Eduskuntavaalit 2011

[Stagno]

Ehkä oli ehkä ei mutta sotatoimet aloitettiin kuitenkin Neuvostoliiton puolelta ensin. Niin ja tuohon aikaan Saksa ja Neuvostoliitto olivat vielä liittolaisia.

Eikös se jatkosota alkanu siitä että saksa hyökkäsi suomen kautta neukkulaan? Josta venäjä katsoi (aivan oikein) että suomi on saksan avittamana tulossa hakemaan omiaan takasin. Paljon viksumpi versio mainilan laukauksista siis.

 

[Cthulhu]

Minulla on sellainen (aavistuksen epävarma) kuva, että Saksa ei hyökännyt Suomen kamaralta vaan Saksan lentokoneet lensivät Lapin yli Neuvostoliittoon. Niin ja Saksan hyökkäys aloitti vain operaatio Barbarossan ja Suomi katsoi olevansa sodassa vasta Neuvostoliiton pommitusten jälkeen.

 

[Stagno]

Wikistä "Saksa hyökkäsi 22. kesäkuuta 1941 Neuvostoliittoon käyttäen myös Suomen aluetta, ja 25. kesäkuuta alkoi jatkosota Suomen ja Neuvostoliiton välillä." [Suomen_ja_Saksan_sotilasyhteistyö_1940–1941]. Tuskin suomen johto niin tyhmä oli ettei olisi arvannu ettei neuvostoliitto moisesta tempauksesta liiemmin pitäisi.

 

[ektomorfi]

Eiköhän ne II maailmansodan syyt olleet vähän monimutkaisemmat kuin mitä ektomorfi täällä tarjoilee.

Voisko sivis kenties ilmoittaa missä kohtaa juuri minä olen liikaa yksinkertaistanut niitä II maailmansodan syitä? Jos ei, niin kokeilepa lukea ajatuksen kanssa sit ens kerralla.

Näin olen ymmärtänyt, neuvostoliitto pärjäsi huonosti juurikin siksi että sotilaiden motivoimiseksi valehdeltiin että oltiin vapauttamassa suomalaiset työläiset fasismin ikeestä. Huonon moraalia laski lisäksi se että sotilaat huomasivat motiivin valheeksi. Joku sodasta jotain tietävä voi korjata jos ihan väärin olen asian ymmärtänyt.

Ehkä isänmaallisuus ei ihan samanlainen hyve ole kuin tasa-arvo ja oikeudenmukaisuus vaan enemmänkin ryhmätyö taito. Kaikki eivät tietysti näe mitään arvostettavaa tai hyveellistä tasa-arvossa tai sananvapaudessakaan.

Ihan uteliasuudesta pitäisikö kaikkien ajatella vain itseään vai pitäisikö nurkkakuntaisesta isänmaallisuutta laajentaa koskemaan kaikkia ihmisiä ja/tai eläviä? Yhteistä meille kuitenkin lienee tavoite että kaikilla on mahdollisimman hyvät oltavat.

Jos nyt puhutaan jostain tasa-arvosta ja yhdenvertaisuudesta, niin isänmaallisuushan on nimenomaan toiseen suuntaan vaikuttava ilmiö. Peruste suosia/syrjiä ryhmää X kansalaisuuden perusteella. Eli ei todellakaan ansaitse titteliä "hyve".

 

[ektomorfi]

Jatkosotahan alkoi sillä, että Nevostoliitto lähetti pommikoneensa pommittamaan Helsinkiä.

Ehkä oli ehkä ei mutta sotatoimet aloitettiin kuitenkin Neuvostoliiton puolelta ensin. Niin ja tuohon aikaan Saksa ja Neuvostoliitto olivat vielä liittolaisia.

Minulla on sellainen (aavistuksen epävarma) kuva, että Saksa ei hyökännyt Suomen kamaralta vaan Saksan lentokoneet lensivät Lapin yli Neuvostoliittoon. Niin ja Saksan hyökkäys aloitti vain operaatio Barbarossan ja Suomi katsoi olevansa sodassa vasta Neuvostoliiton pommitusten jälkeen.

Hei, hyvin sä vedät.

Pidä toi.

 

[Rankkuri]

Eli ei todellakaan ansaitse titteliä "hyve".

Nimenomaan ansaitsee ja jopa kansalaisvelvollisuutena tulisi pitää.

 

[sivis]

-ei mitään sittenkään, ei jaxa

 

[Stagno]

Jos nyt puhutaan jostain tasa-arvosta ja yhdenvertaisuudesta, niin isänmaallisuushan on nimenomaan toiseen suuntaan vaikuttava ilmiö. Peruste suosia/syrjiä ryhmää X kansalaisuuden perusteella. Eli ei todellakaan ansaitse titteliä "hyve".

No isänmaallisuus on hivenen kaksiteräinen miekka ja me puhutaan selkeästi eri teristä, sinulle se on sitä että muita kansallisuuksia syrjitään minulle se on enemmän yhteen hiileen puhaltamista. Käytännön esimerkkinä esim sitä että suosin kotimaisia tuotteita siksi että niitä valmistaa yritykset joiden maksamista veroista valtio saattaa vahingossa tehdä jotain minunkin eteen. Minusta on varsin oikeudenmukaista että suomen valtio rahoittaa minun koulun käyntiä eikä jonkun belgialaisen tai ylläpitää kirjastoa minun kotikaupungissani eikä brysselissä. Siitä ollaan varmaan samaa mieltä että me ei olla yhtään sen parempia kuin he.

 

[ektomorfi]

No isänmaallisuus on hivenen kaksiteräinen miekka ja me puhutaan selkeästi eri teristä, sinulle se on sitä että muita kansallisuuksia syrjitään minulle se on enemmän yhteen hiileen puhaltamista.

Mutta ei universaalia yhteen hiileen puhaltamista. Siinä puhalletaan vain "meidän" hiileen, mikä on pointti. Kun suositaan jotain ryhmää, syrjitään muita. Se on yks ja sama terä.

Käytännön esimerkkinä esim sitä että suosin kotimaisia tuotteita siksi että niitä valmistaa yritykset joiden maksamista veroista valtio saattaa vahingossa tehdä jotain minunkin eteen. Minusta on varsin oikeudenmukaista että suomen valtio rahoittaa minun koulun käyntiä eikä jonkun belgialaisen tai ylläpitää kirjastoa minun kotikaupungissani eikä brysselissä.

Eli ajattelet pikemminkin omaa hyötyä, kuin "joukkueesi" hyötyä? Ymmärrettävää sinänsä.

Siitä ollaan varmaan samaa mieltä että me ei olla yhtään sen parempia kuin he.

Kyllä. Ja todettakoon varmuuden vuoksi, että en tässä moiti ketään siitä, että toimivat itsensä tai oman "ryhmänsä" etujen mukaisesti. Teen sitä itsekin, kuten jo aiemmin myönsin. Kunhan vain totean sen, että hyveestä ei tällaisessa toiminnassa ole kyse.

 

[Stagno]

Mutta ei universaalia yhteen hiileen puhaltamista. Siinä puhalletaan vain "meidän" hiileen, mikä on pointti. Kun suositaan jotain ryhmää, syrjitään muita. Se on yks ja sama terä.

Eli ajattelet pikemminkin omaa hyötyä, kuin "joukkueesi" hyötyä? Ymmärrettävää sinänsä.

Kyllä. Ja todettakoon varmuuden vuoksi, että en tässä moiti ketään siitä, että toimivat itsensä tai oman "ryhmänsä" etujen mukaisesti. Teen sitä itsekin, kuten jo aiemmin myönsin. Kunhan vain totean sen, että hyveestä ei tällaisessa toiminnassa ole kyse.

Seuraavaksi meidän pitäisi alkaa väittelemään siitä missä määrin tasa-arvon kannattamisessa ajetaan omaa etua, mutta se lienee hedelmätöntä. Sanoisin kuitenkin ettei se että ryhmän sisäiset oikeudet ja velvollisuudet eivät päde ryhmän ulkopuolelle ole syrjintää. Minusta hyveellistä on ajaa yhteistä etua hyötyi siitä itse tai ei, ja vähemmän hyveellistä ajaa omaa etua hyötyi yhteisö siitä tai ei.

 

[ektomorfi]

Seuraavaksi meidän pitäisi alkaa väittelemään siitä missä määrin tasa-arvon kannattamisessa ajetaan omaa etua, mutta se lienee hedelmätöntä. Sanoisin kuitenkin ettei se että ryhmän sisäiset oikeudet ja velvollisuudet eivät päde ryhmän ulkopuolelle ole syrjintää.

Aha. Ilmeisesti siis tulkitset myös sanaa "syrjintä" jotenkin tosi luovasti.

Minusta hyveellistä on ajaa yhteistä etua hyötyi siitä itse tai ei, ja vähemmän hyveellistä ajaa omaa etua hyötyi yhteisö siitä tai ei.

Eli jos valtio X valloittaa valtion Y sen rikkauksien takia, tämä "yhteisen edun ajaminen" on sun mielestä hyveellistä?
No ei tietenkään ole, mutta varmaan mielellään perustelet sitten tämän poikkeuksen?

 

[Stagno]

Aha. Ilmeisesti siis tulkitset myös sanaa "syrjintä" jotenkin tosi luovasti.

Eli jos valtio X valloittaa valtion Y sen rikkauksien takia, tämä "yhteisen edun ajaminen" on sun mielestä hyveellistä?
No ei tietenkään ole, mutta varmaan mielellään perustelet sitten tämän poikkeuksen?

Kiitos samoin.

Tuo esimerkki on juurikin se toinen terä mistä puhuin. Vertasin aikaisemmin valtioita yrityksiin ja inserttinä tähän väliin esimerkiksi kenkäyritykset x ja y. Yritysten työntekijät voivat luonnolliset tallustella x tai y merkkisillä kengillä mutta minusta on aika reilua talsia oman virman kengissä. Kovin reilua ei olisi että kävisi tappamassa toisen yrityksen työntekijöitä tai sabotoimassa tuotantolinjaa tai varastamassa raaka-aineita.

Tappaminen ja varastaminen eivät ole hyveitä oli niiden motiivi mikä tahansa. X kenkien ostaminen taas lojaalisuutta omaa yritystä kohtaan.

 

[Stagno]

Tarkeentaakseni sinun syrjintä määritelmää niin syrjiikö minun yritykseni sinua koska ei maksa sinulle palkkaa (oletataan nyt ettei olla saman yrityksen palveluksessa) tai universaalisti kaikille? Tai olisiko sinusta reilua jos vaatisin sinua osallistumaan pomon muka hauskaan 50v yllätyslahjaan muutamalla eurolla? Vai onko tämä typerehtimistä sillä valtiota ei voi ajatella samanlaisena ryhmänä kuin yrityksiä? Jos ei niin miksi?

 

[ektomorfi]

Niin, mähän oon tosi kummallinen, kun pidän syrjintää ja suosimista saman kolikon eri puolina. Ennenkuulumatontahan tuo on. Eihän se "positiivinen syrjintäkään" millään tavalla tarkoita samaa kuin suosiminen...


Ääh, selvä. Me ollaan eri mieltä. Mun mielestä lojaalisuus/suosiminen/tai miksikä muuksi sitä vielä nyt haluatkin kutsua omaa ryhmää kohtaan ei sinänsä ole ikinä hyveellistä. Sun mielestä on.
Ja kuten näemme, tämä mielipide pakottaa sut laatimaan kaikenlaisia sattumanvaraisia poikkeuksia omaan pääsääntöös, koska muutenhan homma kuulostais täysin jälkeenjääneeltä. "Oman ryhmän suosiminen on hyveellistä. Paitsi tapauksissa X, Y ja Z, koska... koska mä sanon niin."

 

[ektomorfi]

Tarkeentaakseni sinun syrjintä määritelmää niin syrjiikö minun yritykseni sinua koska ei maksa sinulle palkkaa (oletataan nyt ettei olla saman yrityksen palveluksessa) tai universaalisti kaikille? Tai olisiko sinusta reilua jos vaatisin sinua osallistumaan pomon muka hauskaan 50v yllätyslahjaan muutamalla eurolla? Vai onko tämä typerehtimistä sillä valtiota ei voi ajatella samanlaisena ryhmänä kuin yrityksiä? Jos ei niin miksi?

Voi ny vittu, mitä softballeja tähän aikaan illasta.

Palkkaa maksetaan työstä. Sille, että sun yritykses ei maksa mulle palkkaa on hyväksyttävä peruste: en tee työtä ko. yritykselle. Jos sun yritykses maksais jollekin työntekijälle vähemmän palkkaa samasta työstä, koska sen kansalaisuus on eri, se olisi syrjintää.

 

[Crusader]

Toisesta maailmansodasta lyhyesti: Neukuilla ja Saksalla oli molemmilla pyrkimyksiä alueiden laajentamiseen, Saksa halusi ennenkaikkea itään, Neuvostoliittossa todennäköisesti suunniteltiin koko läntisen euroopan valtausta Atlantille, kunhan länsivallat olisivat ensin väsyttäneet toisensa keskinäisessä sodassaan. Saattaa olla että Stalin sopi Puolan valtauksesta Saksan kanssa koska tiesi, että liittoutuneet (entente lähinnä) ei tulisi enää sitä katsomaan läpi sormien.

Juhani Putkisen ja Tuula Höltän mukaan Neuvostoliitto oli aikeissa hyökätä Saksaan maailmanhistorian suurimmin joukoin, mutta Suomen ja Saksan sotilasyhteistyö/tiedustelu huomasivat tämän ja Saksa hyökkäsi ennenkuin Neuvostoliiton muodostelma oli valmis. Artikkeli löytyy tästä, en ole kirjoittajien taustoja sen kummemmin selvittänyt, mutta lähteet vaikuttaisivat ihan valideilta.

Tuosta "syrjinnästä": Periaatteessa jokainen katsoo oman etunsa jonkun random-henkilön edun edelle, ja tästä laajennettuna esim. oman perheen etua ajetaan muiden perheiden kustannuksella. Tuota perusyksikköä laajemmin katseltuna esim. suku voisi olla seuraava tälläinen yhteiskunnan osa, sen jälkeen monille omaan kansalaisuuteen perustuvaan valtion asukkaiden etu. Jossain vaiheessa se raja on kuitenkin vedettävä, esim. sikäli kun ihmiset syövät aika suurta osaa tämän planeetan elukoista, ektomorfikaan tuskin ajaa esim. ihmisten ja kalojen "universaalia etua". Tai jos ajaa, niin se syrjii sitä tahoa mitä kalat syövät, sikäli kun kalojen määrä oletettavasti kasvaa jne. Mitään objektiivista "universaalia etua" tuskin edes on (edes ihmisten kohdalla), sikäli kun ihmiset kokevat etunsa eri tavalla tarpeidensa mukaisesti.

 

[Stagno]

Voi ny vittu.

Eli yritysten ei tarvi maksaa kuin omilleen (kunhan kaikkia kohdellaan samoin). Mutta valtioilla ei mielestäsi tälläiseen valikointiin ole oikeutta. Vai?

 

[Crusader]

Neuvostoliittossa todennäköisesti suunniteltiin koko läntisen euroopan valtausta Atlantille, kunhan länsivallat olisivat ensin väsyttäneet toisensa keskinäisessä sodassaan.

Korjataan sen verran että pikemminkin "mahdollisesti" kuin "todennäköisesti". Todennäköisyydestä on vaikea sanoa mitään, sikäli kun historia on tosiaan voittajan kirjoittamaa.

 

[Cthulhu]

Hei, hyvin sä vedät.

Hei vedän ihan historiankirjoituksen mukaisesti. Hei en nyt vain muista, että hyökkäsikö Saksa Suomen maaperältä vai sen yli. Hei.

 

[Percele]

Kun saatte tehtyä vielä aasinsillan eduskuntavaaleihin, niin ketjukin palaa raiteilleen...