Bujinkan Budo Taijutsu

[Pex31]

Jos taas on aikaa opetella, jopa vuosia, tekniikan hienouksia ja tehokkaita konsepteja, sitten pääsee vähemmällä voimalla suurempaan teholuokkaan, mutta vasta pitkän harjoitusajan kautta.

Tuossa minusta sanotaan se oleellinen, jos sen ymmärtää niin että kymmenien vuosien harjoittelun jälkeen esim bujinkanin taitaja on varsin vaarallinen vastus vastaavassa fyysisessä kunnossa olevalle kovan lajin taitajalle, mikäli kumpikin käyttää kevyttä fyysistä kontaktia

Ei mutta tosissaan, ei kukaan voi tulla vaaralliseksi taistelijaksi ilman todellista fyysistä kontaktia, ja eipä noita bujinkanin tai jonkun muun perinteisen lajin tehokkaampia tempauksia voi näin sivistysvaltiossa harjoitella todellista vastaanhangoittelevaa ihmistä vastaan.

Toisaalta bujinkan täyttää paikkansa lajina josta ei sisältö lopu. Kullekkin mitä haluaa, mutta kannattaa kokeilla omia taitojaan edes vähän, muiden lajien harjoittelijoihin.

 

[Jissen]

Kyllä Bujinkanissa käytetään oikeaa kontaktia, mutta ei heti, eikä sparrina. Vaan muotona ja vuosien mittaan muodon rikkomisena. Joku uskoo että muodon rikkominen on treeninä riittävää, toinen uskoo että sparri on pakollista. Tässä kolmas sanoo että sparri on pikahissi 5. kerrokseen ja muodon rikkominen on se hidas hissi 15. kerrokseen. Vaikeahan se on todistaa koska esim. tämä kyseinen korkea-arvoinen Bujinkan opettaja ei halua hyökätä kenenkään kimppuun, enkä usko että Andy hyökkäisi millään kujalla tämän kimppuun vaikka haluaisikin.

Englantilaisninjat sanoisivat jotta Moot Point.

 

[AndyS]

AndyS: -Ihan mielenkiinnosta kysyisin, että kuinkas paljon sulla on itsellä kokemusta näistä ns. perinteisistä lajeista?

Mitähän tarkoitat näillä "ns. perinteisillä" lajeilla? Jos tarkoitat klassisia ja varmistetun historian omaavia koryu-lajeja, niin niistä kokemukseni on olematon. Siksi en niitä juuri kommentoi - eikä niitä kovin montaa Suomessa treenatakaan. Jos taas tarkoitat lajeja, joissa on "lakanapuvut" ja joissa kumarrellaan, niin niistä löytyy hieman enemmän.

Harjoittelin karatea ja ju-jutsua yhteensä n. 14 vuotta vaihtelevalla intensiteetillä mutta ilman paria kuukautta pidempiä taukoja. Leirejä olen käynyt kymmenittäin. Joskus laskin kuinka monen eri tyylin tai lain harrastajien kanssa olen treenannut ja luvuksi tuli jotain päälle kolmekymmentä.

 

[AndyS]

Sitten näistä hisseistä. Millä perusteella se bujinkanin hissi tosiaan menee 15 kerrokseen? Onko joku joskus nähnyt 15 kerrokseen päässeen jampan ja jos on, niin miten hänen on havaittu päässeen niin korkealle taitotasolle, että siihen ei vaikka nyt potkunyrkkeilyä treenaamalla pääse? Pystyvätkö bujinkanin ylädanit oikeasti pätkimään turpaan huipputason kamppailu-urheilijoita? Jos pystyvät, niin missä näin on tapahtunut? Jos eivät pysty, niin miksi he sitten muka ovat parempia? Ei tarvitse olla kisoista, sparrikin kelpaa oikein hyvin, kunhan siitä on edes jotain todisteita.

 

[flamm]

Mun mielestä ne hissit on ihan eri rakennuksissakin..

 

[Jasse Junkkari]

Lopeta jo Andi tuo ainainen todisteiden tivaaminen... Mielestäni useista sinun kirjoituksissasi paistaa läpi omituinen halveksinta ja uhoaminen, vaikka näennäisesti pyritkin asiallilsuuteen. Ikäänkuin tuntisit itsesi haastetuksi kun joku sanoo lajinsa olevan erinomainen ja jopa tehokas. Give it up man!

Olen itse harrastanut intensiivisesti bubo taijutsua pari vuotta kunnioittamani Lauri Jokisen (10+ dan) opastuksessa ja melestäni laji on kiehtova ja potentiaalisesti toimiva ip-systeemi. Tekniikat ovat pitkälti vanhaa japanilaista bujutsua, aseetonta ja aseellista, "ninjailua" ei juuri treenata. Ehkä se ninjamaisuus tulee esille luovassa ja häikäilemättömässä asenteessa jota ainakin Jokinen painottaa.

Itse arvostan kaikkia taistelulajeja (ip, kamppailu, tappelu mukaanlukien) enkä vähiten perinteisiä japanilaisia. Mielestäni nämä lajit ovat oiva "paikka" jalostaa ihmistä kokonaisuutena terveemmäksi,nöyremmäksi, avoimemmaksi ja elämäniloisemmasi persoonaksi. Hatsumi sensein luotsaama bujinkan pyrkii tähän budon avulla. Kaikki eivät halua urheilla ,ja siinä ei ole mitään väärää.

 

[Jissen]

Pystyvätkö bujinkanin ylädanit oikeasti pätkimään turpaan huipputason kamppailu-urheilijoita?

Kukaan heistä ei ole osallistunut MMA-kisoihin tai ottanut vastaavaa matsia MMA-ottelijoiden kanssa ainakaan julkisesti, sitähän ilmeisesti kysyit? Moni on kyllä tavannut näitä "ylädaneja" ja vakuuttunut henkilökohtaisesti heidän taidoistaan, mutta se taas on sivuseikka muille paitsi ko. henkilöille itselleen. Ensimmäisessä UFC:ssä oli kilpailijana joku ninjutsun "aladani", mutta hän ei kovin hyvin pärjännyt. Tosin ei siinä kisassa pärjännyt kukaan muukaan, paitsi herra Gracie.

Ehkä pointti on enimmäkseen siinä ettei ketään Bujinkanissa kiinnosta koko aihe pätkääkään, eikä heitä kiinnosta tuleeko joku kickboxari heidän jäsenekseen vai ei. Tietääkseni siellä ollaan pikemminkin päinvastoin, keskitytty nykyään oman tason kasvattamiseen, eikä jäsenmäärän lisäämiseen (ainakin olen tämmöisiä juttuja välistä lukenut).

 

[Moksu]

Mun mielestä ne hissit on ihan eri rakennuksissakin..

Tämä kommentti teki mun mielestä lopun koko väittelylle :D

 

[Nage]

Lueskelin Bujinkanista eri saiteilta ja hyviä juttuja tässäkin ketjussa. Mun mielestä vaikuttaa hyvältä ja monipuoliselta harrastukselta, johon olisin aivan hyvin voinut joskus päätyä.

Mua kiinnostaa kamppailulajissa sen monipuolisuus, kaikille osa-alueille pitää löytyä jotain, sparraaminen ja matsaaminen on hauskaa. Frendiä kiinnostaa vain takasuoran reenaaminen snagaritilannetta varten. Toista kaveria kiinnostaa jotain siitä väliltä. Onneksi kaikille löytyy jotain. Meidän kolmen ei täydy koettaa vetää toisiamme turpaan todistaaksemme lajivalintamme oikeellisuutta.

Kamppailulajeja löytyy lähtöön ja hissejä menee eri erikerroksiin eri vauhtia, jopa eri rakennuksissa. Ei ole lajin mitta jos joku henkilö pätkii toisen lajin henkilöä turpaan. Näiden turpanvetojuttujen vetäminen keskusteluihin todisteluina on jotenkin väsynyttä.

 

[AndyS]

En nyt taida ihan vielä lopettaa todisteiden pyytämistä. Minullahan siis ei ole mitään sitä vastaan, jos joku harjoittelee perinteisiä lajeja. Jopa arvostan heitä, jos he ovat asiassaan taitavia. Samoin arvostan esimerkiksi taitavia voimistelijoita, vaikka voimistelu ei teekään kovaksi kamppailijaksi.

Mutta raja menee nimenomaan siinä, että joku sanoo opettavansa tehokasta kamppailua. Tällöin on minusta täysin asiallista kysyä, mikä osoittaa hänen oppinsa tehokkaiksi. Puhuahan voi mitä hyvänsä. Minäkin voin sanoa olevani Suomen kovin potkunyrkkeilijä, mutta en tee sillä itseäni muuta kuin naurettavaksi, ellen sitten pysty/uskalla sparrata tai matsata kaikkien kanssa ja pyöritä niitä.

Todisteiden ei välttämättä tarvitse olla kisoista. Se ei soveltuisikaan vaikka jonkun Defendon tai Krav Magan arviointiin. Tällöin todiste voisi olla vaikka se, että joku säännöllisesti väkivaltatilanteisiin joutuva viranomaisyksikkö luottaa itsepuolustusopettaja X:n oppeihin. Tai sitten voi sparrailla. Mutta siitäkin pitäisi mielellään olla jotain näyttöä. Ei ole kauaakaan, kun muuan kungfumestari väitti leirillään vähän kouluttaneensa erästä sanda-/thainyrkkeilyottelijaa. Valitettavasti ko. ottelija ei edes ollut osallistunut leirille. Siksi en kamalasti luota siihen, jos joku vain sanoo olevansa überkova jätkä. Hyvä todiste ei myöskään ole se, että legendan mukaan lajin perustaja tappoi ko. lajin tekniikoilla lohikäärmeen Kiinassa 1200-luvulla.

Mutta sitä en ymmärrä, että ollaan puheissa niin kovasti hyviä, mutta sitä ei pystytä sitten käytännössä mitenkään näyttämään. Minä en edes ole hyvä, mutta pystyn silti näyttämään sen, mitä osaan ja mitä en. Jos joku ei pysty osoittamaan osaamistaan muille, niin mistä hän sitten edes itse voi tietää olevansa hyvä?

 

[travar]

En nyt taida ihan vielä lopettaa todisteiden pyytämistä ...

Mulla tulee mieleeni takavuosilta episodi, kun kävit tivaamaan HMD guru Sukilta näyttöjä ja saavutuksiaan. Menit vielä esitelemään omia tekniikoitasi tälle jossain valvojan kopissa ;)

Anna hei jo tämän jutun olla, jokainen tavallaan.

 

[risumies]

AndyS: -Kirjoitin juuri pitkän postin sinulle, mutta huomasin postissani alentuneen tasollesi tässä keskutelussa, joten jätin sen yleisen lukuviihdyttävyyden vuoksi postaamatta.

Huomasin nimittäin että kanssasi väittely on kuin pelaisi pulun kanssa shakkia. Ensin kaadat nappulat pöydälle, paskot laudan päälle ja lopuksi väität voittaneesi. (Kyllä, vanha mutta osuva teksti)

Ps. Jassehan kertoi harrastavansa budo taijutsua, mikset kävisi hänen kanssaan sparrailemassa. Eikös se ollut niin että tyylit/lajit kamppailevat, eivät henkilöt... vai miten se meni?

 

[AndyS]

Henkilökohtaisuudet jätän omaan arvoonsa.

Sparraisin Jassen kanssa toki mielelläni. Valitettavasti vain asumme melko kaukana toisistamme. Tuskin pärjäisin edes pystyssä - matosta nyt puhumattakaan - mutta ei se ole minulle mikään kynnyskysymys. Joka tapauksessa sen jälkeen kumpikin tietäisi, mitä toinen osaa.

Jasse tuskin kuitenkaan on vapaaottelu-uransa takia kovin edustava esimerkki bujinkan-harjoittelijasta. Olen sparrannut myös esim. Jonin kanssa, enkä voita häntä. Mielestäni tämäkään ei ole osoitus ITF-taekwon-don murskaavasta tehokkuudesta, vaikka Joni on joskus treenannut sitä. Paljon järkevämpää olisi sparrata jonkun pelkästään bujinkania pitkään treenanneen kaverin kanssa. Valitettavasti nämä eivät taida olla kovin innokkaita moiseen.

En kyllä yhtään ymmärrä, mitä Young Suk tähän kuuluu. Paitsi tietenkin siten, että silloinkaan en epäröinyt esitellä omaa osaamistani. Myös Sukin ja hänen täkäläisen pääoppilaansa, maailmanmestari Jori Pisilän, kanssa sparrailisin mielelläni. Monestakin syystä.

 

[Nage]

Mikä tarve sulla on Andy panetella muita kuin omia tai valtavirrassa hyviksi todettuja lajeja? Yritätkö kasvattaa foorumiegoasi ja alleviivata osaamistasi dissaamalla noin ärhäkästi muita? Jokaisella on omat, sulle tuntemattomat syynsä reenata omaa lajiaan, tämän reenaajaan elämänlaatu tuskin paranee todistelustasi, enkä oikein usko että omasikaan.

 

[AndyS]

Miten tämä liittyy mihinkään? Minä en tietääkseni harjoittele Bujinkania, joten se mitä teen tai olen tekemättä ei varmaan liity kovin kiinteästi ainakaan Bujinkaniin.

Kysyttäessä sanon yleensä mielipiteeni lajeista, joista minulla sellainen on. Yleensä myös kerron samalla perusteet, joiden pohjalta olen mielipiteeni muodostanut tai ainakin ne ovat kysyttäessä saatavilla. Jos olen väärässä jossain tapauksessa, niin voit varmaan sen helposti osoittaa. Mikäli saat minut vakuuttuneeksi, muutan mielipidettäni.

Tässä nimenomaisessa keskustelussa en kuitenkaan tiettävästi ole dissannut ainakaan Bujinkania, vaan kysynyt perusteluita väitteelle, jonka mukaan Bujinkania treenaamalla voi saavuttaa ylivertaisen taitotason potkunyrkkeilyn treenaamiseen nähden. Vastausta en ole toistaiseksi saanut ja luokittelisinkin pikemmin tämän perusteettomaksi toisten lajien dissaamiseksi.

 

[Jasse Junkkari]

Nämä hissit ovat varmasti eri rakennuksissa, ja luulempa että molempien katolta läytyy sitä pulunpaskaa mistä myös puhuttiin...

Nyt tulee taas jeesustelua... Kamppailu-urheilussa harjoitellaan vain niitä taitoja/ominaisuuksia jotka hyödyttävät kyseisen lajin kisoissa, tosin sivussa voi saada hyvän kunnon ja nöyryyttä, tai ikuisen treenivamman ja ylimielisen asenteen. Budossa (ainakin Bujinkanissa) opetellaan taitoja selviytyä elämässä kaikinpuolin terveenä. Budossa hioutuvia taitoja on näin vaikea mitata. En itsekkään tiedä kehittyykö budon harjoittelussa tällaiseksi tasapainoiseksi yksilöksi, mutta onhan se hieno ajatus.:haart:

Sitten asiaa. Budo taijutsun jutaijutsu (jujutsu) tekniikat ovat aika perus toimivaa shittiä, samoin nykyinen hitti-tuote Shredder on taijutsun vakio kamaa. Lyönnit ovat kuraa, joten blokitkin ovat kuraa... Nämä lyönnit ja blogit, samoin kuin monet muut kuraiset tekniikat, ovat varmasti ajaneet asiansa aikanaan, kun usein hyökättiin/puolustauduttiin miekkaa, tai muuta asetta vastaan. Kuten jo edellä mainitsin, bujinkanissa (ehkä enemmän kuin muissa koryu systeemeissä) painotetaan muodon rikkomista, luovuutta, oveluutta ja häikäilemättömyyttä. Rauhanomaisen mutta tarvittaessa häikäilemättömän asenteen painottaminen ja monet toimivat tekniikat tekevät mielestäni budo taijutsusta potentiaaliseti hyvän itsepuolustus sydeemin, kaiken muun hyödyn lisäksi.

Yritän päästä seuraavaan potku-miittiin, ehäkä voin sparrata siellä Andyn ja monen muun kanssa... En edustaakseni lajia tai itseäni, vaan pitääkseni hauskaa ja oppiakseni uutta.:kippis1:

Huh, huh... Kyllä huomaa että on teologian opinnot alkaneet, sellasta jeesustelua . Nyt lähdenkin teologien ratikka-kiertueelle.

 

[drizzt919]

Tästä tuli sitten Andys vs. Bujinkan

 

[Jissen]

...perusteluita väitteelle, jonka mukaan Bujinkania treenaamalla voi saavuttaa ylivertaisen taitotason potkunyrkkeilyn treenaamiseen nähden.

Eiköhän kyse ole yksinkertaisesti siitä että jos haluaa äkkiä taitoa jolla voi päästä karkuun "pahasta paikasta snagarilla", niin potkunyrkkeily antaa äkkiä eväitä siihen. Tekniikat ovat suhteellisen yksinkertaisia, jonkinlaisen isku- ja potkukyvyn saa tumpelokin heti ekalla treenikerralla, ja jo muutaman viikon treeni tuo liikkumiseen hieman tatsia, osaa ehkä väistää snagariheijarin ja iskeä takasuoralla vastapalloon, minkä jälkeen juosta karkuun taakseen katsomatta. Ja koska tekniikat olivatkin jo kutakuinkin siinä, niitä vain sitten hiotaan tarkkuuden, ajoituksen ja koordinaation, sekä tietenkin taktisen silmän karttuessa ja muutamassa vuodessa näitä muutamaa tekniikkaa osaa käyttää jo verrattaen mainiosti. Ei ehkä maailmanmestaria vastaan, mutta sitä kännistä angstiteiniä vastaan joka jälleen urputtaa siinä snagarilla (se maailman vaarallisin paikka on t3h str33t ;) )

Jos taas herra tumpelo meneekin harjoittelemaan jotain koryu-pohjaista systeemiä, kuten Bujinkan, ei sieltä jää ekoista treeneistä juuri mitään käteen, jo ekat tekniikat ovat hieman hankalia (liikaa liikkuvia osia) eikä lajinomaisesta voimantuotosta tai kehonhallinnasta ole vielä hajuakaan. Ja kun viikot, kuukaudet ja vuodet etenevät, tekniikoista tulee alati monimutkaisempia kokonaisuuksia, joista pitää osata sitten pikkuhiljaa vielä "vauhdissa" rikkoa muotoa tilanteen vaatimaan suuntaan. Tällaisten monimutkaisten konseptien, tekniikoiden, kymmenien aselajien yms. treenailu on huomattavasti hitaampaa edistysprosessia ja vasta muutaman vuoden päästä, ehkä vasta yli 10 vuoden päästä alkaa taitotaso olla sitä luokkaa että nämä monimutkaiset systeemitkin lähtevät puoliunessa selkäytimestä, ja tarpeelliset muotojen rikkomiset ja transitiot toisiin tekniikoihin suoraan vauhdissa tulevat automaattisesti.

Näin siis on selvää että kickboxarin kamppailutehokkuus nousee aivan eri jyrkkyyden käyrällä kuin esim. Bujinkanin aloittelijalla.

Mutta, kun se Bujinkan heebo on sitten joskus sen vuosikymmenen treenaillut, hänellä on huomattavasti enemmän ja tehokkaampia keinoja hallussaan siellä snagarilla, esim. on vaihtoehtoina pehmeämmät keinot, kuten kaadot ja hallintaotteet, eikä ole ainoina vaihtoehtoina ne kickboxarin lyönnit ja potkut. Samoin on taitoja erilaisten aseiden kohtaamiseen, maassakamppailuun jne.

Tätä siis tarkoittaa se että se lopputulos on Bujinkanilla "ylemmässä kerroksessa", mutta se kickboxarin hissi on nopeampi sinne alempiin kerroksiin. :piis:

 

[Moksu]

Tätä siis tarkoittaa se että se lopputulos on Bujinkanilla "ylemmässä kerroksessa", mutta se kickboxarin hissi on nopeampi sinne alempiin kerroksiin. :piis:

Hyviä pointteja, mutta edelleenkin nuo hissit on eri rakennuksissa. IP-lajit ja kamppailu-urheilu on eri asia. Tähtäävät eri asioihin. En oikein ymmärrä miksi harjoitella lajia pärjätäkseen siellä surullisen kuuluisalla snagarilla. Vertailua ei muutenkaan voi suorittaa kaduntallaajan avulla, jolle pärjää yleensä kaikki vähänkään mitään harjoitelleet, vaan kamppailulajien vastakkainasettelulla, joka on sitten toinen oravanpyörä. Jos kriteerinä käytetään mahdollisuutena puolustautua tuolla the ultimate proving groundilla, eli str33tillä, niin ollaan aika pirun matalassa rakennuksessa.

 

[AndyS]

Mutta, kun se Bujinkan heebo on sitten joskus sen vuosikymmenen treenaillut, hänellä on huomattavasti enemmän ja tehokkaampia keinoja hallussaan siellä snagarilla, esim. on vaihtoehtoina pehmeämmät keinot, kuten kaadot ja hallintaotteet, eikä ole ainoina vaihtoehtoina ne kickboxarin lyönnit ja potkut. Samoin on taitoja erilaisten aseiden kohtaamiseen, maassakamppailuun jne.

Tätä siis tarkoittaa se että se lopputulos on Bujinkanilla "ylemmässä kerroksessa", mutta se kickboxarin hissi on nopeampi sinne alempiin kerroksiin. :piis:

Mitä ihmettä? Potkunyrkkeily on urheilulaji. Sillä on jonkun snagaritappelun kanssa saman verran tekemistä, kuin vaikka painonnostolla. Molemmista voi olla hyötyä, jos nakkikiskan Pertsa ui liiveihin, mutta ei niitä siksi treenata. :wall: Vertaatko ehkä painonnostajienkin taitoa sen perusteella, miten he pärjäävät snagarilla?

Kyllähän kamppailijoita pitää verrata nimenomaan sen suhteen, kellä on paras ajoitus, kuka lyö koviten, kuka kestää eniten iskuja jne. Parhaiten tämä selviää, kun pannaan kaverit ottamaan mittaa toisistaan - taphtui tämä sitten matsissa tai sparrissa.

Ja jos nyt halutaan jostain syystä vertailla ihmisten pärjäämistä snagarilla, niin onko sinulla oikeasti tietoa - ei siis mutu-arveluja - siitä, miten vuosikymmeniä treenanneet potkunyrkkeilijät ja thainyrkkeilijät ovat selvinneet itsepuolustustilanteista ja miten taas pitkän linjan bujinkanistit? Luulisi, että moinen on niin harvinaista, ettei mitään luotettavaa tilastoa edes voi kerätä. Ei kamppailulajeja oikein voi verrata paperilla siten, että koska henkilö A osaa lyönnit, potkut, hermopisteet, nivellukot ja heitot, on hän ylivoimainen henkilöön B nähden, joka osaa vain lyönnit ja potkut. Kun sitä osaamista on niin monenlaista.