Eduskuntavaalit 2015

[Dopey]

En ole ainakaan kuullut koskaan, että suora demokratia olisi ampunut itseään pahasti jalkaan. Siis pahemmin mitä edustuksellinen.

The Political Junkie: UK: A lesson from California; pros and cons of 'direct democracy'

 

[Jami2003]

Olenko, kun kyseenalaistan kansan kompetenssin päättää tietynlaisista asioista?...

En kaipaa minäkään kansanäänestystä monestakaan asiasta vaikka kaipaankin oikeistoliberaalista puoluetta Suomeen. En tiedä ollaanko voidin kanssa käsitetty väärin mutta ei se että kannattaa liberaaleja arvoja tarkoita automaattisesti sitä että haluaisi kansanäänestyksen kaikesta.

Kansa on lähtökohtaisesti helvetin huono päättämään mistään. Ainakin joku jumalaton tentti pitäisi aina olla ennen äänestystä.

 

[Mattih3]

Yksi asia mikä tässä keskustelussa suorasta demokratiasta aika usein ohitetaan on se, että suora vaikutus- ja osallistumismahdollisuus päätöksentekoon lisää myös ihmisten kiinnostusta. Nyt kun kerran neljässä vuodessa on vaalit, joiden jälkeen puolueet kasaavat hallituksen joka ei tee mitään niistä asioista joita voittaneet puolueet ovat ennen vaaleja luvanneet, niin ymmärrettävästi keskivertokansalaisen kiinnostus poliittista päätöksentekoa ja ylipäätään yhteiskunnallista keskustelua kohtaan on melko matalalla. Jos kansa saisi suoraan äänestää vaikkapa parin kuukauden välein pöydällä olevien lakiesitysten hyväksymisestä, niin ihmisten mielenkiinto yhteiskunnallisia asioita kohtaan olisi aivan eri tasolla.

Tottakai asiantuntijoita pitäisi silti käyttää apuna lakiesitysten valmistelussa ja niiden vaikutusten arvioinnissa, ja tämä asiantuntijoiden tuottama tieto pitäisi tuoda kansan nähtäville äänestyspäätöksen tueksi. Jos suoraa demokratiaa halutaan lisätä niin siihen on monenlaisia mahdollisia toteutustapoja, eikä sen tarvitse tarkoittaa sitä että kaikesta päätetään torilla järjestetyssä huutoäänestyksessä. Mutta se on selvää että edustuksellinen järjestelmä nykymuodossaan on omiaan vieraannuttamaan kansan politiikasta ja yhteiskunnallisesta osallistumisesta, mikä toki sopii valtaapitävän eliitin tarpeisiin erinomaisesti. Riittää kun neljän vuoden välein käy laukomassa jotain tyhjiä lupauksia ja tunteita herättäviä kommentteja vailla mitään todellisuuspohjaa tai varsinaista asiasisältöä, ja työpaikka on taas taattu seuraavalle kaudelle.

 

[mskomu]

The Political Junkie: UK: A lesson from California; pros and cons of 'direct democracy'

En tiennytkään, että USAssa on tuollaisia systeemeitä käytössä. Ikävä kyllä linkin artikkelissa asiasta kerrottiin hyvin vähän, enkä löytänyt kyllä lähteitäkään. Wikipedian mukaan suora demokratia on Californian lisäksi käytössä 18 muussakin osavaltiossa, jolloin tuntuisi siltä, että kenties Californian tilanne johtuu jostain muusta asiasta (huom. en tiedä, onko noiden 19 osavaltion käytännöissä kuinka suuria eroja). Toisaalta löysin myös väitteen, jonka mukaan vain 2-3 % Californian budjetista on lukittu suoralla demokratialla.

Korostan vielä erikseen, että en tiedä, miten asia on, en ole siihen perehtynyt. Kiinnostaisi kyllä tietää enemmän, mutta aivan purematta en niele väitettä varsinkin, kun huomioidaan kuinka moni muukin talousalue kusee oman taloutensa ihan ilman suoraa demokratiaa. Ja vaikka tietyllä tapaa suoraa demokratiaa kannatankin, koska pidän sitä pienempänä kahdesta pahasta, niin kovin suuri fani en ole enkä edes asiasta kovin perehtynyt.

 

[func]

Mulle on aika sama minkätyyppinen demokratia on kunhan olisi aktiivinen.

 

[NHB]

Kuvitellaan vaikka tilanne tässä hetki takaperin, kun eduskunnassa yksi ehdokas torppasi paperittomien terveydenhuolto-lakialoitteen. Mitä olisi käynyt suorassa demokratiassa? Olisiko kansa ollut tämän ehdokkaan tavoin kyvykäs huomaamaan aloitteen heikkoudet? Miten suuri rooli olisi ollut medialla mielikuvien luojana, kun niin pieni osa kansasta sitä lakitekstiä kuitenkin osaa itse tulkita? Olisiko asiasta syntynyt helposti uusi #tahdon2015 ja näin joka toinen olisi muoti-ilmiönä sen puolesta äänestänyt?

Mitä olen suomalaisten kommentteja lukenut netissä, niin en ole vielä nähnyt yhtään lakia tukevaa kommenttia. Kriissttisiä kommentteja voi lukea sen sijaan joka pulella. Ja kun katsoo sitä, miten Sveitsin lainsäädäntö suhtautuu laittomasti maassa oleviin pummeihin, niin tiedän kyllä kumman vaihtoehdon puolesta löisin vetoa kansanäänestyksessä. Nuo #tahdon jutut ovat muotia varsinkin Suomen mukademokratian päättäjien joukossa.

 

[NHB]

Puolensa ja vaaransa on kaikessa. Mun mielestä paras hallintojärjestelmä olisi diktatuuri, pitäisi vaan löytää hyvä diktaattori. Saataisiin välillä päätöksiäkin ainaisen kinastelun sijaan.

Kun katsoo tilastollista todennäköisyyttä sille, että diktatuuri löytää johtajaksi hyvän diktaattorin ja hän onnistuu sellaisena pysymään paria vuotta pidempään, niin on vaikea ymmärtää näitä haikailuja diktaattorin perään. Se on kyllä totta, että päätöksiä palatsin laajennuksista ja väärinajattelijoiden tuhoamisista tehdään varmasti hyvin nopeasti. Diktaattori tekee omia mielihalujaan toteuttavia päätöksiä. Ihan samaa sarjaa kommunismin kanssa - toimii ainoastaan paperilla

 

[Dopey]

En tiennytkään, että USAssa on tuollaisia systeemeitä käytössä. Ikävä kyllä linkin artikkelissa asiasta kerrottiin hyvin vähän, enkä löytänyt kyllä lähteitäkään. Wikipedian mukaan suora demokratia on Californian lisäksi käytössä 18 muussakin osavaltiossa, jolloin tuntuisi siltä, että kenties Californian tilanne johtuu jostain muusta asiasta (huom. en tiedä, onko noiden 19 osavaltion käytännöissä kuinka suuria eroja).

Oman kokemukseni mukaan (siltä ajalta kun asuin siellä) Kaliforniassa suora demokratia toimi hyvin monenlaisista eettisistä kysymyksistä äänestettäessä, mutta kaikki yritykset korottaa veroja osavaltion talouden saamiseksi raiteilleen tulivat hylätyiksi. Kaliforniassa on samanlaisia äänestyksiä myös kunta/kaupunkitasolla ja kun siellä asuin, aika monessa kunnassa päätettiin "sulkea rajat" eli siis kieltää uusien asuinrakennusten kaavoittaminen. Tällä oli tietysti suora positiivinen vaikutus ko. äänestykseen osallistuneiden talohintoihin.

 

[Indica]

Kun katsoo tilastollista todennäköisyyttä sille, että diktatuuri löytää johtajaksi hyvän diktaattorin ja hän onnistuu sellaisena pysymään paria vuotta pidempään, niin on vaikea ymmärtää näitä haikailuja diktaattorin perään. Se on kyllä totta, että päätöksiä palatsin laajennuksista ja väärinajattelijoiden tuhoamisista tehdään varmasti hyvin nopeasti. Diktaattori tekee omia mielihalujaan toteuttavia päätöksiä. Ihan samaa sarjaa kommunismin kanssa - toimii ainoastaan paperilla

No ehkä ei rehti diktatuuri mutta kuitenkin vahva valtio ja oikeistolainen konservatiivinen arvopohja. Kuitenkin moni menestyksekäs hallinto on ollut historiassa vahva, tinkimättömän oikeistolainen.

Esimerkkinä Augusto Pinochet ja Chile
Etelä-Afrikka apartheid-aikana vs. Nyt
Margaret Thatcher UK:ssa
Reagan ja Neuvostoliiton kaataminen
Etelä-Korean nousu teollisuusmaaksi (1988 asti sotilasdiktatuuri)

Vahva ja oikeistolainen, sotilaallinen hallinto toimii todistettavasti, toimiiko demokratia? Suomi? Talous perseellään since 2008
Ruotsi? Miljoona kulttuurinrikastuttajaa ja maailman top 2. Raiskaustilastoissa
Italia, Espanja, kreikka? Lamaa ja lamaa laman perään, 30% työttömyys kreikassa ja Espanjassa ja kammosuuret velat


Voihan Sveitsi minkä teet kun pilaat tän teorian, sveitsi on kyllä kieltämättä maailman top 3 maa joka mittarilla ja on kuitenkin suora demokratia.


Mitä Suomeen? Multa kysyttäisiin sotilasjuntta.

 

[pååtta]

Monet libertaarit kannattavat tosiaan todella vahvaa valtiota, joka ei kuitenkaan ole laaja. Eli valtio säätelee hyvin harvoja asioita, mutta niitä joita hallinnoi, hallinnoi todella rautakouraisesti. Käytännössä valtio on silloin omistavan luokan käsikassara. Tuota kutsutaan plutokratiaksi ja siitä taisi Adam Smithkin varoitella.

 

[mskomu]

Voin kyllä kuvitella että kaavoittamiseen vaikuttaminen suoralla demokratialla on melko tuhoon tuomittua. Veronkorotusten torppaaminen nyt on fiksua. Sellaisiakin tilanteita toki on, missä väliaikaisesti voi olla fiksua korottaa veroja, mutta kuten historia tietää kertoa, niin harva asia maailmassa on yhtä pysyvä kuin väliaikainen vero. Suurin ongelma suorassa demokratiassa lienee se, mitkä asiat rajataan sen ulkopuolelle ja tuo rajaus on käytännössä pakko tehdä edustuksellisen demokratian keinoin.


Pååtalle täytyy antaa tunnustusta. Olen kyllä kuullut kaikennäköistä työnnettävän libertarismiin ei-libertaarien taholta, mutta vahva valtio veti uudet pohjat. Mitä seuraavaksi? Anarkistit kannattavat parlamentarismia ja sosialistit omistusoikeutta?

 

[pååtta]

Voin kyllä kuvitella että kaavoittamiseen nen suoralla demokratialla on melko tuhoon tuomittua. Veronkorotusten torppaaminen nyt on fiksua. Sellaisiakin tilanteita toki on, missä väliaikaisesti voi olla fiksua korottaa veroja, mutta kuten historia tietää kertoa, niin harva asia maailmassa on yhtä pysyvä kuin väliaikainen vero. Suurin ongelma suorassa demokratiassa lienee se, mitkä asiat rajataan sen ulkopuolelle ja tuo rajaus on käytännössä pakko tehdä edustuksellisen demokratian keinoin.


Pååtalle täytyy antaa tunnustusta. Olen kyllä kuullut kaikennäköistä työnnettävän libertarismiin ei-libertaarien taholta, mutta vahva valtio veti uudet pohjat. Mitä seuraavaksi? Anarkistit kanvnattavat parlamentarismia ja sosialistit omistusoikeutta?

Luulin ettei sanomaani voi ymmärtää väärin mutta olin väärässä. Nimenomaan libertaarit tuppaavat olla kallellaan diktaatuureihin päin koska demokratia nähdään vihamielisenä markkinoiden vapaudelle. Vahva valtio ei tarkoita samaa kuin laaja hyvinvointivaltio.

 

[Katharina]

Ylellä on uusi vaalikone Tinder-kansalle, kuvien perusteella etsitään matchejä ehdokkaista. Tuota ainakin on helppo kokeilla, kun ei ole kuin 5 taustakysymystä.
Pelaa Kandideittiä ja löydä oma eduskuntavaaliehdokas | Yle Uutiset | yle.fi

 

[NHB]

Suurin ongelma suorassa demokratiassa lienee se, mitkä asiat rajataan sen ulkopuolelle ja tuo rajaus on käytännössä pakko tehdä edustuksellisen demokratian keinoin.

Sveitsissä ei ymmärtääkseni ole mitään rajausta. Missä tuo ongelma on ja millä tavalla se on ajanut Sveitsin tuhoon?

 

[jorimantysalo]

Merkantilismista: Ideana on, että rajoitetaan esimerkiksi Suomen ja Ruotsin välistä kauppaa. Avoimeksi jää, miksi juuri tämä olisi parempi vaihtoehto kuin rajoittaa sen sijaan EU:n ja muun maailman välistä kauppaa, tai rajoittaa Pirkanmaan ja Varsinais-Suomen välistä kauppaa. Ts. miksi markkinatalous tuottaisi parhaita tuloksia nimenomaan yhdeen valtion kokoisella alueella?

Saamapuolella olevien määrästä: Ikäluokat 0..19 ovat kooltaan yhteensä noin 1,2 miljoonaa, ikäluokat 65+ noin 1,1 miljoonaa. Mitä tarkoitetaan saamapuolella olevilla?

Oikeisto/vasemmisto: Onko mahdotonta antaa minimipalkkojen laskea, irtisanomisten helpottua jne, mutta samaan aikaan ylläpitää korkeaa sosiaaliturvaa? Vähäisen järkeni mukaan työllistäminen on työnantajalle turvallisempaa, jos työntekijästä pääsee eroon, ja silloin pitäisi töitäkin tulla enemmän tarjolle.

 

[mskomu]

Luulin ettei sanomaani voi ymmärtää väärin mutta olin väärässä. Nimenomaan libertaarit tuppaavat olla kallellaan diktaatuureihin päin koska demokratia nähdään vihamielisenä markkinoiden vapaudelle. Vahva valtio ei tarkoita samaa kuin laaja hyvinvointivaltio.

Ei tästä kannattaisi vääntää, mutta... Olet oikeassa siinä, että sanomaasi ei voi ymmärtää väärin.

Libertaari näkee vahvan valtion vihamielisenä vapaudelle riippumatta hallintomuodosta. Koska anarkia/minarkia ei liene nykymaailmassa mahdollista (tai ei ole ainakaan minun eikä yhdenkään tuntemani libertaarin mielestä), siitä on tullut vain käsite, josta on lähinnä hauska jauhaa kahvipöytäkeskustelussa. Tämän takia melko monet pyrkivät realismin rajoissa mahdollisimman lähelle edellä mainittua. Monet ovatkin esimerkiksi jonkinasteista utilitaristeja tai hieman samantyyliseen tehokkuusajatteluun taipuvaisia. Sillä jos maailman kaikki maat laitetaan vertailuun, niin demokraattiset yhteiskunnat kulkevat hyvinvoinnissa aivan omissa sfääreissään muihin hallintomuotoihin nähden, joten demokratiaa voi käytännössä vihata vain teoriatason metakeskustelussa. Edelleen, jos vertailuun otetaan vain demokraattiset yhteiskunnat, niin vapaimmat taloudet erottuvat selkeästi edukseen.

Sveitsissä ei ymmärtääkseni ole mitään rajausta. Missä tuo ongelma on ja millä tavalla se on ajanut Sveitsin tuhoon?

Muotoilen hieman eri tavalla. Sveitsissä homma on toiminut erittäin hyvin, mutta tuo on potentiaalinen ongelma, joka on ilmeisesti realisoitunut mm. Californiassa, kts. Dopeyn postaukset aiheesta edelliseltä sivulta. Myös edustuksellinen demokratia on toiminut joissain maissa paremmin kuin toisissa. Olisi mielenkiintoista tietää taustalla olevat syyt, en ainakaan itse ole niitä keksinyt.

Oikeisto/vasemmisto: Onko mahdotonta antaa minimipalkkojen laskea, irtisanomisten helpottua jne, mutta samaan aikaan ylläpitää korkeaa sosiaaliturvaa? Vähäisen järkeni mukaan työllistäminen on työnantajalle turvallisempaa, jos työntekijästä pääsee eroon, ja silloin pitäisi töitäkin tulla enemmän tarjolle.

On, esimerkkinä mm. Tanska. Tosin en ole varma, onko Tanskassa minimipalkkaa, mutta siellä on korkea sosiaaliturva ja käytännössä olematon irtisanomissuoja ja homma toimii juuri kuvailemallasi tavalla.

 

[Kultakenkä]

Juuri tuo Dopeyn mainitsema rakennuspolitiikka voisi mahdollisesti olla yksi suoran demokratian varjopuoli. Eli äänestettäisiin esim. siitä, kuinka paljon uusia asuinrakennuksia kaavoitetaan eri alueille. No suuri osa asuntojen omistajista voisi hyvin lähteä äänestämään uusia kaavoituksia vastaan, koska sillä on suora vaikutus oman omaisuuden arvonnousuun. Toisaalta taas niillä, jotka eivät omista asuntoa, ei välttämättä ole tarpeeksi tietoa/motivaatiota lähteä äänestämään uusien kaavoituksien puolesta.

 

[NHB]

No ehkä ei rehti diktatuuri mutta kuitenkin vahva valtio ja oikeistolainen konservatiivinen arvopohja. Kuitenkin moni menestyksekäs hallinto on ollut historiassa vahva, tinkimättömän oikeistolainen.

Esimerkkinä Augusto Pinochet ja Chile
Etelä-Afrikka apartheid-aikana vs. Nyt
Margaret Thatcher UK:ssa
Reagan ja Neuvostoliiton kaataminen
Etelä-Korean nousu teollisuusmaaksi (1988 asti sotilasdiktatuuri)

Vahva ja oikeistolainen, sotilaallinen hallinto toimii todistettavasti, toimiiko demokratia? Suomi? Talous perseellään since 2008
Ruotsi? Miljoona kulttuurinrikastuttajaa ja maailman top 2. Raiskaustilastoissa
Italia, Espanja, kreikka? Lamaa ja lamaa laman perään, 30% työttömyys kreikassa ja Espanjassa ja kammosuuret velat

Mitä Suomeen? Multa kysyttäisiin sotilasjuntta.

Jenkkilä, Etelä.Korea ja Englanti eivät siis mielestäsi kuuluu demokratioiden joukkoon, mutta Suomi Ruotsi, Italia, Espanja ja Kreikka kuuluvat. Suomen ongelmat eivät todellakaan ole osoitus demokratian puutteista. Vai milloin viimeksi näit ratkaistavat taloudellisia tai maahanmuttoon liittyviä kysymyksiä kysymällä kansan mielipidettä? Eihän Suomen järjestelmä edes tunne tuollaista. On vain neuvoa antava kansanäänestys, jota sitäkään ei käytetä. Olen vakuuttunut, että demokraattisessa päätöksenteossa musut eivät nauttisi nykyisenkaltaista suvaitsevaisuutta ja hyysäämistä.

Etelä-Korean talous lähti lentoon samaan aikaan, kun sotilasdiktatuurista päästiin eroon. Sitä edeltävä aika oli todella surkeaa. Pohjois-Koreassa sen sijaan on edelleen väkevä pitkään jatkunut diktatuuri voimissaan.

Since the first free election in 1987, South Koreans have enjoyed high civil liberties and one of the world's most developed democracies, ranked second in Asia on the Democracy Index.​

Olihan tuolla Espanjassakin diktatuuri vielä 70-luvun puoliväliin asti, eikä Espanja silloinkaan varsinainen Euroopan paratiisi ollut. Onneksi kuitenkin tajusivat vähän vapauttaa menoa homman polkiessa paikallaan ja edes toinen puoli diktatuurin ajasta oli kasvun aikaa. Italialla muuten meni paremmin silloin, kun Silvio ei tuonut vahvaa oikeistolaista otetaan maahan.

 

[mskomu]

Juuri tuo Dopeyn mainitsema rakennuspolitiikka voisi mahdollisesti olla yksi suoran demokratian varjopuoli. Eli äänestettäisiin esim. siitä, kuinka paljon uusia asuinrakennuksia kaavoitetaan eri alueille. No suuri osa asuntojen omistajista voisi hyvin lähteä äänestämään uusia kaavoituksia vastaan, koska sillä on suora vaikutus oman omaisuuden arvonnousuun. Toisaalta taas niillä, jotka eivät omista asuntoa, ei välttämättä ole tarpeeksi tietoa/motivaatiota lähteä äänestämään uusien kaavoituksien puolesta.

Suoran demokratian puolustukseksi on tosin sanottava, että kaavoitus on samanlaista paskaa myös edustuksellisessa demokratiassa, anakin Suomessa.

 

[voidi]

Saamapuolella olevien määrästä: Ikäluokat 0..19 ovat kooltaan yhteensä noin 1,2 miljoonaa, ikäluokat 65+ noin 1,1 miljoonaa. Mitä tarkoitetaan saamapuolella olevilla?

Niin vähän ansaitsevia, että tulonsiirtoina ja palveluina kuluttavat enemmän kuin veroina maksavat. Kannattavat yleensä erilaisia solidaarisuusveroja, koska niillä saavat "rikkailta" kaadettua lisää tukiaisia omaan laariinsa. Tyypillisesti äänestävät sdp:tä, vasemmistoliittoa tai persujen vasenta laitaa.

En ihmettele että tunteet kuumenee nyt talouspolitiikassa. Jonain 50k vuodessa veroja maksavana ja koulutettuna sekä kovalla työllä menestyneenä palkansaajana, joka ei edes julkisia terveyspalveluja usein käytä, en sietäisi katsoa hetkeäkään jotain Arhinmäen valitusta riistokapitalisteista tai veronkorotusten ajamista esimerkiksi kaikille yli 50k ansaitseville. Vaikka köyhä opiskelija olen ja omalla alalla en sikarikastumaan tule, niin pistää vihaksi tuollainen ajatusmaailma. Nouseeko sillä Suomi oikeasti pitkällä tähtäimellä vai kuoleeko aivopääoma pikkuhiljaa kannustimien puuttuessa?