Avoin kirje kansanedustaja Tanja Karpelalle: Asevelvollisuus ja kuntokoulu

[Mattih3]

Ihmiset saa ne vapautensa toisilta ihmisiltä. Eli kun ollaan yhdessä sovittu mitä saa ja mitä ei saa tehdä. Tällaista järjestelyä kutsutaan valtioksi. Me ollaan myös sovittu, että puolustetaan toisiamme ja näitä vapauksia tarvittaessa. Koska mukana on aina mulkkuja, niin siksi on oltava pakotteita joilla nekin saadaan toimimaan sovitulla tavalla. Hyvät ihmisethän toimii näin jo omasta tahdostaan, mutta noita mulkeroita varten on rangaistuslaitos.

 

[pååtta]

Poikkeustila
Siinä se avainsana. Ei ole ihmisoikeuksien riistämistä, jos odotetaan yksilöiltä yhtenäistä työskentelyä yhtenäisen päämäärän saavuttamiseksi jotta voidaan taas yhdessä jatkaa yksilönvapaata elämää. Vai luuletko että mihinkään hyökkää ulkopuolinen asioiden parantaja? Vai huononevatko miehitetyn maan ihmisoikeudet? Kumpaa veikkaat itse?

e:
Siinä kyllä olen matin kanssa erimieltä että yhteisön pitää kyllä voida toimia ilman pakotteita ihan terveellä järjellä ilman sen kummemmin sovittuja sääntöjä. Ihimsen vapautta ei pidä riistää, mutta ihminen pitää voida lähettää vaikka sitten viidakkoon elämään omalla tyylillään jos muut ympärillä kärsivät / tulisivat kärsimään hänen tavastaan toteuttaa itseään. "Antaa kaikkien kukkien kukkia vaan"
Ja tämä asevelvollisuus on näitä tilanteita. Jokaisen pitäisi jo omasta tahdostaan olla valmiita puolustamaan omaansa, vai annatteko esim. hakata lapsenne ja naisenne kun katsotte vierestä "väkivalta on niin nihq"? Vaihtoehtona on sitten painua ajoissa helvettiin eikä koskaan palata.

Olen samaa mieltä, että ihmiset eivät voi tehdä mitä huvittaa. Kuitenkin vapaus on tärkeä ja jokainen voi tehdä mitä huvittaa kunhan ei riko toisten vastaavia oikeuksia. Minä voin ampua haulikolla kesämökilläni variksia, mutta en naapurin Eskoa.

Poikkeustilat sun muut ovat pelkkää sumutusta, tekosyitä. Jokaisella ihmisellä on perusoikeudet kuten oikeus elämään ja vapaus ja nämä ovat luovuttamattomia oikeuksia. Koska näitä ei ole valtio koskaan yksilölle luovuttanut niin ei se voi niitä myöskään periä takaisin.

 

[Mattih3]

Poikkeustilat sun muut ovat pelkkää sumutusta, tekosyitä. Jokaisella ihmisellä on perusoikeudet kuten oikeus elämään ja vapaus ja nämä ovat luovuttamattomia oikeuksia. Koska näitä ei ole valtio koskaan yksilölle luovuttanut niin ei se voi niitä myöskään periä takaisin.

Mutta mitäs kun sitä hyökkääjää ei kiinnosta vitun vertaa sun ja mun oikeudet. Sä voit siellä keskitysleirillä sit miettiä, että valtio ei voi sun vapautta ottaa. Siksi me ollaan sovittu, että tällaisen tilanteen uhatessa puolustetaan toisiamme, ja siksi me myös varaudumme tähän jo rauhan aikana.

 

[lepex]

Olen samaa mieltä, että ihmiset eivät voi tehdä mitä huvittaa. Kuitenkin vapaus on tärkeä ja jokainen voi tehdä mitä huvittaa kunhan ei riko toisten vastaavia oikeuksia. Minä voin ampua haulikolla kesämökilläni variksia, mutta en naapurin Eskoa.

Poikkeustilat sun muut ovat pelkkää sumutusta, tekosyitä. Jokaisella ihmisellä on perusoikeudet kuten oikeus elämään ja vapaus ja nämä ovat luovuttamattomia oikeuksia. Koska näitä ei ole valtio koskaan yksilölle luovuttanut niin ei se voi niitä myöskään periä takaisin.

Ootko katellu youtubesta George Carlinin keikkoja? Kuullostaa ihan samalta tekstiltä mutta Carlinin teesit eivät oikein taida suomalaiseen yhteiskuntaan (vielä) sopia.

Kyllä tuo "oman reviirin/elintilan" turvaaminen on sen yhteiskunnan yhteinen asia, joka tätä aluetta miehittää ja haluaa asuttaa. On erittäin vaikea kuvitella että esim. Afrikassa 4000 vuotta sitten heimojen taistellessa keskenään olisi jotkut miesjäsenistä jääneet kotiin räkimään kattoon kun "ei oikein sovi mun ajatusmaailmaan tää sotiminen ja sillee"... Luultavasti tämä/nämä yksilöt olisi heitetty ensimmäisenä murtamaan naapuriheimon puolustusta tai kivitetty suoraan niille sijoilleen ennen sotaan lähtöä.

Itse olisin ainakin kivittänyt.

 

[veijari]

Poikkeustilat sun muut ovat pelkkää sumutusta, tekosyitä. Jokaisella ihmisellä on perusoikeudet kuten oikeus elämään ja vapaus ja nämä ovat luovuttamattomia oikeuksia. Koska näitä ei ole valtio koskaan yksilölle luovuttanut niin ei se voi niitä myöskään periä takaisin.

Se ei ole sumutusta kun sinut meinataan tappaa tai vaihtoehtoisesti orjuuttaa. Huomaa sana KUN.
Tämä koko keskustelu on aivan abstraktilla tasolla sillä suomea ei uhkaa mikään muu kuin läski ja masennus, jotka ovat seurausta ahneudesta MUISTA REALITEETIT.

Muista myös että kun vaadit valtiolta sitä ja tätä ja tuota niin sinä olet valtio, me olemme valtio. Valtio ei ole henkilö joka lupaa jotain.

Itse ymmärrän pååtan juttuja (ehkä) melko hyvin, itse olen todennäköisesti melkolailla samoilla linjoilla teoriassa ja siinä maailmassa jota meidän sukupolvemme ei näe.
Mutta oletko koskaan ajatellut asiaa toiselta kantilta myös? Se avartaa oikeasti näkökulmaa. Itse en haluaisi nähdä missään yhtään sotaa, mutta faktaa on se että ihminen on peto toiselleen ja ennenkaikkea erilaisille joten meidän kannattaa pitää siitä palasta vapautta kiinni mikä meillä on, jotta joskus voimme ottaa askeleen eteenpäin. Jos luovumme tästä byrokraattisesta paskasta mitä kutsutaan suomeksi ja annamme alistaa itsemme johonkin vielä huonompaan systeemiin niin miltäs maailmanparannus sieltä käsin näyttää? Aivan, yhden askeleen kauempana se näkyy.
Ideologiat ovat hienoja, mutta pitää muistaa että jos me emme vielä hyvässä maailmassa emme voi sitä myöskään itsellemme vaatia vaan se on tehtävä.

 

[pååtta]

Ootko katellu youtubesta George Carlinin keikkoja? Kuullostaa ihan samalta tekstiltä mutta Carlinin teesit eivät oikein taida suomalaiseen yhteiskuntaan (vielä) sopia.

Kyllä tuo "oman reviirin/elintilan" turvaaminen on sen yhteiskunnan yhteinen asia, joka tätä aluetta miehittää ja haluaa asuttaa. On erittäin vaikea kuvitella että esim. Afrikassa 4000 vuotta sitten heimojen taistellessa keskenään olisi jotkut miesjäsenistä jääneet kotiin räkimään kattoon kun "ei oikein sovi mun ajatusmaailmaan tää sotiminen ja sillee"... Luultavasti tämä/nämä yksilöt olisi heitetty ensimmäisenä murtamaan naapuriheimon puolustusta tai kivitetty suoraan niille sijoilleen ennen sotaan lähtöä.

Itse olisin ainakin kivittänyt.

Täytyy sanoa, että Carlin on minulle ihan tuntematon suuruus. Sinänsä on totta pakottamiseen sun muuhun väkivaltaan ihmisyhteisöt ovat monesti perustuneet, kuitenkin minusta näin ei tarvitse olla. Meillä on ties kuinka monta länsimaata, jotka eivät pakota enää kansalaisiin sotimaan ja kuolemaan itsensä puolesta. En sinänsä ole väkivaltaa vastaan, päinvastoin jos joku koettaa vielä meikäläisten hengen niin kyllä minä tekisin kaikkeni estääkseni tämän, jopa tappaisin tämän yrittäjän.

 

[Paletaani]

Sinänsä on totta pakottamiseen sun muuhun väkivaltaan ihmisyhteisöt ovat monesti perustuneet, kuitenkin minusta näin ei tarvitse olla.

Pakotteet eivät ole kategorisesti kaikkia varten. Ne ovat siellä varmistamassa että kaikki puhaltavat yhteen hiileen. Useimmille näiden "pakotteiden" mukaan eläminen on aivan luonnollista ja siksi ne ovat olemassa.

Meillä on ties kuinka monta länsimaata, jotka eivät pakota enää kansalaisiin sotimaan ja kuolemaan itsensä puolesta. En sinänsä ole väkivaltaa vastaan, päinvastoin jos joku koettaa vielä meikäläisten hengen niin kyllä minä tekisin kaikkeni estääkseni tämän, jopa tappaisin tämän yrittäjän.

Ties kuinka monella länsimaalla on onni asua sellaisessa paikassa että sotilaallisen uhan todennäköisyys on vielä pienempi kuin meillä. Ja edelleen, valtiot eivät pakota kansalaisiaan kuolemaan itsensä puolesta - kansalaiset kuolevat toistensa puolesta.

 

[Ankara Aatu]

Voisitko sä pååtta nyt vääntää mulle vaikka rautalangasta, että millä tavalla se asevelvollisuus on niin erilainen kuin kaikki muut velvollisuudet, joita meillä on, että se on jotenkin kamalan paha? Meidän vapauttahan rajoittaa kaikenlaiset lait. Et sä saa esimerkiksi liikenteessä tehdä mitä haluat.

 

[pååtta]

Se ei ole sumutusta kun sinut meinataan tappaa tai vaihtoehtoisesti orjuuttaa. Huomaa sana KUN.
Tämä koko keskustelu on aivan abstraktilla tasolla sillä suomea ei uhkaa mikään muu kuin läski ja masennus, jotka ovat seurausta ahneudesta MUISTA REALITEETIT.

Uhka kyllä todellinen, mutta luovuttamaton oikeus on luovuttamaton oikeus. Ihmistä, joka ei koeta sinua tappaa, ei yksinkertaisesti voi ampua, tekemättä itsestään murhaajaa.

Muista myös että kun vaadit valtiolta sitä ja tätä ja tuota niin sinä olet valtio, me olemme valtio. Valtio ei ole henkilö joka lupaa jotain.

Tuo valtiovertaus on sinänsä ajattelemisen arvoinen, jos valtio olen minä niin tuskimpa tappaisin itseäni. Tuollainen valtiohan olisi lakkauttanut itse itsensä, niin niinhän se tavallaan onkin kuin käy omia kansalaisiaan vastaan.

Itse ymmärrän pååtan juttuja (ehkä) melko hyvin, itse olen todennäköisesti melkolailla samoilla linjoilla teoriassa ja siinä maailmassa jota meidän sukupolvemme ei näe.
Mutta oletko koskaan ajatellut asiaa toiselta kantilta myös? Se avartaa oikeasti näkökulmaa. Itse en haluaisi nähdä missään yhtään sotaa, mutta faktaa on se että ihminen on peto toiselleen ja ennenkaikkea erilaisille joten meidän kannattaa pitää siitä palasta vapautta kiinni mikä meillä on, jotta joskus voimme ottaa askeleen eteenpäin. Jos luovumme tästä byrokraattisesta paskasta mitä kutsutaan suomeksi ja annamme alistaa itsemme johonkin vielä huonompaan systeemiin niin miltäs maailmanparannus sieltä käsin näyttää? Aivan, yhden askeleen kauempana se näkyy.
Ideologiat ovat hienoja, mutta pitää muistaa että jos me emme vielä hyvässä maailmassa emme voi sitä myöskään itsellemme vaatia vaan se on tehtävä.

Maailmanparantaminen on minusta ihan hyväksyttävää puuhastelua, mutta itseäni ei se juurikaan kiinnosta. Tärkeintä on se, että ihmiset ovat vapaita ja saavat tehdä mitä haluavat, kunhan eivät riko toisten oikeuksia. Toki maailma olisi aika erilainen jos kaikki noudattaisivat tätä.

Kuten sanoin, niin sinänsä vastusta väkivaltaa tai kaihda käyttää sitä tietyissä tilanteissa. On totta, että hyökkäävä Venäjä on uhka vapaudelle ja minusta sinänsä hyvä syy tarttua aseeseen, mutta ihmisiä ei voi pakottaa puolustamaan itseään, jos joku päättää olemaan tarttumatta aseeseen, niin ei tätä voi pakottaa sotimaan.

 

[pååtta]

Ties kuinka monella länsimaalla on onni asua sellaisessa paikassa että sotilaallisen uhan todennäköisyys on vielä pienempi kuin meillä. Ja edelleen, valtiot eivät pakota kansalaisiaan kuolemaan itsensä puolesta - kansalaiset kuolevat toistensa puolesta.

Jos joku totaalikieltäytyjä ammutaan sen vuoksi, että tämä ei tahdo sotia, niin olisitko sitä mieltä, että hän nyt kuoli sinun puolestasi?

 

[Mattih3]

mutta ihmisiä ei voi pakottaa puolustamaan itseään, jos joku päättää olemaan tarttumatta aseeseen, niin ei tätä voi pakottaa sotimaan.

Totta kai voi, ihan samalla tavalla kun pakotetaan auttamaan toisiaan muillakin tavoilla, esim rahallisesti verojen muodossa. Mutta sun kanssa on kyllä mahdotonta tästä asiasta keskustella, kun uskonnon omaisesti vain hoet tuota mantraasi että vapaus on luovuttamaton oikeus.

Jos sä annat jonkun viedä mun vapauden ja ihmisarvon kun et viitsi lähteä sotaan, niin oletko yhtään parempi kuin jos vaan veisit ne itse?

 

[pååtta]

Voisitko sä pååtta nyt vääntää mulle vaikka rautalangasta, että millä tavalla se asevelvollisuus on niin erilainen kuin kaikki muut velvollisuudet, joita meillä on, että se on jotenkin kamalan paha? Meidän vapauttahan rajoittaa kaikenlaiset lait. Et sä saa esimerkiksi liikenteessä tehdä mitä haluat.

Asevelvollisuus on pakkotyötä, josta kieltäytymisestä seuraa rangaistus ja tämä on yhtäkuin orjuutta, varmaan olet joskus kuullut Milton Friedmanin heiton "orjien armeijasta". Lisäksi pidän vastenmielisenä sitä ajatusta, että yksilö olisi alisteinen valtiolle ja tämä (valtio) voi vaatia yksilöä antamaan henkensä.

Mitä tulee muihin sääntöihin ja velvollisuuksiin ja niiden oikeutuksiin niin en nyt jaksa alkaa käydä niitä läpi täällä. Oman threadinsa vaatisivat.

 

[Paletaani]

Jos joku totaalikieltäytyjä ammutaan sen vuoksi, että tämä ei tahdo sotia, niin olisitko sitä mieltä, että hän nyt kuoli sinun puolestasi?

En. Loppujen lopuksi tuollainen kuolema olisi varsin turha. Tarkoitin lähinnä sitä että rintamalla taistellessaan kansalaiset kuolevat toistensa ja läheistensä puolesta. Toisaalta tuo on niin äärimmäinen esimerkki että sillä on turha mässäillä. Luulenpa ettei meilläkään sotatilanteessa nähtäisi mitään totaalien massateloituksia.

 

[Ankara Aatu]

Asevelvollisuus on pakkotyötä, josta kieltäytymisestä seuraa rangaistus ja tämä on yhtäkuin orjuutta, varmaan olet joskus kuullut Milton Friedmanin heiton "orjien armeijasta". Lisäksi pidän vastenmielisenä sitä ajatusta, että yksilö olisi alisteinen valtiolle ja tämä (valtio) voi vaatia yksilöä antamaan henkensä.

Mitä tulee muihin sääntöihin ja velvollisuuksiin ja niiden oikeutuksiin niin en nyt jaksa alkaa käydä niitä läpi täällä. Oman threadinsa vaatisivat.

Eli et vastaa millään tavalla kysymykseeni. I rest my case.

Milton Friedman nyt on kyllä muutenkin aika kujalla. Eikös hänen (no, joidenkin libertaristien mukaan enivei) mukaansa myös pakolliset tulonsiirrot ole orjatyötä? Oletko kenties tästäkin samaa mieltä hänen kanssaan?

Ja missä mä olen sanonut, että yksilö on alisteinen valtiolle? Yksilöillä on velvollisuuksia toisia yksilöitä kohtaan.

 

[veijari]

Tuo valtiovertaus on sinänsä ajattelemisen arvoinen, jos valtio olen minä niin tuskimpa tappaisin itseäni. Tuollainen valtiohan olisi lakkauttanut itse itsensä, niin niinhän se tavallaan onkin kuin käy omia kansalaisiaan vastaan.

mutta ihmisiä ei voi pakottaa puolustamaan itseään, jos joku päättää olemaan tarttumatta aseeseen, niin ei tätä voi pakottaa sotimaan.

Etkö näe että et "tapa itseäsi" jos estät itseäsi tulemasta tapetuksi?

Ja joo ei ole pakko puolustaa itseäsi, mutta jos otat vastaan muilta apua elämässäsi ja elät muiden kanssa olet velvollinen moraalisesti auttamaan heitä ja sotimaan heidän puolestaan/rinnallaan. Jos et koe näin olevan, voit myös mennä pois siitä yhteiskunnasta jota et koe auttamisen arvoiseksi.

Jos joku totaalikieltäytyjä ammutaan sen vuoksi, että tämä ei tahdo sotia, niin olisitko sitä mieltä, että hän nyt kuoli sinun puolestasi?

Koska viimeksi on totaalikieltäytyjiä ammuttu täällä? Ei ihan meidän aikana kaiketi?

 

[pååtta]

Totta kai voi, ihan samalla tavalla kun pakotetaan auttamaan toisiaan muillakin tavoilla, esim rahallisesti verojen muodossa. Mutta sun kanssa on kyllä mahdotonta tästä asiasta keskustella, kun uskonnon omaisesti vain hoet tuota mantraasi että vapaus on luovuttamaton oikeus.

No kun se on:D Veroja maksetaan juuri sen vuoksi, että valtio järjestää tämän puolustuksen joka turvaa meidän vapaudet. Tiedän, että asiaa ei järjestetä niin juuri nyt, mutta niin se minusta kuuluisi olla. Samoin kuten poliisilaitos ja palokunta on järjestetty.

Jos sä annat jonkun viedä mun vapauden ja ihmisarvon kun et viitsi lähteä sotaan, niin oletko yhtään parempi kuin jos vaan veisit ne itse?

No olen. Kuten sanoin, laittasit omat vapautesi minun vapauteni edelle. Ei ole minun vikani, että jos 3. osapuoli vie vapautesi.

 

[Paletaani]

No kun se on:D Veroja maksetaan juuri sen vuoksi, että valtio järjestää tämän puolustuksen joka turvaa meidän vapaudet. Tiedän, että asiaa ei järjestetä niin juuri nyt, mutta niin se minusta kuuluisi olla. Samoin kuten poliisilaitos ja palokunta on järjestetty.

Katsopas kun se "valtio" ei ole mikään kaikkivoipa jumalallinen toimija jossain tuolla yläpuolella. Valtio ollaan me kaikki ja maksamalla veroja ja suorittamalla asevelvollisuuden, VALTIO (=me) on kykeneväinen puolustamaan itseään. Tällä hetkellä Suomen valtio ei saa edes etäisesti uskottavaa puolustusta aikaiseksi muuten kuin nykyisellä järjestelmällä.

Ympyrä on jälleen sulkeutunut tämän väännön osalta :D

 

[Mattih3]

No kun se on:D Veroja maksetaan juuri sen vuoksi, että valtio järjestää tämän puolustuksen joka turvaa meidän vapaudet. Tiedän, että asiaa ei järjestetä niin juuri nyt, mutta niin se minusta kuuluisi olla. Samoin kuten poliisilaitos ja palokunta on järjestetty.

Ei vaan veroja maksetaan siksi, koska halutaan auttaa niitä jotka eivät tule omillaan toimeen.

No olen. Kuten sanoin, laittasit omat vapautesi minun vapauteni edelle. Ei ole minun vikani, että jos 3. osapuoli vie vapautesi.

On se sinunkin vika, jos voisit sen estää mutta et laiskuuttasi viitsi.

 

[pååtta]

Eli et vastaa millään tavalla kysymykseeni. I rest my case.

Milton Friedman nyt on kyllä muutenkin aika kujalla. Eikös hänen (no, joidenkin libertaristien mukaan enivei) mukaansa myös pakolliset tulonsiirrot ole orjatyötä? Oletko kenties tästäkin samaa mieltä hänen kanssaan?

Ja missä mä olen sanonut, että yksilö on alisteinen valtiolle? Yksilöillä on velvollisuuksia toisia yksilöitä kohtaan.

Kysymykseni ei ole kovin relevantti, koska haistelen, että koetat perustella asevelvollisuutta jollain toisella epäkohdalla mitä Suomessa on. "Kaksi väärää tekee yhden oikean" -logiikka siis

Friedman kannatti perustuloa, periaatteessa minusta jokaisen tulisi huolehtia itse omasta toimeentulostaa, kuitenkin perustulo on ihan perusteltu siirtymävaihe.

Okei yksilöllä on velvollisuuksia toisia kohtaan okei, minä olen sanonut oman 3 kohdan listani (Toisen pitää kunnioittaa: 1.vapauttani, et voi orjuutta minua 2. oikeutta elää, et saa tappaa minua 3. omaisuuttani, et voi ryöstää minua)

Mitä muita velvollisuuksia minulla on sinua kohtaan?

 

[Ankara Aatu]

Kysymykseni ei ole kovin relevantti, koska haistelen, että koetat perustella asevelvollisuutta jollain toisella epäkohdalla mitä Suomessa on. "Kaksi väärää tekee yhden oikean" -logiikka siis

En yritä mitään tällaista, vaan yritän osoittaa sinulle, että asevelvollisuus ei ole orjuutta yhtään enempää kuin muutkaan velvollisuudet, joita meillä on.

Okei yksilöllä on velvollisuuksia toisia kohtaan okei, minä olen sanonut oman 3 kohdan listani (Toisen pitää kunnioittaa: 1.vapauttani, et voi orjuutta minua 2. oikeutta elää, et saa tappaa minua 3. omaisuuttani, et voi ryöstää minua)

Mitä muita velvollisuuksia minulla on sinua kohtaan?

Minun mielestäni on muitakin velvollisuuksia. Esimerkiksi, jos voisit helposti pelastaa minut kuolemalta - jos vaikka olen loukkaantuneena jossain metsätien varressa ja ajat ohi - sinulla on velvollisuus auttaa. Vaikka auttamatta jättämällä et riistäisi minulta mitään noista oikeuksista (ei ole sinun vikasi, että olen loukkaantunut). Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin tuo sinun listasihan ei muuten sisällä edes oikeutta koskemattomuuteen, eli kirjaimellisesti sen mukaan voin leipoa sinua turpaan, kunhan en tapa. Näin et varmaan kuitenkaan tarkoittanut, joten oletan, että koskemattomuus kuuluu sinunkin mukaasi sinne.

Ylipäänsä minun mielestäni ihmisillä on velvollisuus auttaa toisiaan monilla tavoilla. Esimerkiksi työkyvyttömille turvataan elanto, vaikka tämä tarkoittaa sitä, että toisilta otetaan omaisuutta. Tämä on ilmeisesti mielestäsi väärin? Asevelvollisuus on tällainen samanlainen velvollisuus auttaa toisiamme mm. suojelemaan noita mainitsemiasi oikeuksia hyökkääjää vastaan.