Dokumentti WTC iskuista yms.

[Hallo16]

Tässä keskustelussa on erittäin vaikea päästä eteenpäin siitä johtuen, että aina kun toinen osapuoli sanoo jotain, on toista mieltä olevan helppo kiistä se.

Esim. jos uskoo, että usa ei ollut mitenkään mukana iskuissa ja yrittää kertoa mielipiteitään, jotka perustuvat esimerkiksi viralliseen raporttiin, vastustajat sanovat raportin valehtelevan.

Kun taas salaliittoteoriaan uskovat kertovat omia perusteluitaan, kumotaan ne esimerkiksi viralliseen raporttiin vedoten.

Muutenkin Internetissä on "faktoja", jotka poissulkevat toisensa. Eli yhdessä sanotaan, että ei lyötynyt juuri yhtään lentokoneen palasia ja toisessa, että löytyi kaikki tarpeellinen. Ja aina kun tällaisia "faktoja" tuo esiin, niin vastapuoli lyö juuri päinvastaisen "tosiasian" pöytään.
Salaliittiteorian mukaan rakennukset eivät olisi voineet romahtaa ilman avitusta, ja tähän löytyy vaikka minkälaista toditajaa. Toisaalta taas löytyy myös paljon todistajia, jotka kertovat romahtamisen olevan täysin uskottavaa ja mahdollista tulipalojen ja lentokoneen aiheuttamien vaurioiden vuoksi.

Näin suuressa katastrofissa on aina epäkohtia ja olisi ihme jos ne voitaisiin selvittää niin perusteellisesti, ettei toisinuskoville jäisi kysymyksiä ja epäilyksiä. On mahdoton sanoa niin tyhjentävästi ja tarkasti asioita, etteikö johohkin voisi tarttua. Kukaan ei voi tietää tarkkoja totuuksia, sillä niin paljon asiaan liittyvää aineistoa tuhoitui iskuissa ja iskut olivat niin laajoja, ettei kukaan voi tietää tarpeeksi sanoakseen täydellisiä vastauksia.

Tämä on nyt eniten uskon asia. Jos haluaa uskoa, että usalla oli jotain tekemistä hirmuteoissa, niin silloin uskoo jokaisen sitä mieltä olevan puheisiin. Kaikki jotka puhuvat muuta valehtelevat tai eivät tiedä mistä puhuvat.
Ja käyhän tämä toisinkin päin.


Voihan tästä tietenki silti keskustella.

 

[Taha]

Kun taas salaliittoteoriaan uskovat kertovat omia perusteluitaan, kumotaan ne esimerkiksi viralliseen raporttiin vedoten.

Jos 9/11-komission jäsenet ovat itse todenneet, että heille on valehdeltu, mitä järkeä on käyttää virallista raporttia todisteena?

http://www.cnn.com/2006/POLITICS/08/02/9-11panel.pentagon/index.html

 

[Raejuusto]

Tässä keskustelussa on erittäin vaikea päästä eteenpäin siitä johtuen, että aina kun toinen osapuoli sanoo jotain, on toista mieltä olevan helppo kiistä se.

...

Erittäin fiksusti ilmaistu noin nuorelta kaverilta.

Jonkinlainen rationaliteetti mielestäni pitää kuitenkin säilyttää näiden "faktojen" valossa. Jos netistä löytyy kasapäin kuvia pentagonin nurmikosta, jossa on koneen palasia, ja jos sen perään löytyy uskottavia silminnäkijähavaintoja koneesta joka lensi pentagonia päin, ei mielestäni voi juuri mitään muuta enää väittää kuin että jumbo törmäsi pentagoniin.

Mutta jos löytyy tutkimuksia puoleen ja toiseen siitä että onko mahdollista että pilvenpiirtäjä sortuu törmäyksestä, on näillä tutkimuksilla tietenkin enemmän toistensa kanssa ristiriitaa, koska tollaisesta asiasta voi spekuloida ja irrottaa se kokonaan itse tapahtumasta. On kuitenkin järkevää säilyttää oma kriittinen katsantokanta, kyllähän joku laivanrakennustekniikan tohtorikin voi raapustaa uskottavan paperin jonka mukaan Estonian ei olisi pitänyt upota keulaportin hajottua, mutta totuus on kuitenkin se että merenpohjasta on löydetty hylky ja irrallinen keulaportti. Samoin WTC:n ollessa kyseessä voitiin todentaa vauriot ja tulipalo sellaiseksi että rakennus sortui, elikkä ei tarvitse ruveta spekuloimaan niiillä olosuhteilla, vaan päättely voidaan tehdä niistä deduktiolla.

Ja tämän kaiken lisäksi voi tosissaan miettiä tällaisen salaliittoteorian filosofiaa; mitä järkeä salaliitossa olisi, miten se voisi pysyä kasassa, mitkä motiivit, jne. Ja tähän sitten soveltaa heuristiikkaa "todennäköisin syy on se oikea", eli se mitä me nähtiin uutiskameroiden välittämänä, ihmisten kertomuksina, rättipäiden meuhkaamisena osoittaa sen virallisen totuuden oikeaksi juuri sen takia että se on ylivoimaisesti todennäköiösempi syy kuin edes pieninkin salaliitto.

 

[Taha]

Jos netistä löytyy kasapäin kuvia pentagonin nurmikosta, jossa on koneen palasia, ja jos sen perään löytyy uskottavia silminnäkijähavaintoja koneesta joka lensi pentagonia päin, ei mielestäni voi juuri mitään muuta enää väittää kuin että jumbo törmäsi pentagoniin.

Eihän kuvien määrä mitään ratkaise vaan koneen palasten määrä ja silminnäkijähavaintoihin uskominen on tietysti puhdas valinta.

Voitko kertoa, mihin Pentagoniin törmänneen koneen moottorit katosivat? Voitko myös kertoa, miksi törmäyksessä syttynyttä (kerosiini?)paloa sammutettiin vedellä, ei vaahdolla?

En usko, että voit kertoa, mutta se ei estä sinua uskomasta viralliseen raporttiin, joka on virallisesti virheellinen.

 

[Fat Rat]

se on ylivoimaisesti todennäköisempi syy kuin edes pieninkin salaliitto.

No milläs perusteella arvon tutkija moista väittää?


ps. "Irakissa on joukkotuhoaseita." Onhan se nyt todennäköisempää kuin, että siellä ei olisi, onhan monella muullakin maalla moisia vermeitä.

 

[Hallo16]

Erittäin fiksusti ilmaistu noin nuorelta kaverilta.

Jonkinlainen rationaliteetti mielestäni pitää kuitenkin säilyttää näiden "faktojen" valossa. Jos netistä löytyy kasapäin kuvia pentagonin nurmikosta, jossa on koneen palasia, ja jos sen perään löytyy uskottavia silminnäkijähavaintoja koneesta joka lensi pentagonia päin, ei mielestäni voi juuri mitään muuta enää väittää kuin että jumbo törmäsi pentagoniin.

Mutta jos löytyy tutkimuksia puoleen ja toiseen siitä että onko mahdollista että pilvenpiirtäjä sortuu törmäyksestä, on näillä tutkimuksilla tietenkin enemmän toistensa kanssa ristiriitaa, koska tollaisesta asiasta voi spekuloida ja irrottaa se kokonaan itse tapahtumasta. On kuitenkin järkevää säilyttää oma kriittinen katsantokanta, kyllähän joku laivanrakennustekniikan tohtorikin voi raapustaa uskottavan paperin jonka mukaan Estonian ei olisi pitänyt upota keulaportin hajottua, mutta totuus on kuitenkin se että merenpohjasta on löydetty hylky ja irrallinen keulaportti. Samoin WTC:n ollessa kyseessä voitiin todentaa vauriot ja tulipalo sellaiseksi että rakennus sortui, elikkä ei tarvitse ruveta spekuloimaan niiillä olosuhteilla, vaan päättely voidaan tehdä niistä deduktiolla.

Ja tämän kaiken lisäksi voi tosissaan miettiä tällaisen salaliittoteorian filosofiaa; mitä järkeä salaliitossa olisi, miten se voisi pysyä kasassa, mitkä motiivit, jne. Ja tähän sitten soveltaa heuristiikkaa "todennäköisin syy on se oikea", eli se mitä me nähtiin uutiskameroiden välittämänä, ihmisten kertomuksina, rättipäiden meuhkaamisena osoittaa sen virallisen totuuden oikeaksi juuri sen takia että se on ylivoimaisesti todennäköiösempi syy kuin edes pieninkin salaliitto.

Jep. Siis tätähän mieltä itsekin olen.

Mutta, jos haluaa uskoa, että kyseessä on salaliitto, niin silloinhan sanoo, että osaset vietiin vasta jälkeenpäin paikalle. Ja, että kun rakennukset eivät teoriaassakaan voi hajota paloihin ja saamiinsa vaurioihin, niin ei käytännössäkään. Ja jos (siis teoriassa) salaliitto olisi totta, niin näinhän se olisi: virallinen raportti olisi kusetusta, kuten myös kaikkien osallisten puheet.

Silminnäkiöihinkään ei täysin voi luottaa, sillä ihminen näkee mitä haluaa nähdä. Näinhän se on tutkimustenkin mukaan. Yhdestä ja samasta tapahtumasta on usein hirveän monta erilaista silminnäkijätodistusta. Todistuksiin vaikuttaa niin monet asiat.

Esim:
1. Minkälaiset olosuhteet tapahtumassa on olleet. Eli jos esim. on joutunut kamppailemaan henkensä edestä, niin harvemmin on voinut luoda tapahtuneen aikana selvää kuvaa tapahtumista.

2. Kuinka kauan on päässyt ajattelemaan ennen kuin todistaa. Eli kun ajattelee epäselviä tapahtumia, niin tekee hirveästi johtopäätöksiä, jotka muodustuvat totuuksiksi.

3. Onko keskustellut asiasta kenenkään kanssa. Eli tällöin toisenkin ajatukset pääsevät vaikuttamaan.

4. Henkilön tausta. Ihminen usein näkee totuuden sellaisena minä sen haluaa nähdä. Jos esim. vihaa "rättipäitä" ja kuulee vähänkin heihin viittaavai epäilyksiä, niin silloin luo heti ajatuksensa sen mukaisiksi.

5. Ihmiset kokevat asiat niin erilailla. Kun meillä paloi yksi iso varasto, niin välillä sieltä kuului aivan saat***n moisia "räjähdyksiä" vaikka siellä ei ollutkaan mitään mikä olisi räjähdellyt. Olin 30m päässä palosta ja korvani menivät lukkoon "räjähdyksissä". Näin siis olisin helposti voinut luulla, että joku oli laittanut pommeja varastoomme, mikä ei kuitenkaan ollut totuus.
(Toisaalta nyt tämän kokemuksen jälkeen voisin sanoa sellaisessa tilanteessa missä räjähteitä oikeasti on, että ei niitä ollut. Tämä siksi, että tiedän kokomuksesta etteivät kaikki räjähteet johdu räjähdyksistä. Tosin oikeat räjähteet ovat varmasti pikkaisen suurempia pamahduksia kuin noi meidän varaston kolinat...)

6. jne.

Ja koska tämä tapahtuma oli niin suuri niin uskottavasti lähes jokainen noista (ja kaikista muista) tekijöistä on vaikuttanut silminnäkijöihin.

edittiä. pieniä korjauksia...

 

[Hallo16]

Jos 9/11-komission jäsenet ovat itse todenneet, että heille on valehdeltu, mitä järkeä on käyttää virallista raporttia todisteena?

http://www.cnn.com/2006/POLITICS/08/02/9-11panel.pentagon/index.html

Kun taas salaliittoteoriaan uskovat kertovat omia perusteluitaan, kumotaan ne esimerkiksi viralliseen raporttiin vedoten.

Joo, no virallinen raportti oli VAIN esimerkki. Onhan täällä paljon muullakin todisteltu salaliittoteoriaa vastaan. En ihan täysin ymmärrä kaikkea tosta linkistä. Mutta jos vain muutama juttu on valhetta tai virheellisiä, niin ei se tarkoita, että salaliittoa olisi. On monia muitakin syitä valehdella. Esim. jos USA teki virheitä iskujen aikana (mikä on enemmän kuin uskottavaa), niin kyllä niitä yritetään usein toisilla sanakäänteille ja jopa valheilla pienentää.
Ja jos Virallinen raportti on yhä virallinen raportti, on se mielestäni pätevä todiste. Kaikissa laajoissa todisteissa on virheitä, niin myös virallisessa raportissa. Tietenkin jos se todetaan aivan paskaksi niin sitten ei ole hyvä lähde. Ennen sitä on.

Jollakin on nyt väärää tietoa - se on selvä. Ja kaikkien tieto on varmasti jotenkin puutteellista - sillekään ei voi mitään. Mutta koska kummallakin osapuolella on "vedenpitäiviä todisteita", jotka tukevat omaa kantaansa, on täällä erittäin vaikea päästä ettenpäin keskustelussa.

Edit. Joo nyt luin tarkemmin ja onhan toi ihan vakavaa, mutta tosiaankin on monia syitä valehdella.

edit2. voitko vähän suomentaa tota mulle. En ihan täysin ymmärrä.:(

 

[Raejuusto]

Ja jos Virallinen raportti on yhä virallinen raportti, on se mielestäni pätevä todiste. Kaikissa laajoissa todisteissa on virheitä, niin myös virallisessa raportissa. Tietenkin jos se todetaan aivan paskaksi niin sitten ei ole hyvä lähde. Ennen sitä on.

Totta, mm. ulkoministeriön tsunamiraportissa viime kesältä oli paljon virheitä mm. kellonaikojen kanssa, huomasin ne kun olin itse paikanpäällä, ja raportin tehneet tutkijat eivät ilmeisesti olleet. Jotkut virheet vaan on mitättömämpiä kuin toiset, eikä tossa terrori-iskussa kaiketi tehty (siis ihan oikeasti) mitään sellaisia virheitä joilla iskut olisi voitu välttää.

 

[Taha]

Totta...

Virallisen, siis edelleen "Virallisen Raportin" mukaan Lee Harvey Oswald ampui Kennedyn yksin. Onko virallinen raportti siitä siis edelleen totta, vaikka USA:ssa on ihan virallisesti tuomittu CIA:n entinen työntekijä osallisuudesta ko. salaliittoon?

Vai oliko tuomari salaliittohörhö?

 

[Franco Begbie]

edit2. voitko vähän suomentaa tota mulle. En ihan täysin ymmärrä.:(

Hallo, hyvä että asia kiinnostaa. Jos haluat infoa ihan suomeksi 911 -tapahtumista ym., vieraile esim.
http://www.saunalahti.fi/wtc2001/
Se on sitten joidenkin mielestä ns. hörhösivu.

 

[Taha]

Jo pelkkä nimitys "hörhö" kertoo, että hallituksen viralliseen kantaan uskovat tuntevat tarvetta pönkittää teoriaansa faktuaalisten seikkojen ulkopuolisilla painostuksella.

 

[Dean Kuntz]

Hienoa että tämä tredi on taas elossa.. juttu on nimittäin kaukana loppuunkäsitellystä.

Tämä on jo sanottu muutamaan kertaan mutta eikö ollut aika kumma juttu että hyökkäykset sattuivat juuri aikaan jolloin harjoiteltiin kaapattujen lentokoneiden torjumista?

 

[Taha]

Hienoa että tämä tredi on taas elossa.. juttu on nimittäin kaukana loppuunkäsitellystä.

Tämä on jo sanottu muutamaan kertaan mutta eikö ollut aika kumma juttu että hyökkäykset sattuivat juuri aikaan jolloin harjoiteltiin kaapattujen lentokoneiden torjumista?

Koomisinta on, että Lontoon pommituksen aikaan siellä oli käynnissä harjoitus, jossa terroristit iskivät yhtä aikaa neljälle asemalle. Joku saa arvata, oliko kyseessä samat asemat kuin ne, joihin iskettiin oikeasti.

Ettei vain olisi salaliittohörhöt järjestäneet sekä pommituksen että harjoituksen, koska eihän rationaalinen ihminen voi uskoa, että poliitikko valehtelisi...

 

[ehec]

Koomisinta on, että Lontoon pommituksen aikaan siellä oli käynnissä harjoitus, jossa terroristit iskivät yhtä aikaa neljälle asemalle.

...ja entäs sitten? Oliko lontoon pommituksetkin salaliiton lopputulosta vai mihin pyrit..?

 

[Taha]

...ja entäs sitten? Oliko lontoon pommituksetkin salaliiton lopputulosta vai mihin pyrit..?

Millä todennäköisuudellä luulet tapahtuvan, että terroristit keksivät iskeä juuri samaan aikaan samoille kolmelle asemalle 274 aseman joukosta ja miksi juuri se bussi, jossa neljäs pommi oli ohjattiin pois reitiltä?

Ihan vain uteliaisuudesta, oletko sitä mieltä, että Oswald ampui Kennedyn?

 

[ehec]

Millä todennäköisuudellä luulet tapahtuvan, että terroristit keksivät iskeä juuri samaan aikaan samoille kolmelle asemalle 274 aseman joukosta ja miksi juuri se bussi, jossa neljäs pommi oli ohjattiin pois reitiltä?

Niin, pienet on todennäköisyydet. Lotossakin voittaa joku melkein joka viikko muttei siihenkään salaliittoja tarvita. Mutta kerrotko mihin tolla pyrit, ja mitä se sun mielestä tarkoittaa? Kerro oma visiosi tapahtuneesta ja miksi iskut tapahtuivat juuri noille asemille?

Samoin kun jos jossain pentagon-iskun kelloajoissa oli muutaman minuutin heittoja, niin kerro ihmeessä miksi oli ja mitä valehtelemisella saavutettiin? En vaan osaa löytää mitään salaliittoon viittaavaan näistä tilanteista.

Ihan vain uteliaisuudesta, oletko sitä mieltä, että Oswald ampui Kennedyn?

En enää muista juuri mitään tosta kennedy-tapahtumasta. Joidenkin dokkareiden perusteella joskus vuonna kuokka ja kirves tein päätelmän että oswald ei ampunut kennedyä, tai jos ampui, ei ollut ainoa ampuja. Mutta tämä nyt ei liity tähän juttuun mitenkään.

 

[Taha]

Niin, pienet on todennäköisyydet. Lotossakin voittaa joku melkein joka viikko muttei siihenkään salaliittoja tarvita. Mutta kerrotko mihin tolla pyrit, ja mitä se sun mielestä tarkoittaa? Kerro oma visiosi tapahtuneesta ja miksi iskut tapahtuivat juuri noille asemille?

Harjoitus oli käynnissä, jotta varsinaisen iskun valmistelut pysyvät salassa.

Samoin kun jos jossain pentagon-iskun kelloajoissa oli muutaman minuutin heittoja, niin kerro ihmeessä miksi oli ja mitä valehtelemisella saavutettiin?

Valheilla tietysti peitellään totuutta. Ehkä matkustajakone ehti paikalle viralliseen aikaan, joku muu kone (ohjus) oli vähän nopeampi ja osui paikalle 5-10 minuuttia nopeammin. Eikö sinua ihmetytä, että paloa ei yritetty sammuttaa vaahdolla, vaan vedellä, vaikka kyseessä piti olla kerosiinipalo?

En vaan osaa löytää mitään salaliittoon viittaavaan näistä tilanteista.

Vain etsivä löytää. Eikö sinua ihmetytä, että mistä telkkarista Bush näki ensimmäisen koneen törmäyksen?

Mutta tämä nyt ei liity tähän juttuun mitenkään.

Täällä on esitetty, että mikäli todisteita ilmenee, virallinen totuus muuttuu - ei muutu ja Kennedyn tapaus todistaa sen.

Mutta mieti, että miksei muutu ja kenellä olisi valtaa muuttaa sitä.

 

[Franco Begbie]

Kaikkien asiasta kiiinnostuneiden näkökannasta riippumatta kannattaa katsoa Alex Jonesin uusin videodokumentti "Terrorstorm", johon linkki alla.
Siinä käsitellään tällä vuosisadalla tehtyjä "false flag" -operaatioita, 7/7 ja 9/11 -tapahtumia jne. viittauksilla valtavirtamedia-artikkeleihin ja julkaistuihin asiakirjoihin. Esim. tuosta 7/7 aikaan tapahtuneista harjoituksista kerrotaan uutislähetyksessä.

http://video.google.com/videoplay?docid=-5948263607579389947&q=terrorstorm

Edit. tässä linkki ehkä hieman parempilaatuiseen versioon tuosta:
http://video.google.com/videoplay?docid=786048453686176230&q=terrorstorm

 

[D.Yates]

Eikö sinua ihmetytä, että paloa ei yritetty sammuttaa vaahdolla, vaan vedellä, vaikka kyseessä piti olla kerosiinipalo?

En ole palokuntalainen, mutta luulisin että tulipaloja sammutetaan ensisijaisesti vedellä. Paljonko paloautoissa on sammutusvaahtoa/vettä kyytissä? Paloiko Pentagonissa palokunnan saapuessa kerosiini (joka palaa aika huisin nopeaan, niinkuin siitä bensa-aseman turvakamerakuvasta näkee) vai toimistojen sisustus?

Eikö sinua ihmetytä, että mistä telkkarista Bush näki ensimmäisen koneen törmäyksen?

En ymmärrä. Kerro lisää.

Mikä on Yhdysvaltain hallinnon motiivi salaliitossa?

Irakin sota? Miksi se? Irakiin oltaisiin voitu mennä aivan hyvin ilman iskuakin, viimeistelemään edellinen sota. Mikään ei linkannut WTC-iskua Irakiin, luulisin moisen onnistuvan tämä luokan salaliitossa. It does not make sense.

WTC isku ei ollut kenenkään muun intresseissä kuin terroristien. Se toi sodan yhdysvaltain maaperälle. Sama kuin saksalaiset olisivat itse pommittaneet Dresdeniä, tai Englantilaiset Lontoota. Isku oli varsinainen bitchslap Bushin hallinnon kasvoille. Olette kyvyttömiä huolehtimaan kansallisesta turvallisuudesta. It does not make sense.

Kuka tienasi iskuilla? Silverstein sai korvauksia, vaan paljonko ne olivat suhteessa hankintahintaan? Menettäjinä olivat Allianz Insurance Co., Traveler's Indemnity Co., Royal Indemnity Co., Gulf Insurance Co., Zurich Insurance Co., Employers Insurance of Wausau ja Industrial Risk. Amerikkalaisten sijoittajien tuottoja paloi varsin miehekkäästi. Oliko kyseessä vain isomman luokan vakuutuspetos, jonka toteuttamiseksi tapettiin pari tuhatta ihmistä? Vähän sama kuin minä haluaisin saada autoni realisoitua, ilmoittaisin sen varastetuksi ja esim. polttaisin. It does not make sense.

Jos kyseessä oli salajuoni, sen suunnittelijat tiesivät iskun wall streetin naapuriin vaikuttavan pörssikursseihin. Suuria putoajia olivat esimerkiksi amerikkalaiset lentoyhtiöt (ja niiden osakkeenomistajat)

Dow
2001 high: 11,337.92, May 21
Reached 11,000 since 9/11: Monday 9.1.2006

Oliko salajuonen tarkoitus saada aikaan talouslama? It does not make sense.

 

[Alarik]

Se että pari lentoyhtiötä on vaikeuksissa on lopulta aika pientä sen rinnalla mitä asetehtailijat yms. ovat Irakinkin sodasta hyötyneet. Iskujen lopullinen vaikutus on nähtävissä vasta joskus kaukana tulevaisuudessa mutta nyt jo on USA:ssa vallalla uudenlainen ajattelutapa mikä perustuu USA:n sotilaallisen ylivallan korostamiseen yms. Demokraattienkin on vedottava tähän puoleen äänestäjissä mikäli he tahtovat tulla valituiksi.