Dokumentti WTC iskuista yms.

[Franco Begbie]

Taidat nyt sekoittaa sanat "conscious" ja "intentious"... todella helppo ymmärtää väärin siten että "to intentiously fail".

Huom. kokonaisuuden kannalta ei ehkä mitään suurempaa merkitystä, mutta...

Raejuusto, "Intentious" -sana, missä pelaa?

Intentionally ja intently, ehkä?

 

[Raejuusto]

Joo, sori, intentious on jotain puhekieltä. Oikea sana on intentional, intentionally.

 

[ehec]

"uskon että hallitus tiesi tulevista iskuista ja tietoisesti epäonnistui"

En oikeen löytänyt punaista lankaa sun postista Mut tuo minkä sulta quottasin, kuulostaa mun korvaan siltä että tahallaan epäonnistui. Eli ei pelkästään että hallitus ois tietoinen epäonnistumisestaan vaan että myöskin jätti toimimatta tahallaan. Eli niinku johkiin salaliittoiluun tai maanpetturuuteen siis tavallaan viittais.

Mut tää on vaan mun mielipide, ja kuten sanoin jo, kysymyksen asettelu oli kovin johdatteleva, varsinkin kun ottaa huomioon että USAn johto tunnusti lausunnoissaan iskun jälkeen että heillä oli tietoa että heidän intressejä vastaan on isku tulossa mutta eivät silti osanneet toimia.

Tää ny kyllä menee ihan offtopiciksi sillä tällä ei oo mitään tekemistä sen kanssa mitä oikeesti tapahtu.

 

[Fat Rat]

Mä olen ihan amatööri niin filosofisessa kuin matemaattisessa logiikassakin, mutta jonkunnäköisen ajatteluvirheen näen tuossa teidän päättelyssänne.

Väitätte että väittämä A = {"uskon että hallitus tiesi tulevista iskuista ja tietoisesti epäonnistui"} vastaa totuusarvoltaan väittämää B = {"uskon että hallitus tiesi iskuista ja tarkoituksellisesti epäonnistui"}. Korjatkaa jos olen väärässä?

Tuossa ei ole järkeä koska A:n negaatio ei ole sama kuin B:n negaatio, sillä

neg(A) = {"en usko että hallitus tiesi tulevista iskuista"}
neg(B) = {"en usko että hallitus tarkoituksellisesti epäonnistui iskujen ehkäisyssä"}

Eli koska alkuperäiset propositiot koostuvat kahden väittämän unionista, niin kun niistä muodostetaan negaatiot niin ne eivät voi olla totuusarvoiltaan yhteneväiset. Luulisin että todistukseen tarttee De Morganin lait.

"...they consciously failed to take action."
Eli suomennettuna --> tietoisesti eivät ryhtyneet toimenpiteisiin.
Tarkoittaa samaa kuin tarkoituksellisesti eivät ryhtyneet toimenpiteisiin.

 

[Franco Begbie]

Ja vielä linkki tähän conscious -sanan selitykseen: http://dictionary.cambridge.org/define.asp?key=16304&dict=CALD

Mielestäni on tervettä, että täällä käydään väittelyä tästä koko 911 -hommasta. Pari vuotta sitten olisin ollut aivan täysillä Raejuuston messissä paasaamassa, että viranomaiset ovat absoluuttisesti oikeassa ja rättipäät on tapettava motiiveista välittämättä. Nyttemmin olen ottanut linjan, jossa on mahdollisuus kyseenalaistaa median infoa kuitenkaan sortumatta aivan täydelliselle "hörhöilylinjalle". Saapi sitten nähdä mihin se johtaa, mutta pieni skeptisyys vallanpitäjiä kohtaan lienee aina hyväksi .

 

[Raejuusto]

Itseasiassa nyt huomaan että ongelma on tuossa "fail to"-termin määrittelyssä, sen voi ymmärtää tarkoittavan sekä "epäonnistua" että "jättää tekemättä", kuten tuolta Cambridgen sanakirjasta voi katsoa.

Eli "they consciously failed to take action" voi ymmärtää

* "he tietoisesti jättivät estämättä iskut"

* "he olivat tietoisia iskuista mutta epäonnistuivat toimimaan siten että iskut olisi voitu välttää".


Jos newyorkilaisille olisi esitetty tuo ensimmäinen kysymys, siis jollain muulla tavalla kysymällä, niin luulisin että todella harva olisi ollut sama mieltä, mutta kun fiksut kysyjät halusivat ajaa asiaansa "uskottavan" gallupin avulla, he muotoilivat kysymyksen siten että sen sai kuulostamaan tuolta jälkimmäiseltä.

Eli kyseessä on vanha ilmiö jonkun tahon pyrkimyksestä biasoituneilla kysymyksillä yrittää saada validoitua oma kantansa.

Näiden salaliittoteorioiden pyörteissä olevat saattavat luulla että salaliitto on ihan yleisesti hyväksytty selitys "virallisen" selityksen rinnalla, mutta näin tuskin on. Tässähän jo aiemmin todettiin että amerikassa vieroksutaan noita salaliittoajatuksia paljon enemmän kuin muualla maailmassa sen takia koska amerikkalaisilla on enemmän tietoa tapahtumien kulusta. Minäkin vasta noiden salaliittohörpötyssivujen myötä opin että joku wtc seiskakin tuhoutui.

 

[Pecman]

Tässähän jo aiemmin todettiin että amerikassa vieroksutaan noita salaliittoajatuksia paljon enemmän kuin muualla maailmassa sen takia koska amerikkalaisilla on enemmän tietoa tapahtumien kulusta. Minäkin vasta noiden salaliittohörpötyssivujen myötä opin että joku wtc seiskakin tuhoutui.

itseasiassa WTC 7:sta kuten muistakin "hankalista" kysymyksistä ollaan oltu jenkeissä varsin hiljaa.
http://web.archive.org/web/20050316020923/www.wtc7.net/silence.html

Ja mitä enemmän tietoa asioista on, sitä varmemmin epäilee sitä "virallista" teoriaa. Siksi salaliittoon uskovien määrä on noussut koko ajan.
Tässä melko uusi poll hieman selkeämmällä kysymyksenasettelulla (CNN:n nettigallup, mutta eiköhän tuota suuntaa-antavana voi pitää)
:http://edition.cnn.com/POLLSERVER/results/23968.exclude.html

Teille, jotka oikeasti haluatte aiheeseen perehtyä (ja ymmärrätte englantia ;) ):
http://video.google.com/videoplay?docid=8797525979024486145&q=ruppert

Parituntinen dokkari, joka ei mässäile niillä samoilla videoilla mihin lähes kaikki muut kiinnittävät huomionsa.

 

[Franco Begbie]

Itseasiassa nyt huomaan että ongelma on tuossa "fail to"-termin määrittelyssä, sen voi ymmärtää tarkoittavan sekä "epäonnistua" että "jättää tekemättä", kuten tuolta Cambridgen sanakirjasta voi katsoa.

Eli "they consciously failed to take action" voi ymmärtää

* "he tietoisesti jättivät estämättä iskut"

* "he olivat tietoisia iskuista mutta epäonnistuivat toimimaan siten että iskut olisi voitu välttää".

"he olivat tietoisia iskuista mutta epäonnistuivat toimimaan siten että iskut olisi voitu välttää" olisi englanniksi "they were conscious of the attacks, yet failed to act in a manner that would have prevented them."

En näe, että "fail to" -termin määrittely on tässä oleellista, koska abverbin "consciously" voi ymmärää tässä tapauksessa vain yhdellä tavalla (eli "he tietoisesti jättivät estämättä iskut"), eikä se voi toimia lauseenvastikkeena.

Toki enkun kielioppiluennoilla tuli nukuttua, joten tukea tarvitaan, mikäli sellaista löytyy.

 

[anticatabolic]

Teille, jotka oikeasti haluatte aiheeseen perehtyä (ja ymmärrätte englantia ;) ):
http://video.google.com/videoplay?docid=8797525979024486145&q=ruppert

Parituntinen dokkari, joka ei mässäile niillä samoilla videoilla mihin lähes kaikki muut kiinnittävät huomionsa.

Oli kyllä kova dokkari siitä ei pääse mihinkään. Vielä hyvin tehty, ei perustunut niinkään turhanpäiväiseen spekulaatioon. Tuota ei hirveästi ainakaan lähteiden luotettavuudesta voi nuijia kun aika pitkän päälle asiakirjoja yms.

 

[urkki]

Itseasiassa nyt huomaan että ongelma on tuossa "fail to"-termin määrittelyssä, sen voi ymmärtää tarkoittavan sekä "epäonnistua" että "jättää tekemättä", kuten tuolta Cambridgen sanakirjasta voi katsoa.

Eli "they consciously failed to take action" voi ymmärtää

* "he tietoisesti jättivät estämättä iskut"

* "he olivat tietoisia iskuista mutta epäonnistuivat toimimaan siten että iskut olisi voitu välttää".


Jos newyorkilaisille olisi esitetty tuo ensimmäinen kysymys, siis jollain muulla tavalla kysymällä, niin luulisin että todella harva olisi ollut sama mieltä, mutta kun fiksut kysyjät halusivat ajaa asiaansa "uskottavan" gallupin avulla, he muotoilivat kysymyksen siten että sen sai kuulostamaan tuolta jälkimmäiseltä.

Onko se niin vaikea myöntää olleensa asiassa väärässä? Jokaiselle englantia äidinkielenä puhuvalle tai muuten vain englannin kielisessä maassa asuneelle, ei tuossa kysymyksessä ole mitään epäselvää. Implikaatio on, että tahallaan jätettiin asiaan puuttumatta.

Muutenkin ihmetyttää tuo luja usko Amerikan puhtoisuuteen. Koko jupakassa on suuri määrä epäselviä asoita, joita ei voi selittää virallisten raporttien perusteella. Jenkeillä on pitkä historia kaikenlaisten hämärien keinojen käyttämisestä tarkoitusperiensä ajamiseen (esim. diktaattoreita valtaan ja sitten niistä eroon, kun ei ole enää tarvetta), ettei tämäkään olisi ennekuulumatonta. Onko taustalla suuri salaliitto? En olisi yllättynyt vaikka taustalta löytyisi arveluttavia järjestelyjä, mutta eipä mulla ole intohimoja asian selvittämiseksi suuntaan tai toiseen.

 

[Taha]

Tosiaan, kuten joku jo huomautti, eipä näy tuossa kuvassa sulanutta terästä lammikoissa.

Joo hätäpäissäni laitoin väärän kuvan.

Taas sama homma. Betonihiukkaset mainitaan. So? Kun raskaat kappaleet törmäävät betonilevyyn, niin betonia murenee ja siitä aiheutuu pölyä --> betonihiukkasia.

Ai että tuo mekanismi selittää? Asia selvä.

 

[NoPain]

Teurassian viteosta näki ainakin sen, että aika pahaa damagea kone oli tornille tehnyt. Esim se nurkkapilari jota zoomataan (ja jonka juurella joku reino hitsaa :D) on käytännössä poikki. Ei ihme että tuli kenttään koko höskä.

Voisin muuten veikata, että tuon ekan tornin sortuminen saattaisi vähän edesauttaa tuon toisenkin tornin sortumista. On varmaan osa betonista ja teräksestä töytäissyt myös toista tornia => tärähdys => jo vahingoittuneita tukirakenteita poikki toisen tornin yläpäässä.

 

[NoPain]

Mielestäni on tervettä, että täällä käydään väittelyä tästä koko 911 -hommasta. Pari vuotta sitten olisin ollut aivan täysillä Raejuuston messissä paasaamassa, että viranomaiset ovat absoluuttisesti oikeassa ja rättipäät on tapettava motiiveista välittämättä. Nyttemmin olen ottanut linjan, jossa on mahdollisuus kyseenalaistaa median infoa kuitenkaan sortumatta aivan täydelliselle "hörhöilylinjalle". Saapi sitten nähdä mihin se johtaa, mutta pieni skeptisyys vallanpitäjiä kohtaan lienee aina hyväksi .

On totta, että on tervettä väitellä asiasta. Ja on hyvä, että porukka kyseenalaista näitä juttuja. Itse koen tämän älyttömän mielenkiintoiseksi.

Se taas ei ole "tervettä", että täälläkin pari jauhaa ihan samaa asiaa vaikka on miljoonaan kertaan esitetty väitteet kumoavia todisteita (ok myönnettäköön, että olosuhteista johtuen täysin vedenpitäviä todisteita kaikkeen ei ole). Esim. mielestäni on aivan käsittämätöntä väittää, että pentagoniin lentänyt kuski ei voinut lentää 757:lla maanpintaa viistäen. Todistajat todistaa, että lennettiin, kamerassa näkyy, että lennettiin ja jostain kumman syystä myös pentagonista löydettiin 757:n osia enemmän kuin yksi.

Siihen, miksi WTC:t romahtivat, ei löydy vedenpitäviä todisteita, ennenkuin rakennetaan uusi samanlainen torni ja lennetään siihen 757:lla valvotuissa olosuhteissa. Ja silloinkin torni voi jäädä romahtamatta, jos joku satunnaisehto ei toteudu. Joten vedenpitävyyden voi unohtaa

Onko se niin vaikea myöntää olleensa asiassa väärässä? Jokaiselle englantia äidinkielenä puhuvalle tai muuten vain englannin kielisessä maassa asuneelle, ei tuossa kysymyksessä ole mitään epäselvää. Implikaatio on, että tahallaan jätettiin asiaan puuttumatta.

Tuosta kyselystä nyt on mielestäni ihan turha väitellä kun on noin ovelasti muotoiltu kysymys. " "Some have argued that some leaders in the U.S. government knew in advance that attacks were planned on or around September 11, 2001, and that they consciously failed to take action."
Tuossahan kysytään kahta asiaa. Painotus on kuitenkin mielestäni kysymyksen alkuosalla johon kaikki varmaan vastaisivat kyllä, joten loppuosa ei saa vastausta muuttumaan vain pienen roolinsa tähden. Eli syy miksi vastaus on kyllä on täysin tuon kysymyksen eka osan syytä.

Muutenkin ihmetyttää tuo luja usko Amerikan puhtoisuuteen. Koko jupakassa on suuri määrä epäselviä asoita, joita ei voi selittää virallisten raporttien perusteella. Jenkeillä on pitkä historia kaikenlaisten hämärien keinojen käyttämisestä tarkoitusperiensä ajamiseen (esim. diktaattoreita valtaan ja sitten niistä eroon, kun ei ole enää tarvetta), ettei tämäkään olisi ennekuulumatonta. Onko taustalla suuri salaliitto? En olisi yllättynyt vaikka taustalta löytyisi arveluttavia järjestelyjä, mutta eipä mulla ole intohimoja asian selvittämiseksi suuntaan tai toiseen.

Ei minä ainakaan ole väittänyt, että Yhdysvallat olisi mitenkään puhtoinen. Väitän vaan, että salaliitto tässä asiassa ja tässä mittakaavassa on täysin mahdoton. Jotain järjestelyjä tässäkin asiassa voi olla mutta kyllä sinne pentagoniin ja torneihin mielestäni lensi ihan ne lentokoneet ja ne aiheuttivat vahingot (ei räjähteitä siis).

Joissain asioissa Yhdysvallat aivan selvästi omaa etuaan enemmän tai vähemmän laillisella / reilulla tavalla. Ei se kuitenkaan tarkoita, että kaikki mitä Yhdysvallat tekee on väärin. Tai että kaikki yhdysvaltalaiset ovat ovat samanlaisia.

 

[Wildemar]

Nyt jos vähä nussitaan pilkkua niin kaasua painamallahan autoilija oikeastaan "aiheuttaa" kolarin, vaikka mummo alle olisi jäänyt kuitenkin.

Kaasupoljin symboloi tässä sitä salaliiton mukana tuomaa tarkoituksellisuutta. ;)

 

[KKHS]

Katsoin sen dokumentin, ja ehdottomasti parasta antia oli ne (tarkkaan valikoidut) uutislähetykset. Niistä muistui itselläkin mieleen että vielä seuraavana päivänä uutisissa mainittiin WTC tornit räjäytettäneen alas. Eli räjähteet ei perustu ainostaan aihetodisteisiin, vaan kaikki paikalla olleiden todistuksiin. Parina ensimmäisenä päivänä räjäyttäminen oli itsestään selvyys (koska ne nähtiin/kuultiin) mutta jo ensimmäisen viikon aikana viralliset tahot väittivät pelkästään lentokoneiden törmäyksen aiheuttaneen sortumisen. Kummaa että niin selkeät räjähdykset kiellettiin kokonaan, eikä vain selitetty niitä.

Myös väite että tunnustusvideossa ei ollut oikea Osama, on ihan uskottava (todisteiden valossa). Asiaa helpottaisi jos näkisi Bin Ladenin niissä seisomassa.

 

[NoPain]

Eli räjähteet ei perustu ainostaan aihetodisteisiin, vaan kaikki paikalla olleiden todistuksiin. Parina ensimmäisenä päivänä räjäyttäminen oli itsestään selvyys (koska ne nähtiin/kuultiin) mutta jo ensimmäisen viikon aikana viralliset tahot väittivät pelkästään lentokoneiden törmäyksen aiheuttaneen sortumisen. Kummaa että niin selkeät räjähdykset kiellettiin kokonaan, eikä vain selitetty niitä.

Ja räjähdys tarkoittaa aina räjäyttämistä?? Kyllä tuolla on varmasti räjähdellyt(ääni) ja paukkunut(edelleen ääni) ilman räjähteitäkin (aine/materiaali).

Eli viralliset tahot vahvistivat, kun epäilyksiä (äänien perusteella) tuli, että vaikka räjähdyksiä kuuluikin, niin räjähteitä ei silti käytetty. Mikä tässä mättää?

Taha: En näe lammikkoa edelleenkään? Kipinöitä ehkä kun tuohon punahehkuun laskeutuu esim. betoninkappaleita. Missäs lämpötilassa teräs alkaa hehkua? Seppiä paikalla? Varmaan riittää vähempikin kuin sulamispiste...

 

[D.Yates]

vielä seuraavana päivänä uutisissa mainittiin WTC tornit räjäytettäneen alas. Eli räjähteet ei perustu ainostaan aihetodisteisiin, vaan kaikki paikalla olleiden todistuksiin. Parina ensimmäisenä päivänä räjäyttäminen oli itsestään selvyys (koska ne nähtiin/kuultiin) mutta jo ensimmäisen viikon aikana viralliset tahot väittivät pelkästään lentokoneiden törmäyksen aiheuttaneen sortumisen.

Ai mainittiin? Missä uutisissa? Sinänsä en ihmettele jos joku reportteri vetää ihan väärät johtopäätökset tuollaisesta tapahtumasta. Omat reaktioni oli aikoinaan: oho, se kesti lentsikan törmäyksen. Oho, ei kestänytkään. :D

 

[Pecman]

Väitän vaan, että salaliitto tässä asiassa ja tässä mittakaavassa on täysin mahdoton. Jotain järjestelyjä tässäkin asiassa voi olla mutta kyllä sinne pentagoniin ja torneihin mielestäni lensi ihan ne lentokoneet ja ne aiheuttivat vahingot (ei räjähteitä siis).

Kannattaa nyt pitää mielessä, että tähän asiaan liittyviä salaliittoteorioita ei voi niputtaa yhteen. Itse uskon "let it happen on purpose"-teoriaan, eli että USA:n hallinnolla oli tieto iskuista etukäteen ja he antoivat niiden tapahtua sekä osaltaan myös avittivat niiden onnistumista (useat samanaikaiset sotaharjoitukset, jotka lamauttivat NORADin toimintaa tositilanteessa).Minusta rähähteiden tai ohjuksien etsiminen videoilta ei ole olennaista, vaan ennemmin kannattaa kiinnittää huomio siihen kaikkeen mitä tapahtui ennen ja jälkeen 9/11 ja kuka hyötyi.


http://www.hereinreality.com/insidertrading.html
http://www.oilempire.us/wargames.html#ruppert
http://en.wikipedia.org/wiki/War_games_in_progress_on_September_11,_2001
http://usa.mediamonitors.net/content/view/full/29722

 

[NoPain]

Kannattaa nyt pitää mielessä, että tähän asiaan liittyviä salaliittoteorioita ei voi niputtaa yhteen. Itse uskon "let it happen on purpose"-teoriaan, eli että USA:n hallinnolla oli tieto iskuista etukäteen ja he antoivat niiden tapahtua sekä osaltaan myös avittivat niiden onnistumista (useat samanaikaiset sotaharjoitukset, jotka lamauttivat NORADin toimintaa tositilanteessa).

Mitä hallinnon olisi pitänyt tehdä, jos niillä oli tieto, että mahdollisesti jonakin päivänä tapahtuu joku terroristi-isku? Pistää rajat kiinni, siirtää siviilit pommisuojaan ja sotatila päälle niin kauaksi aikaa, kunnes isku tapahtuu? Niinkö? Iskujen ehkäisyssä epäonnistuttiin, koska ei ollut tarpeeksi tietoa iskujen luonteesta ja ajankohdasta.

Edit: Ei monia muitakaan terrori-iskuja ole voitu estää, kun ei niistä välttämättä kaikista saada tarpeeksi infoa etukäteen. Vai oliko USA:lla tieto, että 911 siihen ja siihen aikaan kaapataan n kpl koneita ja lennetään siihen ja siihen rakennukseen siihen ja siihen aikaan? Ei varmaan. Pointti = liian vähän tietoa oikeasti ehkäistä iskut

Tai sitten ei vaan reagoitu tarpeeksi rankasti. Ei tätä voi salaliitoksi sanoa vaan selkeäksi virheeksi.

Edit2: Voisi hiukan lainata noita linkkejä, jotta ydinkohdat löytyisi ilman kymmenien sivujen selausta. Eli kaipaan vahvistusta sille, että USA tiesi, että juuri 911 sattuu juhaa leukaan. Ja tiesi vielä siitä, että minkämoinen terroristiteko tapahtuu. On vähän vaikea estää "jotain" tapahtumasta.

Esimerkki: Kerron sinulle että tulen viikolla 24 tekemään sinulle jonkun kepposen. Kuinka ehkäiset asian?

 

[Pecman]

Mitä hallinnon olisi pitänyt tehdä, jos niillä oli tieto, että mahdollisesti jonakin päivänä tapahtuu joku terroristi-isku? Iskujen ehkäisyssä epäonnistuttiin, koska ei ollut tarpeeksi tietoa iskujen luonteesta ja ajankohdasta.

Jos tiedät tarkan ajankohdan ja haluat iskut ehkäistä, niin et ainakaan laita samalle päivälle viittä eri sotaharjoitusta.


-"Operation Northern Vigilance, which involved deploying fighter jets to locations in Alaska and northern Canada"

-"Vigilant Warrior, a NORAD live-fly (confirmed by its second name 'warrior') exercise mentioned in Richard Clarke's Against All Enemies page 4-5 (possibly the same as Vigilant Guardian, or possibly the complementary "offense" or "red team" portion of the drill involving real planes acting as simulated hijacked plane)

-""Vigilant Guardian" is a HQ-sponsored CPx (Command Post Exercise), meaning it is conducted in offices and with computers, but without actual planes in the air. All of NORAD was involved in "Vigilant Guardian."[6] However, it did include radar injects, or false blips, which could explain the FAA's observation of a 'phantom flight 11' on FAA radar well after the plane struck the WTC and after NORAD claims to have called off all war games."


Vaikeuttaa kummasti iskujen torjuntaa, kun osa hävittäjistä on lentämässä Alaskaan, osa metsästää omia koneita, jotka esittävät kaapattuja lentokoneita ja lisäksi NORADin tutkalla näkyy "haamulentokoneita" niiden oikeasti kaapattujen lisäksi.