Miksi he siitä luopuisivat? Enemmistön etu on, että heitä tuetaan ja iso osa tuesta rahoitetaan kasvavalla julkisella velalla.

 

[Mauler>Bones]

[video]https://youtu.be/TwdOwRM3Qu0[/video]

Vähän kevennystä väliin.