Bujinkan Budo Taijutsu

[Jissen]

Mitä ihmettä? Potkunyrkkeily on urheilulaji. Sillä on jonkun snagaritappelun kanssa saman verran tekemistä, kuin vaikka painonnostolla.

Aivan. Miksi sitten vaadit että lajia X (vaikka sitten Bujinkania) pitäisi testailla ja vertailla lajin B (vaikka sitten potkunyrkkeily) treenimetodeilla? Mitä hyötyä siitä kenellekään olisi? Kuinka vertaat kumpi lyö lujempaa, potkunyrkkeilijä hanska kädessä, vai bujinkan-oppilas katanalla? Jos tästä lähdetään, ei tietenkään lajeja voida vertailla keskenään urheilusparrauksella, koska se on toisen lajin pääleipää, mutta toiseen lajiin se ei kuulu lainkaan. Omenia ja appelsiineja, tai kuten itse sanoit, vertailua painonnostoon. Koko keskustelu on siis täysin turha tuolta pohjalta.

Koryu taidot ovat vanhoja sotataitoja keskiaikaisille sotatantereille. Voisi yhtähyvin kysyä voidaanko Suomen Puolustusvoimien tarjoaman sotilaallisen koulutuksen taso testata sparraamalla hanskat kädessä? Vaikka kuulostaakin naurettavalta, niin pohjaltaan koryu-taidot ovat kuitenkin historiallisia sotatanterelajeja, joissa harjoitellaan hilppareilla, miekoilla sun muilla kapuloilla ja astaloilla taistelemista. Lajien tekniikat sisältävät paljon kulttuurilastia, eli tekniikoita tehdään tietyllä tavalla koska vihollisklaanin haarniskoissa oli tietyt ominaisuudet ja ajan vaatetus maaseudulla oli tietynlaista. Tämä koskee Bujinkaniakin, sielläkin on tekniikoita ja asentoja joissa askelletaan tietyllä tapaa nimenomaan siksi että ne tekniikat ovat "haarniska päällä riisipellolla tehtäviä". Ei sellaista historiallista tietotaitoa voi testata hanskat kädessä kehässä sparraten.

Molemmista voi olla hyötyä, jos nakkikiskan Pertsa ui liiveihin, mutta ei niitä siksi treenata. :wall: Vertaatko ehkä painonnostajienkin taitoa sen perusteella, miten he pärjäävät snagarilla?

Potkunyrkkeilyssä lajin historia ja treenimetodit on suunniteltu potkunyrkkeilykehään. Koryu-pohjaisissa lajeissa ne on suunniteltu arkielämän tai sotatilanteiden väkivaltatilanteista selviytymiseen. Jos siis ryhdyt tiedustelemaan "onko lajista X mihinkään vai onko se huijausta" niin miksi vaadit sitten lajin testausta jossain aivan muussa asiassa kuin mihin laji on suunniteltu?

Kyllähän kamppailijoita pitää verrata nimenomaan sen suhteen, kellä on paras ajoitus, kuka lyö koviten, kuka kestää eniten iskuja jne.

Niin sinun mielestäsi. Monessakaan BJJ-koulussa ei kamppailutehoa testata sillä kuka lyö koviten. Eikö BJJ siis ole kamppailua? Jälleen omenat vs. appelsiinit.

Ja jos nyt halutaan jostain syystä vertailla ihmisten pärjäämistä snagarilla, niin onko sinulla oikeasti tietoa

Minä en esittänyt väitteitä lajien toimivuuksista, vaan selvitin kuinka minä ymmärsin tuon mainitun "hissi-metafooran" jonka siis joku muu on jossain alunperin sanonut.

Ei kamppailulajeja oikein voi verrata paperilla siten, että koska henkilö A osaa lyönnit, potkut, hermopisteet, nivellukot ja heitot, on hän ylivoimainen henkilöön B nähden, joka osaa vain lyönnit ja potkut.

En ole näin sanonutkaan. Olen vain sanonut että henkilöllä joka osaa lyönnit, potkut, lukot, kaadot/heitot, mattopainin, asetekniikoita jne. on enemmän työkaluja tai mahdollisia toimintavaihtoehtoja (esim. vahingoittamattomat hallintaotteet) kuin henkilöllä joka osaa ainoastaan lyönnit ja potkut. Siitä kumpi tappelee paremmin en sanonut mitään, paitsi sen että kyseinen hissi-metafora antaisi ymmärtää että tuo pienemmän repertuaarin potkunyrkkeilijä tulisi nopeammin tehokkaaksi kuin se monimutkaisemman repertuaarin harjoittelija.

Kun sitä osaamista on niin monenlaista.

Nimenomaan.

Loppukaneettina voisin sanoa, että henkilön jolle tärkein mittari kamppailutaidossa on urheilusparritaito, ei joku Bujinkan tms. lajina anna varmaan paljoakaan. Joku muu taas saa Bujinkanista juuri sitä mitä haluaakin: suuren lankakerällisen historiallista kamppailutietoutta keskiajan Nipponista kaikkine kulturelleine tilpehööreineen. :kippis1:

 

[AndyS]

Miksi sitten vaadit että lajia X (vaikka sitten Bujinkania) pitäisi testailla ja vertailla lajin B (vaikka sitten potkunyrkkeily) treenimetodeilla? Mitä hyötyä siitä kenellekään olisi? Kuinka vertaat kumpi lyö lujempaa, potkunyrkkeilijä hanska kädessä, vai bujinkan-oppilas katanalla? Jos tästä lähdetään, ei tietenkään lajeja voida vertailla keskenään urheilusparrauksella, koska se on toisen lajin pääleipää, mutta toiseen lajiin se ei kuulu lainkaan.

Ehkä nyt kuitenkin kannnattaisi verrata sitä, kumpi lyö lujempaa nyrkillä. Tai paremmin sanottuna kumpi pystyy vahingoittamaan toista enemmän nyrkillä. Jos tähän otetaan katanat mukaan, niin se ei kerro muuta kuin että katanalla lyöminen käy kipeää. Tietysti tämä olisi epäreilua vaikkapa miekkailua kohtaan, koska siinä treenataan vain miekalla, mutta bujinkantreenauksesta tietääkseni ainakin huomattava osa tapahtuu aseettomana. Lisäksi katana ei liene kovin relevantti ase snägärillä, vai mitä?

Mitä on tämä "urheilusparraus"? Sparrausta tietääkseni harjoitetaan myös esim. sellaisissa lajeissa kuin Krav Maga, Defendo ja Senshido, joita ei voi hyvällä tahdollakaan nimittää urheiluksi. Tietty on lajeja, joissa ei sparrata, mutta se kyllä sitten myös näkyy kamppailukyvyssä aika fataalisti. Jos ei pärjää edes sparrissa, niin missä sitten pärjää? Ei nyt mitään "lyön katanalla yllättäen takaapäin"-juttuja, koska niitä voi tehdä kuka tahansa.

Jotta se taitotaso selviäisi, pitää sääntöjen tietenkin olla sellaiset, että molemmat voivat järkevästi hyödyntää lajiensa tekniikoita. Esim. Bujinkanistin tulisi tietenkin saada käyttää myös käsilukkoja ja heittoja, koska huomattava osa treenistä painottuu niihin. Tietenkään minkään edes kohtuullisen tasokkaan lajin treenaajia ei voiteta näiden omilla säännöillä.

Quote:
Kyllähän kamppailijoita pitää verrata nimenomaan sen suhteen, kellä on paras ajoitus, kuka lyö koviten, kuka kestää eniten iskuja jne.

Niin sinun mielestäsi. Monessakaan BJJ-koulussa ei kamppailutehoa testata sillä kuka lyö koviten. Eikö BJJ siis ole kamppailua? Jälleen omenat vs. appelsiinit.

Oikeasti. Ymmärrätkö tahallasi väärin? Rautalankaa: "jne." tarkoittaa "ja niin edelleen". Tämä taas viittaa siihen, että on myös muita vastaavanlaisia aspekteja, jotka vaikuttavat asiaan. Näiden lukuisan määrän johdosta en luetellut niitä kaikkia. Koska itse olen pystylaji-ihmisiä, luettelemiini esimerkkeihin ei nyt sattunut BJJ:uun sopivia tapauksia. Mielestäni tämä on itsestään selvästi ymmärrettävissä tekstistä.

Siitä kumpi tappelee paremmin en sanonut mitään, paitsi sen että kyseinen hissi-metafora antaisi ymmärtää että tuo pienemmän repertuaarin potkunyrkkeilijä tulisi nopeammin tehokkaaksi kuin se monimutkaisemman repertuaarin harjoittelija.

Minua eivät oikein kiinnosta nuo metaforat, vaan se, mitä on oikeasti olemassa. Oletko sitä mieltä, että bujinkania treenaamalla voi saavuttaa ylivertaisen taitotason verrattuna kamppailu-urheiluun?

Joku muu taas saa Bujinkanista juuri sitä mitä haluaakin: suuren lankakerällisen historiallista kamppailutietoutta keskiajan Nipponista kaikkine kulturelleine tilpehööreineen.

Mitä tekemistä näillä kultturelleilla tilpehööreillä on kamppailutaidon kanssa ja miten niiden kautta saavutetaan ylivertainen taitotaso verrattuna niihin, jotka moisia eivät harrasta? Pikemmin luulisi niihin panostamisen vain vievän aikaa oikealta treenaukselta.

 

[TuomoM]

Ehkä nyt kuitenkin kannnattaisi verrata sitä, kumpi lyö lujempaa nyrkillä. Tai paremmin sanottuna kumpi pystyy vahingoittamaan toista enemmän nyrkillä... Lisäksi katana ei liene kovin relevantti ase snägärillä, vai mitä?


Minua eivät oikein kiinnosta nuo metaforat, vaan se, mitä on oikeasti olemassa. Oletko sitä mieltä, että bujinkania treenaamalla voi saavuttaa ylivertaisen taitotason verrattuna kamppailu-urheiluun?

Koitin olla vastaamatta tähän ketjuun, mutta Andy sinun esittämä yltiöpäinen jääräpäisyys ja jopa naivi asioiden käsittely pakotti kirjoittamaan jotakin.

Aluksi parjaat Jissenin esittämän Snägäri kertomuksen ja jo seuraavassa kirjoituksessasi haluat vertailla sitä, että kumpi lyö kovempaa nyrkillä ja perusteluna esität sen, että Katana ei ole relevantti ase snägärillä?! Nyrkkikö on?? Ymmärrätkö itsekään, että teet itseäsi naurattavaksi?!

Itse olen oppinut sen, että kamppailulajien treenaajat oppivat lajissaan nöyryyttä. Ilmeisesti olet sivuttanut tämän opin treeneissä. Itse ainakin kunnioitan opettajaasi hyvin paljon ja tiedän, että myös nöyryyttä voisit häneltä oppia... Kunhan joskus olet sille valmis!!

Tämän viestin sisällön tarkoitus ei ollut loukata henkilökohtaisesti vaan muistuttaa yhdestä hienosta zen viisaudesta:

"Ne jotka puhuvat eivät tiedä, ne jotka tietävät eivät puhu"

 

[Jissen]

Ehkä nyt kuitenkin kannnattaisi verrata sitä, kumpi lyö lujempaa nyrkillä. Tai paremmin sanottuna kumpi pystyy vahingoittamaan toista enemmän nyrkillä. Jos tähän otetaan katanat mukaan, niin se ei kerro muuta kuin että katanalla lyöminen käy kipeää.

Mutta jos toisen henkilön treeniajasta merkittävä osa menee asetekniikoiden, taihenjutsun (ukemit, kuperkeikat, kaatuilut, hötkyilyt, kärrynpyörät), mattopainin, hallintojen, historiallisten asioiden (kuten erilaisten haarniskojen vaikutukset liikkumiseen jne.) hiomiseen, voiko olettaa että hän on yhtä hyvä pelkän nyrkin kanssa, kuin kamppailija joka hioo koko treeniajan pelkästään sitä? (Olettaen että treenimäärät ovat muutoin samat.) Tietenkin pelkkää nyrkkitekniikkaa harjoitellut on kyseisen aseen kanssa oletettavasti parempi.

Mitä on tämä "urheilusparraus"?

Minun tulkintani mukaan se on mitä tahansa sparrausta jossa sovitaan rajoituksia siihen mitä saa tehdä ja mitä ei. Esim. saa potkaista reisilihakseen, mutta ei saa potkaista polvilumpioon tai aataminomenaan. Tällaista sparrausta ei koryu-lajeissa ole, eikä sitä siellä harjoitella. On siis ajanhukkaa yrittää pyytää sellaista harrastajaa sillä tapaa tyylisuuntaansa "todistamaan".

Ei nyt mitään "lyön katanalla yllättäen takaapäin"-juttuja, koska niitä voi tehdä kuka tahansa.

[sarcasm on]Olen ymmärtänyt että harrastat aseita & ammuntaa? Miksi näet vaivaa, kun kuka tahansa voi ampua yllättäen selän takaa?[sarcasm off]

Tässä näkyy juuri se, ettet ymmärrä mistä koryu-lajeissa on kyse. Ne ovat kouluja joissa opitaan taistelemaan toista vastaavaa vastaan: eli jos vastassa on taitava katanankäyttäjä, niin opitaan taistelemaan sitä vastaan omalla katanalla, tai vaikka hilpparilla. Comprendes? Koryu-lajeissa tyypillisesti aseettomat tekniikat ovat melko myöhäisinä vuosisatoina lähinnä miekkataistelutekniikoista johdettuja. Ase oli samurain ensisijainen taisteluväline, ja aseeton taistelu oli lähinnä parin aivan viimeisen vuosisadan juttu. Jos menisit harrastamaan koryu-lajia muutamaksi vuodeksi, oppisit sellaisia asioita, kuten kuinka nukut siten että heräät jos joku yrittää vetää miekkasi, tai kuinka pidät miekan puhtaana. Opit myös kuinka pienikokoiset naiset käyttivät naginataa kotitilusten puolustukseen, miesten ollessa sotimassa rintamalla. Nämä ovat niitä asioita joita koryu-fanit haluavat oppia, ja niitä koryu-lajeissa tutkitaan. (Disclaimer: Tiedän kyllä, ettei Bujinkan ole varsinainen koryu-laji, vaan sellaisista kasattu hybridi.)

Oikeasti. Ymmärrätkö tahallasi väärin? Rautalankaa: "jne." tarkoittaa "ja niin edelleen". Tämä taas viittaa siihen, että on myös muita vastaavanlaisia aspekteja, jotka vaikuttavat asiaan. Näiden lukuisan määrän johdosta en luetellut niitä kaikkia. Koska itse olen pystylaji-ihmisiä, luettelemiini esimerkkeihin ei nyt sattunut BJJ:uun sopivia tapauksia. Mielestäni tämä on itsestään selvästi ymmärrettävissä tekstistä.

Mutta se ei ole itsestään selvää että kamppailutaidot voivat keskittyä myös siihen keskiaikaiseen aseidenheilutukseen? Mihin vedät rajat kamppailulajissa? Pystyottelu kehässä kuuluu siihen, nyt selvensit että myös BJJ kuuluu siihen "jne" piiriin, mutta jostain syystä sitten koryu-kamppailutaidot (sisältäen mm. katanan, naginatan, shurikenin, yms. käyttö) eivät sitten siihen sinun "jne" enää sisälly? Tässä se pointti on, koryu harrastajan mielestä nekin kuuluvat heidän kamppailutaitoonsa.

Oletko sitä mieltä, että bujinkania treenaamalla voi saavuttaa ylivertaisen taitotason verrattuna kamppailu-urheiluun?

Tämä menee nyt jo toiston toistoksi, mutta olen sitä mieltä että bujinkanin oppimäärä antaa laajemman työkalupakin kuin potkunyrkkeilyn oppimäärä. En ole koskaan ottanut kantaa siihen kumpi antaisi "ylivertaisen taitotason". Sanoin vain (toiston toiston toistoa) että työkalupakki on isompi.

Mitä tekemistä näillä kultturelleilla tilpehööreillä on kamppailutaidon kanssa ja miten niiden kautta saavutetaan ylivertainen taitotaso verrattuna niihin, jotka moisia eivät harrasta? Pikemmin luulisi niihin panostamisen vain vievän aikaa oikealta treenaukselta.

Mikä on mielestäsi oikeaa treenausta? Jos jotakuta kiinnostaa historiallinen kamppailukulttuuri ja siksi ryhtyy jotain koryu-pohjaista lajia harrastamaan, onko se sinulta jotain pois? Se on jo selvä ettei se sinua kiinnosta, mutta turha siitä on täällä kinata. Toinen tykkää omenista, toinen appelsiineistä. Joillakin on allergioita.

Loppukaneettina voisin sanoa, että Bujinkan on harrastus siinä missä mikä tahansa muukin. Joku harrastaa Saabeja, toinen metsästystä, jne. Aiheesta kiinnostunut löytää siitä oman viehätyksensä, mutta tuskin kukaan menee Bujinkanille siksi että haluaa olla kaikista kovin vapaaottelija, tai jota ylipäänsä kiinnostaa miten pärjää sparrissa potkunyrkkeilijälle, ja ihan ymmärrettävästä syystä: sellaista ei siellä harjoitella sekuntiakaan. (Ei Saabiharrastelijakaan osta vanhaa Saab 96:tosta ja opettele sen mallihistoriaa, opettele kaikkia osia ulkoa ja fiksailee autoa puolin ja toisin, jos hän haaveilee MM-rallivoitosta, vai?) Joskus vuosikymmen takaperin vielä saattoi joku tuolla mentaliteetillä "ninjutsu-kurssille" mennäkin, mutta aika nopeasti semmoiset vaihtavat lajia, koska se wakawanhan perinteen mukainen harjoittelu ei vastaakaan mielikuvia. Siellä tuhlataan liikaa aikaa "tilpehööreihin" jotka vievät aikaa "oikealta treenaukselta", ainakin jos oikea treenaus tarkoittaa hanskat kädessä sparrausta.

 

[AndyS]

Koitin olla vastaamatta tähän ketjuun, mutta Andy sinun esittämä yltiöpäinen jääräpäisyys ja jopa naivi asioiden käsittely pakotti kirjoittamaan jotakin.

En yritä lietsoa tästä mitään sotaa. Ehdottaisin muutenkin, että tässä ketjussa puhuttaisiin Bujinkanista, eikä yksittäisten kesksutelijoiden luonteenpiirteistä. Jääräpäisyyden myönnän kuitenkin kuuluvaksi luonteenpiirteisiini. Tapanani ei todellakaan ole luovuttaa ennen kuin asia on selvä.

Aluksi parjaat Jissenin esittämän Snägäri kertomuksen ja jo seuraavassa kirjoituksessasi haluat vertailla sitä, että kumpi lyö kovempaa nyrkillä ja perusteluna esität sen, että Katana ei ole relevantti ase snägärillä?! Nyrkkikö on?? Ymmärrätkö itsekään, että teet itseäsi naurattavaksi?!

Jätit valitettavasti lainauksesta pois ne varsinaiset perusteluni, eli sen että aseiden mukaanotto lähinnä hämärtää asiaa. Viittaus snägäriin oli vain lisähuomautus sitä varten, että katanaa ei ole mielekästä tuoda keskusteluun myöskään silloin, jos vertailua tehdään snägärillä pärjäämisen kannalta.

Käsittääkseni nyrkki on melko tavallinen "ase" grillijonoissa käydyissä nujakoissa. Kokemuksesta en tätä tosin tiedä, koska pyrin välttelemään sekä tappeluita, että grilliruokaa.

Itse olen oppinut sen, että kamppailulajien treenaajat oppivat lajissaan nöyryyttä. Ilmeisesti olet sivuttanut tämän opin treeneissä. Itse ainakin kunnioitan opettajaasi hyvin paljon ja tiedän, että myös nöyryyttä voisit häneltä oppia... Kunhan joskus olet sille valmis!!

Yleisesti olen sitä mieltä, että kunnioitus pitää ansaita. Se ei ole itsestäänselvyys. Etenkin kun puhutaan kunnioituksesta kamppailijana tai kamppailutaitojen opettajana. Normaaleja käytöstapoja on tietysti soveliasta noudattaa.

Mutta siihen kamppailijoiden kunnioittamiseen. Olen valitettavasti nähnyt melkoisen joukon erittäin kehnoja kamppailulajiopettajia. Pääosa näistä ei edes itse tajua olevansa hakoteillä. Osa aavistaa kehnoutensa, mutta pettää itseään ja samalla oppilaitaan yrittämällä aktiivisesti salata asiaa. Ja onpa joukossa muutama suoranainen huijarikin. Kaikki joka tapauksessa väittävät opettavansa erittäin tehokasta kamppailutaitoa.

Huomatkaa, en siis tässä väitä, että bujinkan-opettajat yleisesti, tai joku tietty bujinkan-opettaja kuuluisi näihin! En myöskään lähde nimeämään muitakaan henkilöitä tai lajeja, vaikka voisin sen halutessani kyllä tehdä.

Tämän johdosta en kuitenkaan automaattisesti jaa respectia jokaiselle, joka kertoo osaavansa kamppailulajeja ja hae heiltä oppia, vaan haluan siitä osaamisesta jotain näyttöä. Hyvää historiantuntemusta tai eksoottisten kielten osaamista en pidä näyttönä kamppailutaidoista. Kun olen vakuuttunut jonkun kyvyistä, arvostan häntä ja kuuntelen hänen mielipiteitään kamppailun suhteen oppiakseni itse lisää.

"Ne jotka puhuvat eivät tiedä, ne jotka tietävät eivät puhu"

Miten soveltaisit tätä esimerkiksi Gracien perheeseen?

Minulla on joka tapauksessa toinen mielenkiintoinen sanonta: "On maailman helpoin asia näyttää siltä, kuin pitäisi sisällään suurta salaisuutta." Tämä on peräisin Conan-sarjakuvista.

 

[Omnipotent]

Miksei AndyS pysty arvostamaan harrastajaa muulla perusteella, kuin sillä, että harrastajan täytyy olla taitava lajissaan? Itse ainakin arvostan myös yritteliäsyyttä... Yrittelijäisyydellä mm. tullaan taitavaksi. Luonnollisesti myös moni muu asia vaikuttaa. AndyS:in puheet kuulostavat muutenkin kovin elitistisiltä. Hän ei näemmä arvosta muita kuin huippuosaajia. :(

Samaa mieltä olen AndyS kanssasi kuitenkin tuosta perusteluasiasta, että jos ei ole todisteita, niin miksi väittää jotain jostain lajista. Varsinkaan jos ei ole muuta kuin "wikipediatietoa".

Toisaalta tietyistä (suurimmasta osasta) lajeista on vaikea mitään tehokkuustodisteita esittääkkään. Minun puolestani nuo asiat saisivat jäädä vaikka kokonaan salaisuuksiksi. Todelliset ammattilaisethan eivät muutenkaan taidoillaan turhia ylpeile, vaan tietävät miten asiat ovat, eivätkä stressaa miettimällä mitä muut lajistaan ajattelevat ja sama toisinpäin...

 

[kooma]

Mun mielestä tässä lajien välisessä vertailuhommassa on kaksi yksinkertaista totuutta joita ei mun mielestä voi kovin helposti kumota:

1) Vain matsaamalla oppii oikeasti matsaamaan. Se rinnastetaanko kova sparri matsaamiseen, on kiinni intensiteetistä jolla sparri vedetään. Tekniikoita mallaamalla ei OIKEASTI opi kyseisiä tekniikoita PAINEEN ALLA tekemään ainakaan kovin helposti. Kokemusta on!

2) Mitä enemmän lajissa on tekniikoita, varsinkin monimutkaisempia sellaisia, sitä pidempään tottakai oppiminen vie. Jos verrataan vaikka Bujinkania ja nyrkkeilyä niin voin kyllä laittaa taloni siitä pantiksi että vaikkapa kuudessa kuukaudessa et Bujinkanissa opi asioita kovin syvällisesti koska tekniikoiden määrä on melkoinen kun taas nyrkkeilyssä olet jo salikisatasolla ja osaat käyttää käsiäsi lyömiseen aika hyvin.

Muistaakseni kirjoittelin joskus jotain taustoistani tähän viestiin mutta laitetaanpa nyt uudestaan eli; 1 vuosi Bujinkania, 2 vuotta Hokutoryu-jujutsua ja nykyään toista vuotta MMA:ta. Tämän ilmoitan vaan siksi ettei kenenkään tarvitse ottaa hernettä nenään siitä että mollaan Bujinkania koska sitä en halua tehdä. Mielestäni laji on ihan mielenkiintoinen ja sitä pystyy varmasti harrastamaan vielä yli nelikymppisenä sen jälkeen kun vaparimatsit on hajoittanut jokaisen nivelen ja korvat on kukkakaalina.

 

[ESJ81]

Noniin...menipä minne tahansa saitille niin siellä on sama kova potkunyrkkeilijä vänkäämässä samaa veisua...kaikki muu paitsi potkunyrkkeily on turhaa. Mikä on motiivisi, mihin pyrit?

 

[AndyS]

Miksei AndyS pysty arvostamaan harrastajaa muulla perusteella, kuin sillä, että harrastajan täytyy olla taitava lajissaan?

Itse ainakin arvostan myös yritteliäsyyttä... Yrittelijäisyydellä mm. tullaan taitavaksi. Luonnollisesti myös moni muu asia vaikuttaa. AndyS:in puheet kuulostavat muutenkin kovin elitistisiltä. Hän ei näemmä arvosta muita kuin huippuosaajia. :(

No näinhän en tietenkään ole sanonut, vaan kyseessä on mielikuvituksesi tuote. Totta kai voin arvostaa harjoittelijoita myös muilla perusteilla kuin erinomaisen taidon vuoksi.

Todelliset ammattilaisethan eivät muutenkaan taidoillaan turhia ylpeile, vaan tietävät miten asiat ovat, eivätkä stressaa miettimällä mitä muut lajistaan ajattelevat ja sama toisinpäin...

Väität siis, että esimerkiksi Muhammad Ali ja Royce Gracie eivät ole todellisia ammattilaisia, koska he korostavat taitojaan ja Roycen tapauksessa erityisesti sitä omaa lajia. Kertoisitko vielä perusteet tälle näkemykselle?

Noniin...menipä minne tahansa saitille niin siellä on sama kova potkunyrkkeilijä vänkäämässä samaa veisua...kaikki muu paitsi potkunyrkkeily on turhaa. Mikä on motiivisi, mihin pyrit?

Tämä on täyttä valetta. Näin en ole koskaan sanonut. Jos et pidä minusta, niin tule vaikka haastamaan, mutta älä viitsi levittää minusta valheita nimettömänä. KIITOS.

En muutenkaan ymmärrä, miten ihmeessä minun henkilökohtainen arvostelemiseni liittyy Bujinkan Budo Taijutsuun, joka tiettävästi on tämän keskustelun aihe. En harrasta kyseistä lajia, en ole sitä koskaan harrastanut, enkä aio koskaan harrastaakaan.

 

[onion]

Miksi sä pyrit vertaamaan itsepuolustus ja kamppailulajia keskenään. Ne on kuitenkin loppupeleissä kaksi ihan eri asiaa.

 

[myx]

Ajattelin heittää tällaisen ajatuksen ilmoille

Oletetaan, että taistelulaji (laji, jossa tarkoituksena on tehdä vahinkoa vastustajalle keinolla millä hyvänsä) sisältää likaiset keinot ja perustekniikan. Perustekniikkaa tarvitaan siihen, että päästään tekemään likaisia keinoja.

Mielestäni tämä perustekniikkaosuus on yhtä kuin urheiluosuus tai kamppailu. Esimerkiksi (potku)nyrkkeily on tämän perustekniikan tuotos, eli treenataan ja kilpaillaan rajoitetuilla tekniikoilla toisiaan vastaan. Perustekniikkaa ovat lyönnit, potkut, väistöt, liikuminen jne.

Likaiset keinot on lukot, nivelten rikkomiset, silmiin tökkimiset, puremiset jne. Nämä hieman "edistyneemmät" tekniikat vaativat perusteiden hallitsemisen, jotta päästään vastustajaan käsiksi ja voidaan toteuttaa likaiset keinot taistelun lopettamiseksi.

Tässä valossa Bujinkanin harrastajien pitäisi hallita sparraaminen tai vastaava, koska ne ovat niitä perusteita. Vaikka noita perusteita harjoiteltaisi muotoharjoittella, niin silti ne on kyettävä tekemään liikkeestä ja vapaamuotoisia hyökkäyksiä vastaan.

Oman kokemuksen mukaan Bujinkanissa aloitettiin enemmän noiden likaisten temppuja harjoittelulla eli lukoilla ja muilla, kuin varsinaisilla perustiedolla. Onhan ne paljon näyttävämpiä ja käyttäjäystävällisempiä harjoitteita, kun ei tule nyrkkiä/avokämmentä/jalkaa päähän/tai muualle joka harjoituksessa. Ehkä se on syy siihen, että aloitetaan esimerkiksi lukotuksilla, ettei aloittelevat harjoittelijat lopeta harrastustaan heti kättelyssä.

Jos ajattelee sitä hissivertausta, niin voisi olettaa, että treenaus olisi viidenteen kerrokseen yhtenäistä eri lajien osalta ja sen jälkeen aloitettaisi niiden likaisten temppujen harjoitteleminen. Lajin tavoitteet olisi se tekijä, joka määrittelisi sen mihin kerrokseen olisi tarkoitus mennä, eli esimerkiksi urheilulajien puolella sen määräävät säännöt.

En kuitenkaan sanoisi, että jos olet päässyt 15 kerrokseen niin olisit parempi kuin viidennessä kerroksessa oleva, koska kerroksessa 15 oleva omaa laajemman tekniikkakirjon, mutta päästäkseen käyttämään niitä, pitää päihittää se viidennessä kerroksessa oleva, joka hanskaa paremmin ne perustekniikat, jotka pitää kontrata, jotta voi käyttää niitä 5:ttä kerrosta ylempiä tekniikoita.

 

[ESJ81]

Tämä on täyttä valetta. Näin en ole koskaan sanonut. Jos et pidä minusta, niin tule vaikka haastamaan, mutta älä viitsi levittää minusta valheita nimettömänä. KIITOS.

Miten niin valhe? Kyseessähän minulle siellä täällä lukemani perusteella muodostunut mielikuva. Ei kai kenekään mielikuva tai mielipide voi olla valhe? Mielikuva/-pide se on luetun ymmärtämisen heikkouden vääristämä subjektiivinen näkemyskin.

Älä sinä viitsi levittää tuollaista valhetta minusta, etten minä muka pitäisi sinusta. KIITOS. Millä säännöillä haastoit minut haastamaan sinut? No ei sen välilä, koska en uskalla ottaa haastetta vastaan, koska olen nössö.

 

[AndyS]

Miksi sä pyrit vertaamaan itsepuolustus ja kamppailulajia keskenään. Ne on kuitenkin loppupeleissä kaksi ihan eri asiaa.

Lyöminen on lyömistä. Jos henkilö X ei osu lyönneillään tai ei osuessaan saa niillä vaikutusta, niin se tilanne ei sillä parane, että hän on harjoitellut "itsepuolustuslajia".

 

[AndyS]

Lyöminen on lyömistä. Jos henkilö X ei osu lyönneillään tai ei osuessaan saa niillä vaikutusta, niin se tilanne ei sillä parane, että hän on harjoitellut "itsepuolustuslajia".

Kamppailulajista riippuen voidaan ottelun tulos ratkaista sillä kumpi nyt oli parempi lyöjä, mutta itsepuolustustarkoituksessa lyöminen on kuitenkin pieni osa koko käytettävästä tekniikkavarastosta, eikä välttämättä edes kovin järkevä vaihtoehto ajatellen käsien rikkoontumisriskiä.
Kamppailulajissa valmistaudutaan kohtaamaan vastustaja ja pystytään keskittymään kyseiseen suoritukseen. Itsepuolustustilanteessa ei kyseistä etua ole suotu ja tilanteet voivat olla hyvinkin yllättäviä.
Vaikka nyt näetkin kikposinkin ylivertaisena lajina verrattuna kyseiseen lajiin, niin siihen sinulla on oman lajisi edustajana täysi oikeus.

Vaikka nyt näetkin kikposinkin ylivertaisena lajina verrattuna kyseiseen lajiin, niin siihen sinulla on oman lajisi edustajana täysi oikeus.

No missäs olen sanonut tällä tavalla? Taisit keksiä koko jutun itse vai? Minua alkaa pikkuhiljaa ottaa päähän tämä tyyli, että ihmiset keksivät omia kuvitelmiaan ja väittävät minun muka sanoneen niin. :wall:

Olen vain pyytänyt todisteita siitä, että bujinkanilla muka saavuttaisi ylivertaisen taitotason muihin lajeihin nähden. (=15. krs. vs. 5. krs) Näin on väitetty, mutta mitään perusteita sille ei ole vielä tullut.

Jos olet sitä mieltä, että Bujinkan on itsepuolustuslaji, niin miksi siinä treenataa miekoin? Onko miekka mielestäsi relevantti ase itsepuolustuksessa?

 

[Omnipotent]

Minullahan siis ei ole mitään sitä vastaan, jos joku harjoittelee perinteisiä lajeja. Jopa arvostan heitä, jos he ovat asiassaan taitavia. Samoin arvostan esimerkiksi taitavia voimistelijoita, vaikka voimistelu ei teekään kovaksi kamppailijaksi.

Tämän lauseen perusteella kommenttini kirjoitin. Että se siitä mielikuvituksesta. Tässä korostuu sanat "jopa arvostan" ja pari kertaa "taitavia". Ehkä kirjoitit ajattelemattomasti, tai sitten en osannut lukea rivien välistä. Jokainen tehkööt omat päätelmänsä...

Väität siis, että esimerkiksi Muhammad Ali ja Royce Gracie eivät ole todellisia ammattilaisia, koska he korostavat taitojaan ja Roycen tapauksessa erityisesti sitä omaa lajia. Kertoisitko vielä perusteet tälle näkemykselle?

En ole tällaista väittänyt, enkä puhunut "taitojen korostamisesta", vaan tarkoitin enemmänkin brassailua (eli ylpeilyä?). Mielestäni turhanpäiväinen taidoilla ylpeily ei ole asiallista. Ja "perinteisten" lajien niksit pitäisi pitää omana tietona eikä kukkoilla niillä "nakkikiskalla". Ja tarkoitan tässä tavallisia ihmisiä enkä julkkiksia, kaikkihan tietävät että hehän ovat iiihan eri sarjaa :D Toki yllä mainitsemillasi henkilöillä voisi ehkä olla jotain opittavaa, kuten meillä kaikilla... Lajista saa toki olla ylpeä, mutta liika on liikaa. Pahoittelen myös suppeaa ajatusmaailmaani.

 

[AndyS]

Niin. Tarkoitin siis, että arvostan henkilöitä esimerkiksi siksi, että he ovat taitavia ja ovat nähneet paljon vaivaa taitonsa oppimiseen. En tarkoittanut enkä sanonut, että arvostaisin vain ja ainoastaan tällaisia henkilöitä. On myös lukuisia muita syitä, joiden vuoksi saatan arvostaa henkilöitä, mutten luetellut niitä kaikkia, koska niitä on paljon, eivätkä ne liity Bujinkaniin. Comprende?

Mitä tulee Aliin, niin jos "I'm the greatest!" ja "Lennän kuin perhonen, pistän kuin ampiainen." -tyyppiset lausunnot eivät ole ylpeilyä, niin mikä on? Graciet tuskin jäävät hekään pekkaa pahemmaksi. Itse en tällaista harrasta.

Puhuttaisiinko siitä Bujinkanista? Mikä sen harjoittelussa nyt on sellaista, että sillä pääsee 15. kerrokseen, kun potkunyrkkeilyllä pääsee vain 5. kerrokseen? Miten se ilmenee ja millaisiin suorituksiin nämä 15. kerrokseen päässeet ihmiset pystyvät?

 

[onion]

No missäs olen sanonut tällä tavalla? Taisit keksiä koko jutun itse vai? Minua alkaa pikkuhiljaa ottaa päähän tämä tyyli, että ihmiset keksivät omia kuvitelmiaan ja väittävät minun muka sanoneen niin. :wall:

Noo nooo! äläs nyt heittäydy marttyyriksi. Olet vouhottanut koko ketjun ajan ihan turhanpäiväisestä asiasta. Jokaisen kamppailulajin tai itsepuolustuslajin harrastaminen on hieno juttu, oli se sitten sinun mielestäsi tehokasta tai ei.

Olen vain pyytänyt todisteita siitä, että bujinkanilla muka saavuttaisi ylivertaisen taitotason muihin lajeihin nähden. (=15. krs. vs. 5. krs) Näin on väitetty, mutta mitään perusteita sille ei ole vielä tullut.

Tuskinpa saavutetaan sen ylivertaisempaa taitotasoa. Päteviä kavereita varmasti lötyy lajista kuin lajista. Tuskinpa sitä tarvitsee sen paremmin perustella. Ja vielä taas mainitse että jokaisen kamppailulajin tai itsepuolustuslajin harrastaminen on hieno juttu, oli siihen sitten sinun mielestäsi perusteluja tai ei.

Jos olet sitä mieltä, että Bujinkan on itsepuolustuslaji, niin miksi siinä treenataa miekoin? Onko miekka mielestäsi relevantti ase itsepuolustuksessa?

Okei siellä heilutaan vaan miekoilla, eikä tehdä mitään muuta. :thumbs:

 

[SirMax]

Olisin kiinnostunu tietämään että minkäslaisia lukkoja tässä kyseisessä lajissa sitten on?Tuttuni on treenannu kyseistä lajia ja olen nähnyt hänen potkun sisäreiteen ja lyönnin rintaan ja en ole eläissäni nähyt niin paskaa(epäkäytännöllistä) tekniikkaa.

 

[Pex31]

Eiköhän kaikille ollut jo ennen tätä keskustelua selvää, että kick boxeri potkii ja lyö bujinkanistin hiljaiseksi snäkärijonossa ja aikalailla muuallakin. Poislukien tilanteen jossa molemmilla on harrastukseensa kuuluva varustus, heittotähtineen ja herkkuineen.

Bujinkanisti taasen oppii kaikenlaisia vänkiä tapoja selvitä rähinästä ilman että vastustaja / vastustajat ovat kilon palasina. Tietysti olettaen ettei vastassa ole minkään kovan kontaktin edustaja.

 

[Hagakure]

Eiköhän kaikille ollut jo ennen tätä keskustelua selvää, että kick boxeri potkii ja lyö bujinkanistin hiljaiseksi snäkärijonossa ja aikalailla muuallakin. Poislukien tilanteen jossa molemmilla on harrastukseensa kuuluva varustus, heittotähtineen ja herkkuineen.

Bujinkanisti taasen oppii kaikenlaisia vänkiä tapoja selvitä rähinästä ilman että vastustaja / vastustajat ovat kilon palasina. Tietysti olettaen ettei vastassa ole minkään kovan kontaktin edustaja.

Selvää on myös se että BJJ-mies painii Kick-boxerin ja Bujinkanistin hiljaiseksi snägärijonossa. Bujinkanisti taas saattaa tavan kadunmiehen potkia, lyödä ja painia hiljaiseksi siellä mystisessä snägärijonossa.

Ns. Jack of all trades-taitotaso. Tarkoittaa hyvin useasti sitten ikävä kyllä sitä, että mitään osa-aluetta ei hallita täysin.