Bujinkan Budo Taijutsu

[Stanner]

Kyllä siitä on hirveästi apua, jos on treenannut jotain kamppailulajia ennen. Jo se, että on hyvässä kunnossa ja tietty kamppailijan mentaliteetti kehittynyt, auttaa paljon.

Sitäpaitsi, jos on katsonut tuota sarjaa yhtään enemmän, niin huomaa, että ne on pärjännyt aika hemmetin hyvin monessakin eri lajissa. Eli ei tässä nyt ihan matti meikäläisestä puhuta joka vähän kokeilee jotain lajia. Varsinkin se Jason on minusta varsin lahjakkaan oloinen kaveri.

 

[AndyS]

Joo mutta kun vastassa oli vuosikymmeniä treenannut guru. Vaikka olisi kuinka lahjakas ja atleettinen, niin ei se yleensä auta kun toisen kokemus on ihan ylivoimainen. Saat olla vaikka kendossa miten hyvä tahansa, mutta et silti pärjää kansainvälisen tason vapaaottelijalle edes nyrkkeilyssä tai potkunyrkkeilyssä saati sitten vapaaottelussa. Sen sijaan vaparimies vie kuin litran mittaa. Tämä on ihan varma.

 

[Hagakure]

Näytti vievän se isompi niistä juontajista sitä Fedorin koutsaamaa Sambo-kaveriakin kuin litran mittaa. Tosin kyseessä oli amatööriottelija, joten ei ehkä ole suoraan verrattavissa.

 

[BJJboy]

Mä ymmärrä ettei moni kauheesti halua antaa periksi. Mutta miten niin voi pärjätä nyrkkeilyssäkin onnenkantamoisella? Onko se onnea jos otetaan 3 erää missä on pistesysteemi, ja niistä sitten voittaa 2? Musta se olis ollu onnea jos tullu joku käsi viilo heti kättelyssä ja ois sitten hävinny sen takia. Mutta kun se sai vaikka kuinka monta yritystä se kundi ja sillä oli ninjamiekkoja ja tähtiä taskut täynnä. Ni kyllä se nyt vaan niin on että noi danit on annettu jostaan muusta kun kamppailutaidoista. Eikä siinä mitään, kyseiset kaverit ovat varmaan tehneet todella paljon lajien puolesta ja propsit heille siitä. Mutta olishan se aika huvittavaa jos 40v kundi jolla olis 13. danin musta vyö esim. BJJssä hävis valkovöiselle samanlaisella pistesysteemillä, eikö :jahas: ?

Bill Duffilla on paini tausta ja sitten se on pelannu jenkkifusta. Joten en mä nyt oikeen tiedä miten se saa siitä pelisilmää. Jos ois edes pystytausta ni ois oppinu vähän mittaamaan etäisyyksiä jne. Mutta painissa ku olla iholla koko ajan, ni turha ruveta lässyttämään mistää pelisilmästä (ehkä se on hieman parempi kun jollaan normi pulliaisella, mutta ei se nyt niin paljoa parempi ole että voitti 13. danin PUHTAALLA pelisilmällä)!

BJJ:ssä vyöt tulee puhtaasti suoriutumisesta tatamilla, eli olisihan se aika kumma jos kuka tahansa dani ottaisi tasaisesti keskinkertaisuuden kanssa, varsinkin kun laji keskittyy puhtaasti matsiin. Bujinkan ei keskity matsaamiseen, vaan siinä on käsittääkseni paljon muutakin. Ei varmaan nopea tapa oppia tehokasta kamppailua, jos hommaan kuuluu paljon asioita. Tuollahan joku kirjoitti että normaalisti tuollainen kisaaminen ei kuulu lajiin, vaan tuo oli viihteen vuoksi tehty homma.

Eikös tuo Duff otellut "tasurin" myös kyokushin 2. danin kanssa, samoin kuin tämän bujinkanistin. Pystykamppalussa enemmän merkitsee ulottuvuus, eli pitkä heppu on hankala vastus vaikkei hirveästi mitään osaisikaan. Ja nämä heputhan on treenanneet mm. escrimaa, eli ei ne mitään ihan pystymetsästä otettuja ole. Yllättävän hyvinhän ne on pärjänneet noissa muissakin jutuissa.

Andy vetää jatkuvasti vertauksia lajeihin joissa keskitytään vain yhteen asiaan, ja treenataan kilpailuja varten jatkuvasti tietyillä säännöillä. Ihan eri asia.

 

[Benu]

Ei tietenkään ole mitään mikä on sama asia, mutta saahan niistä pointit. Varmasti Bujinkan on kiva laji harrastaa, mutta mun pointti nyt ole että ei siellä ilmeisesti kauheasti taistelutaidot kehity vaikka pitäisikin olla kauheen tappava ninjojen alkup. laji... Tai ainkin näin päättelisin tuon videon jälkeen. Ja Bill nyt veti "tasurin" karatekaa vastaan. Se matsi olis loppunu huonosti jos ois jatkunu pidempään. Itesekkin myöns saman, sano että taisteli vaan hengissä pysymisestä. Veti sikana kaveria leukaan jne. Eikä ollut koskaan niskan päällä tuossa matsissa.

edit. Ehkä mua pikkusen huvittaa tämmöset lajit missä ei ole mitään oikeata tarkotusta. Potkitaan ilmaan ja pyöritellään raneita, ja sitten tyrmätään ilman kosketusta (kärjistän, en sano että bujinkanissa tehdään näin). Sen takia hyökkään hiemaan. Ja sitten joku on kauhee grandmaster ja omaa 13. danin mustan vyön ja pikkupojat palvoo. Ei siinä mitään jos ihan huvin vuoks näitä lajeja harrastaa, mutta kun se menee johonki gurun palvomiseen jonkun leikkistatuksen takia ni mulla tulee yrjöt suuhun. Tässä on teille hyvä esimerkki jostaan omalla dojollaan viimeset 50v asuneeta ukosta joka leuhkii hieman liikaa taidoillaan:
http://www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I&feature=related

 

[AndyS]

Andy vetää jatkuvasti vertauksia lajeihin joissa keskitytään vain yhteen asiaan, ja treenataan kilpailuja varten jatkuvasti tietyillä säännöillä. Ihan eri asia.

Häh. Juurihan sanoin että tasokas vapaaottelija voittaa kendokan vaikka nyrkkeilyssä (ja painisa yhtä hyvin), vaikka nyrkkeilyssä (tai painissa) ei saa kyttää kuin murto-osaa lajin koko arsenaalista. Kendo kun ei valmista nyrkkeilyyn tai painiin oikein mitenkään niin kuin ei painiminen ja jenkkifutiksen pelaaminenkaan valmista miekkailuun ja shurikenien heittelemiseen.

Mutta kertokaa nyt vihdoin että missä ne bujinkanistit ovat hyviä? Millaisessa kamppailussa sen 13.danin taidot oikein olisivat sitten päässeet oikeuksiinsa?

 

[Stanner]

Toistan taas vaihteeksi etten ole bujinkania koskaan harrastanut, mutta....

En tiedä mikä tässä on taas niin vaikeaa. Se toinen bujinkanisti pärjäsi varsin hyvin Jasonia vastaan. Varsinkin kun Jason on minusta se parempi noista. Sitten vielä kun vertaa sitä siihen miten Jason pärjännyt muissa lajeissa. Eli suoritus oli ihan ok.

Mitä tulee siihen toiseen huonommin pärjänneeseen, niin se oli vain yksi tyyppi? Oikeasti? Kovia tuntuu olevan ihmiset tuomitsemaan lajia yhden ihmisen yhden suorituksen perusteella. Kertoo paljon asenteista, että heti tuomitaan lajia sen sijaan, että esimerkiksi kritisoitaisiin, miksi sillä kaverilla oli niin korkea vyöarvo. Ei tullut mieleenkään vai?

Netissä on helppo huudella.

 

[Super5]

edit. Ehkä mua pikkusen huvittaa tämmöset lajit missä ei ole mitään oikeata tarkotusta. Potkitaan ilmaan ja pyöritellään raneita, ja sitten tyrmätään ilman kosketusta (kärjistän, en sano että bujinkanissa tehdään näin). Sen takia hyökkään hiemaan. Ja sitten joku on kauhee grandmaster ja omaa 13. danin mustan vyön ja pikkupojat palvoo. Ei siinä mitään jos ihan huvin vuoks näitä lajeja harrastaa, mutta kun se menee johonki gurun palvomiseen jonkun leikkistatuksen takia ni mulla tulee yrjöt suuhun. Tässä on teille hyvä esimerkki jostaan omalla dojollaan viimeset 50v asuneeta ukosta joka leuhkii hieman liikaa taidoillaan:
http://www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I&feature=related

Kuten sanoit että Bujinkan on varmasti kiva laji harrastaa, niin eiköhän senkin takia laji jonkun verran harrastajia kerää ja juuri samasta syystä joku voi harrastaa, että pääsee kokeilemaan ja harjoittelemaan "juttuja". Eikä kaikki varmasti halua olla/tulla miksikään tappajiksi


OT: Onhan käytönnössä aivan mahdollista saavuttaa korkeakin vyöarvo, osaamatta periaatteessa yhtään mitään. Senkun opettelee tekniikoita vyökokeisiin = vyökokeista läpi. Sama kuin kokeisiin luku, mutta tässä se tehdään vain fyysisesti. Se on muutenkin tietyissä lajeissa vaikea tulla kovaksi, kun ei tekniikoita ja niiden toimivuutta pääse missään kunnolla ja täysillä kokeilemaan ja jää niin sanotut "ahaa" elämyksetkin puuttumaan jos reenaillaan "leikkimielisesti" vain ja ainoastaan dojolla. Enkä tarkoita tosiaan, että pitäisi mennä nakkikioskille porukkaa pieksemään, tai sitä yrittämään. Jonkunlainen sparraus olisi hyväksi silloin tällöin ihan joka lajissa.

 

[AndyS]

Mitä tulee siihen toiseen huonommin pärjänneeseen, niin se oli vain yksi tyyppi? Oikeasti? Kovia tuntuu olevan ihmiset tuomitsemaan lajia yhden ihmisen yhden suorituksen perusteella. Kertoo paljon asenteista, että heti tuomitaan lajia sen sijaan, että esimerkiksi kritisoitaisiin, miksi sillä kaverilla oli niin korkea vyöarvo. Ei tullut mieleenkään vai?

Juuri siitähän on kyse, että tyypillä on niin korkea vyöarvo eikä silti pärjää. Ei kai se mikään ihme olisi jos joku aloittelija ottaisi kuokkaansa, mutta kun sillä on 13.dan. Vertailun vuoksi Suomen korkein vyöarvo on 11. dan ja seuraavat muistaakseni 9. ja 7. dan. Ja bujinkaina on täällä treenattu 80-luvulta lähtien.

Voi sitten ihmetellä, että miten tasokkaita alemmat vyöarvot ovat? Ja jos ne ovat parempia niin miksi niillä on alempi vyö?

 

[BJJboy]

Juuri siitähän on kyse, että tyypillä on niin korkea vyöarvo eikä silti pärjää. Ei kai se mikään ihme olisi jos joku aloittelija ottaisi kuokkaansa, mutta kun sillä on 13.dan. Vertailun vuoksi Suomen korkein vyöarvo on 11. dan ja seuraavat muistaakseni 9. ja 7. dan. Ja bujinkaina on täällä treenattu 80-luvulta lähtien.

Voi sitten ihmetellä, että miten tasokkaita alemmat vyöarvot ovat? Ja jos ne ovat parempia niin miksi niillä on alempi vyö?

Eikös sitä ole joka paikassa jo selvästi sanottu, että bujinkanissa vyöt ei tule suoraan kovuuden perusteella. Ainakaan mulle tämä ei ole mitenkään epäselvää.

Ja edelleen, eikö sinusta koolla ja aikaisemmalla treenillä ole mitään merkitystä? Hehän treenasivat mm. escrimaa ja bujinkanin tuota osa-aluetta ennen tuota "lopputaistelua", joka tehtiin viihteen vuoksi.

 

[risumies]

Tuota tuota, tämähän ei enää varsinaisesti bujinkaniin enään liity mitenkään, mutta tuohon esittämääsi kysymykseen kylläkin. Tiesithän toki sen, että esim. judossa voi danejaan korotella vanhemmatkin kaverit esim. vetämällä treenejä, osallistumalla aktiivisesti lajin tapahtumiin ym. vastaavanlaisilla tekemisillä. Voisikohan bujinkanissa olla samoin? Ja tuskin nuo ylemmät danit enää nuoria aktiiviurheilijoita enää pyörittelevät, vaikka tietotaito taso voi olla huikeakin suhteessa niihin nuoriin aktiivikilpailijoihin.

"Voi sitten ihmetellä, että miten tasokkaita alemmat vyöarvot ovat? Ja jos ne ovat parempia niin miksi niillä on alempi vyö?"

Ja tämähän siis vain pohdiskelua mitä tuli mieleen tätä antoisaa kinastelua lukiessa...

 

[AndyS]

Eikös sitä ole joka paikassa jo selvästi sanottu, että bujinkanissa vyöt ei tule suoraan kovuuden perusteella. Ainakaan mulle tämä ei ole mitenkään epäselvää.

Ja edelleen, eikö sinusta koolla ja aikaisemmalla treenillä ole mitään merkitystä? Hehän treenasivat mm. escrimaa ja bujinkanin tuota osa-aluetta ennen tuota "lopputaistelua", joka tehtiin viihteen vuoksi.

Tuommoisella TV-sarjaa varten tehdyllä pikatutustumisella ei about ikänsä treenannutta jätkää vastaan yleensä paljon juhlita.

Minkä perusteella ne vyöt sitten tulevat Bujinkanissa? Millaisessa kamppailussa tämä 13. dan mielestäsi olisi päässyt oikeuksiinsa? Kai sen treenin nyt jotain kamppailukykyä pitäisi kehittää vai miksi sitä tehdään?

Kaverihan on kuitenkin jotain 35v. eli parhaassa primetime-iässä. Sen tietenkin ymmärrän jos joku metusalemin ikäinen paappa ei enää ole kovin hyvässä vedossa mutta tästä ei nyt ole kyse.

 

[Stanner]

Voi sitten ihmetellä, että miten tasokkaita alemmat vyöarvot ovat? Ja jos ne ovat parempia niin miksi niillä on alempi vyö?

Koska kaikissa lajeissa ei vöitä jaeta samoilla perusteilla. En tiedä kuinka monella eri tavalla tämän voi kertoa, varsinkin kun se on mainittu jo tässä threadissa aiemmin ja noin miljoonassa muussa keskustelussa johon olet ottanut osaa vuosien saatossa.

Monessa itämaisessa lajissa daneja jaetaan opetustyön perusteella. Pistät dojon pystyyn ja alat opettamaan, niin daneja tulee ajan saatossa.

Jos taas sinun mielestäsi lajin vyöarvojärjestelmä on surkea, niin eikö se ole nyt kuitenkin aika hemmetisti eri asia kuin se, että lajissa ei opi kamppailemaan, niinkuin vihjailit.

 

[Stanner]

Minkä perusteella ne vyöt sitten tulevat Bujinkanissa? Millaisessa kamppailussa tämä 13. dan mielestäsi olisi päässyt oikeuksiinsa? Kai sen treenin nyt jotain kamppailukykyä pitäisi kehittää vai miksi sitä tehdään?

Varmasti bujinkanisteilta saa parhaimman vastauksen, mutta heitän arvauksen. Useissa itämaisissa lajeissa vyöarvot tulee tekniikan ja teknisen tietämyksen perusteella. Eli siis testataan kasa tekniikoita ja jos menee riittävän hyvin niin vyöarvoa tulee. Kuitenkin niinkun varmasti tiedätkin, niin ilman elävää harjoittelua niitä tekniikoita voi olla hemmetin hankala tehdä elävässä ympäristössä. Sitä ei kuitenkaan kaikkien vyökoejärjestelmässä testata kovinkaan monipuolisesti, joka tietysti voi johtaa siihen, että on kaksi mustaa vyötä joista toinen on oikeasti taitava ja toinen osaa vain kasan tekniikoita.

Noniin, ei ollut vaikeaa. Vähän vain käytti aivoja.

 

[sivis]

Oli aika merkittävä paino- ja pituusero siinä ensimmäisessä "ottelussa" Bill-Bobin ja sen toisen jäbän välillä. En lähtis dumaamaan jotain lajia tollaisen shown perusteella. Tollaiset nintendondojutsu-lajit vesittyy aika pahasti, koska eivät voi käyttää oikeita aseita. Vähän sama kuin kävisi splättäämässä ja väittäisi olleensa sodassa. Toki syyt puumiekkojen käytölle ovat selvät.

Olettaisin tollaisessa lajissa noiden vyöarvojen määräytyvän vähän miten sattuu. Jengi käy duunin jälkeen vähän iltaisin "ninjailemassa" ja saavat sitten vyöarvoja, joista tulee parempi mieli. Niinkuin yllä mainittiin, niin suoritellaan vähän tekniikkoja ja saadaan sitten todistus, jossa lukee että olet 13.danin ninja.

Savatessakin tuo Billy-Bob pärjäsi varsin hyvin jollekkin Ranskan herkkusienelle, joka näytti ottavan matsin vielä aika tosissaan. http://www.youtube.com/watch?v=X2-giVlwiys

 

[SIC-]

Näytti vievän se isompi niistä juontajista sitä Fedorin koutsaamaa Sambo-kaveriakin kuin litran mittaa. Tosin kyseessä oli amatööriottelija, joten ei ehkä ole suoraan verrattavissa.

Itseasiassa se pienempi juontaja kertoi jossain miten eivät löytäneet Billille samankokoista vastusta niin ne ottivat sen Sambokaverin jostain pystymetsästä. Kaverilla ei ollut mitään tekemistä Fedorin kanssa.

 

[SIC-]

Monessa itämaisessa lajissa daneja jaetaan opetustyön perusteella. Pistät dojon pystyyn ja alat opettamaan, niin daneja tulee ajan saatossa.

Jos taas sinun mielestäsi lajin vyöarvojärjestelmä on surkea, niin eikö se ole nyt kuitenkin aika hemmetisti eri asia kuin se, että lajissa ei opi kamppailemaan, niinkuin vihjailit.

Eipä tarvitse sitten ihmetellä miksi ei kaverit osaa mitään. Ja eikös se ole merkki siitä että lajissa ei opi kamppailemaan jos on mahdollista treenata lajia 10-15v (vai kuinka kauan 13danin saanti kestää) ja siltikään ei pärjää edes aloittelijalle omassa lajissa.

 

[Stanner]

Eipä tarvitse sitten ihmetellä miksi ei kaverit osaa mitään. Ja eikös se ole merkki siitä että lajissa ei opi kamppailemaan jos on mahdollista treenata lajia 10-15v (vai kuinka kauan 13danin saanti kestää) ja siltikään ei pärjää edes aloittelijalle omassa lajissa.

En jaksa alkaa taas toistamaan samoja asioita joita tässä ketjussa on sanottu useasti. Lue uudestaan.

Tämän kuitenkin sanon. Monien itämaisten lajien vyöarvojärjestelmän tarkoitus on pitää huolen, että laji siirtyy tuleville sukupolville. Jotta lajia voidaan siirtää eteenpäin on tärkeämpää tekninen tieto ja taito kuin se kuinka hyvin pärjää sparrissa. Sparrissa voi pärjätä jo kokonsa, voimansa, nopeutensa ja muutaman tekniikan avulla, jotka osaa hyvin. Tämä ei kuitenkaan vielä riitä opettamaan lajia eteenpäin, koska se ajansaatossa karsisi lajin tekniikkavalikoimaa todella rankasti.

Tuollainen vyökoejärjestelmä tukee siis lajin jatkuvuutta. Se ei kuitenkaan millään tavalla pois sulje sitä etteikö lajissa voisi oppia oikeasti kamppailemaan. Se ei siis tarkoita, etteikö lajissa treenata muuta kuin vyökoetta varten. Mutta se tarkoittaa sen, että vyöarvo ei mittaakaan todellista kamppailutaitoa vaan lajin tekniikan ja periaatteiden tietämystä/tuntemusta(korkeat danit taas tulevat opetustyön perusteella). Varsinainen kamppailutaito on taas on suurimmaksi osaksi kiinni harrastajista, opettajasta ja opetusmetodeista, ei lajista tai sen sisältämistä tekniikoista ja periaatteista. Tästä päästään myös yksilöihin.

Kyllä joka lajista löytyy pitkään lajia harjoitelleita, jotka eivät ole oikeasti kovinkaan hyviä kamppailemaan. Joissakin lajeissa vain vyöarvot annetaan eri perustein kuin toisissa. En näe tässä mitään ongelmaa, niin kauan kun harrastajat itse tietävät missä mennään.

 

[Zimpanssi]

BJJ:ssä vyöt tulee puhtaasti suoriutumisesta tatamilla, eli olisihan se aika kumma jos kuka tahansa dani ottaisi tasaisesti keskinkertaisuuden kanssa, varsinkin kun laji keskittyy puhtaasti matsiin.

Tuota tarkentaisin vielä sillä tavalla, että lienee niin, että BJJ:ssäkin vyöarvo annetaan tietyn tason saavutettua ja sitä vyötä ei riisuta, jos/kun suoriutuminen matolla taantuu. Näin siksi, että se suoriutuminen vaan alenee iän karttuessa ja harva vaan yleensäkin pystyy treenamaan samalla intensiteetillä koko elämänsä ajan. Esimerkiksi iäkääntyminen, perhe, työ ja vaikkapa loukkaantumiset tulevat rajoittamaan lähes kaikkien harrastamista ajan kuluessa. Siksi ei ole mitenkään yllättävää, että lajia kovaa treenaava aktiivi voittaa lajin vanhan mestarin. Esimerkiksi joku huippu purppura/sinivoinen varmaan voittaisi Helion matsissa, mutta se nyt tuskin kenenkään mielestä tarkoittaa, että Helio ei ole vöitään ansainnut tai että sinivöisen tulisi saada sama vyöarvo.

 

[BJJboy]

Eipä tarvitse sitten ihmetellä miksi ei kaverit osaa mitään. Ja eikös se ole merkki siitä että lajissa ei opi kamppailemaan jos on mahdollista treenata lajia 10-15v (vai kuinka kauan 13danin saanti kestää) ja siltikään ei pärjää edes aloittelijalle omassa lajissa.

Yritän tässä sanoa, että bujinkan taitaa olla niin paljon muutakin kuin keppitappelua. Ei voi sanoa sen olevan "omaa lajia". Eikö tuo julistettu tasuriksi, kun Bill otti osumaa naamaan useammankin kerran. Jotenkin tämä vaan tuntuu jatkuvasti kääntyvän "ei pärjäämiseksi". Miksi?

Lähes sama ku otettaisiin mustavöinen judoka, ei-kilpaillut vaan treeninvedolla mustan saanut sparraamaan perusteet hallitsevaa reippaasti isompaa vastaan, ja huudettaisiin kommentteja judosta, jos tämä ei saisi kunnolla heitettyä heppua. Vai?

Itseasiassa se pienempi juontaja kertoi jossain miten eivät löytäneet Billille samankokoista vastusta niin ne ottivat sen Sambokaverin jostain pystymetsästä. Kaverilla ei ollut mitään tekemistä Fedorin kanssa.

:wtf: "ei se meidän heppu ollut, edusti muuten vaan samboa..." :D