Avoin kirje kansanedustaja Tanja Karpelalle: Asevelvollisuus ja kuntokoulu

[pååtta]

Katsopas kun se "valtio" ei ole mikään kaikkivoipa jumalallinen toimija jossain tuolla yläpuolella. Valtio ollaan me kaikki ja maksamalla veroja ja suorittamalla asevelvollisuuden, VALTIO (=me) on kykeneväinen puolustamaan itseään. Tällä hetkellä Suomen valtio ei saa edes etäisesti uskottavaa puolustusta aikaiseksi muuten kuin nykyisellä järjestelmällä.

Ympyrä on jälleen sulkeutunut tämän väännön osalta :D

Minusta nykyinen puolustus ei ole uskottava, mutta kuitenkin enivei. Valtio järjestää kyllä nyt puolustuksen, mutta yksilönvapauksien kustannuksella, vaikka puolustuksen voisi järjestää rikkomatta niitä. Joojoo ei saada uskottavaa puolustusta ja Venäjää valtaa meitin ylihuomenna jos siirrytään tähän systeemiin, I don't care, siinähän valtaa. Minusta halu puolustaa Suomea kertoo siitä millainen yhteiskunta sinänsä on. Kukaan ei halunnut puolustaa Saddamin Irakia, jos kukana ei tahdo puolustaa Suomea niin sitten yhteiskunta on tullut elinkelvottomaksi ja ansaitseekin kuolla pois.

 

[Mattih3]

Okei yksilöllä on velvollisuuksia toisia kohtaan okei, minä olen sanonut oman 3 kohdan listani (Toisen pitää kunnioittaa: 1.vapauttani, et voi orjuutta minua 2. oikeutta elää, et saa tappaa minua 3. omaisuuttani, et voi ryöstää minua)

Mutta et sä kovin paljon noita oikeuksia kunnioita, kun et ole valmis auttamaan jos joku koittaa ne multa viedä.

Edit:

Minusta halu puolustaa Suomea kertoo siitä millainen yhteiskunta sinänsä on. Kukaan ei halunnut puolustaa Saddamin Irakia, jos kukana ei tahdo puolustaa Suomea niin sitten yhteiskunta on tullut elinkelvottomaksi ja ansaitseekin kuolla pois.

Näinhän sen kuvittelis olevan, mutta ei se näköjään ole, kun säkään et tätä halua puolustaa.:D Eikä se ole reilua että vaan ne puolustaa jotka ottaa nämä velvollisuudet toisia kohtaan vakavasti. Sun laiset kaverit sitten vain nauttisi tästä muiden halusta auttaa, mutta ei antais mitään takaisin. Hyi hyi, sellainen on rumaa.

 

[Ankara Aatu]

Minusta nykyinen puolustus ei ole uskottava, mutta kuitenkin enivei. Valtio järjestää kyllä nyt puolustuksen, mutta yksilönvapauksien kustannuksella, vaikka puolustuksen voisi järjestää rikkomatta niitä. Joojoo ei saada uskottavaa puolustusta ja Venäjää valtaa meitin ylihuomenna jos siirrytään tähän systeemiin, I don't care, siinähän valtaa. Minusta halu puolustaa Suomea kertoo siitä millainen yhteiskunta sinänsä on. Kukaan ei halunnut puolustaa Saddamin Irakia, jos kukana ei tahdo puolustaa Suomea niin sitten yhteiskunta on tullut elinkelvottomaksi ja ansaitseekin kuolla pois.

Halun lisäksi tarvitaan myös kyky. Luuletko sinä, että sodan syttyessä armeija voitaisiin kasata muutamassa viikossa, vaikka rauhan aikana ei olisi asevelvollisuutta?

 

[pååtta]

En yritä mitään tällaista, vaan yritän osoittaa sinulle, että asevelvollisuus ei ole orjuutta yhtään enempää kuin muutkaan velvollisuudet, joita meillä on.

Minun mielestäni on muitakin velvollisuuksia. Esimerkiksi, jos voisit helposti pelastaa minut kuolemalta - jos vaikka olen loukkaantuneena jossain metsätien varressa ja ajat ohi - sinulla on velvollisuus auttaa. Vaikka auttamatta jättämällä et riistäisi minulta mitään noista oikeuksista (ei ole sinun vikasi, että olen loukkaantunut). Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin tuo sinun listasihan ei muuten sisällä edes oikeutta koskemattomuuteen, eli kirjaimellisesti sen mukaan voin leipoa sinua turpaan, kunhan en tapa. Näin et varmaan kuitenkaan tarkoittanut, joten oletan, että koskemattomuus kuuluu sinunkin mukaasi sinne.

Ylipäänsä minun mielestäni ihmisillä on velvollisuus auttaa toisiaan monilla tavoilla. Esimerkiksi työkyvyttömille turvataan elanto, vaikka tämä tarkoittaa sitä, että toisilta otetaan omaisuutta. Tämä on ilmeisesti mielestäsi väärin? Asevelvollisuus on tällainen samanlainen velvollisuus auttaa toisiamme mm. suojelemaan noita mainitsemiasi oikeuksia hyökkääjää vastaan.

Koskemattomuus sisältyy tuohon ekaan juu. Vastasin muuten tuohon ihan vastaavaan Mattih3 tiedusteluun pari kuukautta siiten

Mietin itsekin tuota onnettomuusaspektia kun kirjoitin tuon lainaamasi tekstin ja enkä hirveästi yllättänyt, että fiksuna miehenä hokasit sen, propsit siitä

Jos nyt lähdetään, että kaikki noudattaisivat noita kirjoittamiani oikeuskäsityksiä, niin tietysti kaikki murhat, sun muut väkivallanteot loppuisivat (mikä tietysti on mahdotonta), mutta tosiaan kuitenkin onnettomuuksia voi tapahtua. Kuitenkin vaikka heitteille jätöstä, mikä taitaa olla tuon kuvaamasi tapahtuman rikosoikeudellinen termi, ei seuraisi mitään rangaistusta, niin silti jos menet auttamaan jotakuta vaikka auto-onnettomuuden uhria niin tuskimpa ensimmäinen ajatuksesi on, että voi paska kun nyt pitää mennä jeesaamaan tota tyyppiä tai muute häkki heiluu. Siihen, että ihmiset kohtevat humaanisti toisiaan ei tarvitse lakeja pakottamaan. Auttamisen pitää lähteä aina vapaaehtoisuuden pohjalta, silloin jokainen toimii aina parhaiten, eikä silloin kun rangaistuksen uhka painaa hartioilla.

Jos katsoo vanhaa kunnon USA:ta, joka nyt ei ole libertaari valtio, mutta lähempänä sitä kuin Suomi, niin siellä vapaaehtoinen auttaminen ja hyväntekeväisyys kukoistaa. Eli siis jos joku ei soita ambulanssia onnettomuuspaikalle, koska on kylmä mulkku, niin tuskimpa tekee sitä vaikka laki siihen pakottaisi.

 

[pååtta]

Halun lisäksi tarvitaan myös kyky. Luuletko sinä, että sodan syttyessä armeija voitaisiin kasata muutamassa viikossa, vaikka rauhan aikana ei olisi asevelvollisuutta?

Ei mutta, armeija hoidettaisiin esim Naton ja ammattiarmeijan kautta, tarkoitan nyt sellaista, missä esim miehistö palvelisi 1-2 vuotta ja saisi (oikeata) palkkaa palveluksestaan.

 

[Mattih3]

Mutta kun ihmiset ei ole niin hyviä tyyppejä, niin siksi tarvitaan vähän pakottamista. En mäkään varmaan maksais veroja jos se olis vapaaehtoista, vaikka olenkin sitä mieltä että on oikein auttaa muita niillä verorahoilla. Käytäntö on kuitenkin eri asia kuin teoria.

 

[Ankara Aatu]

Koskemattomuus sisältyy tuohon ekaan juu. Vastasin muuten tuohon ihan vastaavaan Mattih3 tiedusteluun pari kuukautta siiten

Miten tuon on tarkoitus vastata mun sanomisiini? Eli sun mukaan tällaista auttamisvelvollisuutta ei ole? Ja sun mielestä esim. sairaista ja vammaisista ei tarvitse huolehtia? Jos nämä on sun mielipiteet, niin ymmärrän kyllä hyvin, että ei asevelvollisuuskaan mahdu sun moraalikäsityksiin.

 

[pååtta]

Mutta et sä kovin paljon noita oikeuksia kunnioita, kun et ole valmis auttamaan jos joku koittaa ne multa viedä.

Logiikan kääntäen aivan samoin sinäkään et arvosta elämää jos et ole valmis kuolemaan jonkun toisen puolesta. Et voi viedä toisten vapauksia puolustaessasi omiasi.

Edit:
Näinhän sen kuvittelis olevan, mutta ei se näköjään ole, kun säkään et tätä halua puolustaa.:D Eikä se ole reilua että vaan ne puolustaa jotka ottaa nämä velvollisuudet toisia kohtaan vakavasti. Sun laiset kaverit sitten vain nauttisi tästä muiden halusta auttaa, mutta ei antais mitään takaisin. Hyi hyi, sellainen on rumaa.

Minä itseasiassa menisin kyllä rintamalle, mutta siinä mitä minä teen on ei ole niin väliä. Puolustus hoidettaisiin samoin kuten poliisilaitos tai palokunta, sitä kutsutaan työnjaoksi.

 

[Paletaani]

Ei mutta, armeija hoidettaisiin esim Naton ja ammattiarmeijan kautta, tarkoitan nyt sellaista, missä esim miehistö palvelisi 1-2 vuotta ja saisi (oikeata) palkkaa palveluksestaan.

Äläpä nyt taas lähde tuolle tielle :D

Muuten voinki kompata Mattih3:a ja Aatua koska kerkesivät ensin.

Minä itseasiassa menisin kyllä rintamalle, mutta siinä mitä minä teen on ei ole niin väliä. Puolustus hoidettaisiin samoin kuten poliisilaitos tai palokunta, sitä kutsutaan työnjaoksi.

Mutta kun tuollaista työnjakoa ei saada järjestettyä. Ainakaan sillä tavalla että siitä olisi jotain hyötyä.

 

[pååtta]

Miten tuon on tarkoitus vastata mun sanomisiini? Eli sun mukaan tällaista auttamisvelvollisuutta ei ole? Ja sun mielestä esim. sairaista ja vammaisista ei tarvitse huolehtia? Jos nämä on sun mielipiteet, niin ymmärrän kyllä hyvin, että ei asevelvollisuuskaan mahdu sun moraalikäsityksiin.

Minusta asiaa ei tarvitse laissa pakottaa, koska sosiaalinen paine hoitaa sairaat ja vammaiset on kuitenkin olemassa. Vapaus tuo vastuuta ja kun ihmiset ovat oikeasti vapaita eikä valtio ole holhoamassa välissä niin ei voi enää heittää asioita viranomaisten hoidettavaksi vaan itse pitää alkaa kantaa enemmän vastuuta.

Nyt menen vääntämään koiranpaskaa salille

 

[Mattih3]

Logiikan kääntäen aivan samoin sinäkään et arvosta elämää jos et ole valmis kuolemaan jonkun toisen puolesta. Et voi viedä toisten vapauksia puolustaessasi omiasi.

Kysymys onkin siitä, mikä on kohtuullista. Jos mua vaadittais kuolemaan jonkun täysin randomin tyypin puolesta, niin se olisi kohtuuton vaatimus. Sen sijaan on kohtuullista vaatia mua käyttämään vuosi elämästäni siihen, että opettelen puolustamaan itseäni ja muita. Edelleen sodan syttyessä tilanne olisi niin paha, että siinä tilanteessa on kohtuullista vaatia mua asettamaan henkeni alttiiksi sen puolesta, että saamme säilyttää nämä oikeutemme.

 

[Mattih3]

Minusta asiaa ei tarvitse laissa pakottaa, koska sosiaalinen paine hoitaa sairaat ja vammaiset on kuitenkin olemassa. Vapaus tuo vastuuta ja kun ihmiset ovat oikeasti vapaita eikä valtio ole holhoamassa välissä niin ei voi enää heittää asioita viranomaisten hoidettavaksi vaan itse pitää alkaa kantaa enemmän vastuuta.

Nyt menen vääntämään koiranpaskaa salille

No ei se nyt vaan toimi noin. Ihmiset nyt on sen verran mulkkuja, että ilman pakkoa ei aina toimita oikein. Mäkin varastan (waretan) musiikkia ja leffoja vaikka se on mielestäni väärin, koska käytännössä en tuosta voi jäädä kiinni. Enkä luultavasti antaisi osaa palkastani johonkin vammaisten ja sairaiden rahastoon jos veroja ei olisi. Sä ehkä antaisit, mutta suurin osa ihmisistä ei.

Vedähän hyvä treeni, ite ei pysty ku on krapula.:D

 

[juuk4]

Mutta kun ihmiset ei ole niin hyviä tyyppejä, niin siksi tarvitaan vähän pakottamista. En mäkään varmaan maksais veroja jos se olis vapaaehtoista, vaikka olenkin sitä mieltä että on oikein auttaa muita niillä verorahoilla. Käytäntö on kuitenkin eri asia kuin teoria.

Tämä on hyvä pointti.

1. Mielestäni on hyvä että verot ovat olemassa ja niitä maksetaan.
2. Jos pakkoa ei olisi, en maksaisi koska olen itsekäs ja koska tiedän että muutkin ovat itsekkäitä eivätkä hekään maksaisi.

Vähän sama asia koskee puolustusvoimia. Kun kaikki pakotettu ja tietää että kaikki joutuu käymään saman asian lävitse niin voi paremmin mielin hoitaa velvollisuutensa.

 

[Paletaani]

Niinpä, paitsi pååttalandiassa missä paistaa aina aurinko, kukat kukkivat ja ihmiset ovat ihania. He elävät sulassa sovussa sillä jokaisen halu auttaa muita kumpuaa aidosta välittämisestä ja lähimmäisenrakkaudesta. Mitään lakeja tai sääntöjä tämän toiminnan takaamiseksi ei tarvita ja sellaisten säätäminen olisikin vääryyksistä suurin. Jokainen ihminen on syntyessään vapaa ja saa tehdä mitä tahansa kunhan kunnioittaa toisten oikeuksia. Mulkut ihmiset saadaan kyllä ruotuun kunhan oikein kunnolla porukalla paheksutaan niiden mulkkuutta.

;)

 

[Ankara Aatu]

Minusta asiaa ei tarvitse laissa pakottaa, koska sosiaalinen paine hoitaa sairaat ja vammaiset on kuitenkin olemassa. Vapaus tuo vastuuta ja kun ihmiset ovat oikeasti vapaita eikä valtio ole holhoamassa välissä niin ei voi enää heittää asioita viranomaisten hoidettavaksi vaan itse pitää alkaa kantaa enemmän vastuuta.

No jep jep. Lastensairaalalle kerätään kyllä rahaa hengityskoneisiin, mutta ne ikävämmällä tavalla sairaat, esimerkiksi aggressiiviset mielisairaat, jää hoitamatta. Kyllä se tiedetään, miten tuollainen oikeasti toimii. Esimerkiksi siellä sun ihailemassa Amerikassa on katuojat täynnä kodittomia. Mutta sun mielestähän se on ihan OK, kunhan kenenkään omistusoikeuteen ei puututa. Kyllä tuossa sun ajatusmaailmassa on ihan johdonmukaista, että asevelvollisuutta ei voi hyväksyä, kun ei sun mielestä näköjään ole mitään muitakaan velvollisuuksia tehdä asioita toisten hyväksi.

Mitä mieltä muuten olet seuraavanlaisesta kuvitteellisesta tilanteesta? Kylä on rakennettu joen rannalle. Joki uhkaa tulvia, ja sen ympärille on rakennettava tulvamuuri, tai koko kylä tuhoutuu. Kyläläiset kutsutaan koolle, ja enemmistö päättää, että kaikkien työkykyisten on mentävä välittömästi rakentamaan muureja ja tehtävä töitä, kunnes muuri on valmis. Muutama tyyppi ei halua osallistua töihin, koska he eivät usko, että tulva on tulossa - esimerkin vuoksi voidaan kuvitella, että nämä kieltäytyjät ovat ilmiselvästi väärässä, ja tulvan merkit ovat varmat. Voidaan myös kuvitella, että heidän työpanoksensa on välttämätön muurin valmistumiselle ajoissa. Jos muut nyt pakottavat nämä tyypit töihin (vaikka uhkaamalla rangaistuksilla), niin tekevätkö he mielestäsi väärin? Onko kyse orjuuttamisesta? Vai onko heillä oikeus pakottaa laiskurit ruotuun, koska se on välttämätöntä kaikkien elämäntavan jatkumisen takia.

 

[Paletaani]

Aatun kyläesimerkki on hyvä mutta pååttalandiassa homma hoidettaisiin niin että sosiaalinen paine varmistaisi kaikkien osallistumisen. Jos joku ei halua osallistua, muut kattoo sitä pahasti niin johan tokenee. Sitäpaitsi jos porukka ei halua rakentaa sitä patoa niin se kylä on paska ja joutaaki hukkua :D

 

[pååtta]

No jep jep. Lastensairaalalle kerätään kyllä rahaa hengityskoneisiin, mutta ne ikävämmällä tavalla sairaat, esimerkiksi aggressiiviset mielisairaat, jää hoitamatta. Kyllä se tiedetään, miten tuollainen oikeasti toimii. Esimerkiksi siellä sun ihailemassa Amerikassa on katuojat täynnä kodittomia. Mutta sun mielestähän se on ihan OK, kunhan kenenkään omistusoikeuteen ei puututa. Kyllä tuossa sun ajatusmaailmassa on ihan johdonmukaista, että asevelvollisuutta ei voi hyväksyä, kun ei sun mielestä näköjään ole mitään muitakaan velvollisuuksia tehdä asioita toisten hyväksi.

Mitä mieltä muuten olet seuraavanlaisesta kuvitteellisesta tilanteesta? Kylä on rakennettu joen rannalle. Joki uhkaa tulvia, ja sen ympärille on rakennettava tulvamuuri, tai koko kylä tuhoutuu. Kyläläiset kutsutaan koolle, ja enemmistö päättää, että kaikkien työkykyisten on mentävä välittömästi rakentamaan muureja ja tehtävä töitä, kunnes muuri on valmis. Muutama tyyppi ei halua osallistua töihin, koska he eivät usko, että tulva on tulossa - esimerkin vuoksi voidaan kuvitella, että nämä kieltäytyjät ovat ilmiselvästi väärässä, ja tulvan merkit ovat varmat. Voidaan myös kuvitella, että heidän työpanoksensa on välttämätön muurin valmistumiselle ajoissa. Jos muut nyt pakottavat nämä tyypit töihin (vaikka uhkaamalla rangaistuksilla), niin tekevätkö he mielestäsi väärin? Onko kyse orjuuttamisesta? Vai onko heillä oikeus pakottaa laiskurit ruotuun, koska se on välttämätöntä kaikkien elämäntavan jatkumisen takia.

Kyllähän minä sanoin, että perustulo ihan asiallinen välivaiheen ratkaisu ja sitä paitsi jenkeissä on ymmärtääkseni työttömyyskorvaukset ja progressiivinen verotus.

Kyläesimerkissä on vain sellainen ongelma, että luulet epäilevien Tuomaiden osallistuvan heti 100%:sti työntekoon kunhan ensin on vähän mutkaa käytetään ohimolla. Todennäköisesti pakottamalla seurauksena on näiden laiskajaakkojen perseily ja he haittaavat muiden duunia ja aiheuttavat skismaa työmaalla ja mistää ei tule mitään. Ihmisiä ei voi pakottaa vastoin tahtoaan mihinkään, siitä ei tule kuin sanomista. Eli ei pidä pakottaa, elleivät kaikki ole allekirjoittaneet sopimusta, että he sitoutuvat suojelemaan kylää esim tulvilta ja päätökset toimiin ryhtymisestä ratkaistaan demokraattisesti. Tosin sittenhän he tuskin alkaisivat vittuilemaan.

 

[Ankara Aatu]

Totta kai ihmisiä voidaan pakottaa, ja pakotetaan koko ajan. Suurin osa ihmisistä noudattaa lakeja ihan mukisematta.

 

[pååtta]

Totta kai ihmisiä voidaan pakottaa, ja pakotetaan koko ajan. Suurin osa ihmisistä noudattaa lakeja ihan mukisematta.

Suurin osa varmaan noudattaa lakeja myös siksi, että ne ovat heidän oman moraalinsa mukaisia.

 

[Ankara Aatu]

Aivan. Niin kuin asevelvollisuuskin on enemmistön moraalin mukaista.