Arvalla armeijaan

Samaa mieltä indican kanssa ehdottomasti. Armeijan juuri käyneenä ja vuoden sielä viihtyneenä en tunne itseäni mitenkään ihmisenä kasvaneena tai muutenkaan karaistuneena. Itse kyllä tykkäsin olla armeijassa kuorma-autokuskina sai kokeilla vähän kaikenlaista eikä ollut mitään hirveän rankkaa touhua, mutta jälkeen päin kun miettii että jos olisi tuonkin vuoden opiskellut tai tehnyt töitä niin olisi asiat aikalailla paremmalla malilla kuin tuon ihan hukka vuoden jälkeen. Ydinasetta ei tarvitse haaveilla eikä sen tavoittelusta seuraisi kuin kauppasaarto ja hirveä paheksunta joka suunnalta mutta pelkkä natoon kuuluminen on jo sellainen pelote ryssille että saa olla ihan rauhassa. Vielä kun saisivat vaan muutaman reaktorin olkiluotoon lisää niin ei oltaisi sitten niin riippuvia velivenäläisten energiasta. Puutulleilla ja muulla tuollaisella ei ole paskankaan väliä kun suomalainen paperiteollisuus nyt on muutenkin jo tuhoon tuomittu ajat sitten.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Samaa mieltä indican kanssa ehdottomasti. Armeijan juuri käyneenä ja vuoden sielä viihtyneenä en tunne itseäni mitenkään ihmisenä kasvaneena tai muutenkaan karaistuneena. Itse kyllä tykkäsin olla armeijassa kuorma-autokuskina sai kokeilla vähän kaikenlaista eikä ollut mitään hirveän rankkaa touhua, mutta jälkeen päin kun miettii että jos olisi tuonkin vuoden opiskellut tai tehnyt töitä niin olisi asiat aikalailla paremmalla malilla kuin tuon ihan hukka vuoden jälkeen. Ydinasetta ei tarvitse haaveilla eikä sen tavoittelusta seuraisi kuin kauppasaarto ja hirveä paheksunta joka suunnalta mutta pelkkä natoon kuuluminen on jo sellainen pelote ryssille että saa olla ihan rauhassa. Vielä kun saisivat vaan muutaman reaktorin olkiluotoon lisää niin ei oltaisi sitten niin riippuvia velivenäläisten energiasta. Puutulleilla ja muulla tuollaisella ei ole paskankaan väliä kun suomalainen paperiteollisuus nyt on muutenkin jo tuhoon tuomittu ajat sitten.

eli kääntäen, Suomi olisi silloin uhka Venäjälle. Eikös Naton pitäisi enemmänkin tuoda suojelua kuin tulehduttaa pienen naapurin ja suurvallan välejä? Käsittääkseni ollaan rauhassa eletty nytkin Venäjän kanssa.
 
Indica on jopa tyhmempi kuin kuvittelin.

Ei oo kyllä teikäläisenkään anti tähän threadiin mitään ihan hirveän rakentavaa:david:


On se imo ihan perseestä että suomessa ei tosiaankaan saa olla muutamista asioista kuin yhtä mieltä, tai sitten on idiootti homo kommunisti.

Arvalla armeijaan-mallia vastustan, jos mahdollista, vielä enemmän kuin tätä nykymallia. Siitä nyt ei tulisi ainakaan yhtään mitään muuta kuin vitutusta ja katkeruutta, jos sinne sattuu *pääsemään*, vaikkei muut joutuisi. Katkerat, vittuuntuneet ja nollamotivaatiosotilaat= not really mitään hirveän rakentavaa saadaan millään aikaan siitä.

Muista maista kerrankin voitaisiin ottaa mallia tässä asiassa, suomi on asevelvollisuusarmeijoineen aika yksin.

tiivistettynä: 1. Ammattisotilaat, vähemmin sotilaita, mutta selkeästi kovempia miehiä ja vielä paljon kovempi koulutus kuin nykyään. Suhteessa sotilasta kohti huomattavasti suurempi budjetti.
2. Se voisi olla hyvä asia, että reserviläisiä käytettäisiin vähemmän vaativissa joukoissa huolto ja tukitehtävissä
3.Liittoutuminen, yksin on paha olla, eikä kukaan natoon enää ota kun sota on jo alkanut, sellaista optiota ei ole.


Kertkokaa nyt inttifanittajat teidän järkiperäiset ja perustellut mielipiteenne asiaan
 
Sotilasarvo on kutakuinkin yhtä tyhjän kanssa. Enemmänkin teot ja saavutukset tosielämässä ratkaisevat sen, kunnioitanko ihmistä vai en. Mitä tekee parilla hassulla merkillä, jos muuten on elämässään täysi paska? Ei kukaan tai mikään voi olettaa, että sellaista ihmistä totellaan vakavalla naamalla.

Ihan sama vaikka upseerikokelas olisikin ollut pelkkä alokas arvoltaan, kun kuitenkin hän vaikutti persoonana periksiantamattomalta verrattuna tähän nysveröön. Eikä sillä parilla hassulla merkillä ole tosielämässä todellakaan mitään väliä, mutta tästä henkilöstä huomasi, että hän halusi saavuttaa ne, ja on hyvin valmis saavuttamaan "tosielämässä" paljon.
 
tiivistettynä: 1. Ammattisotilaat, vähemmin sotilaita, mutta selkeästi kovempia miehiä ja vielä paljon kovempi koulutus kuin nykyään. Suhteessa sotilasta kohti huomattavasti suurempi budjetti.
2. Se voisi olla hyvä asia, että reserviläisiä käytettäisiin vähemmän vaativissa joukoissa huolto ja tukitehtävissä
3.Liittoutuminen, yksin on paha olla, eikä kukaan natoon enää ota kun sota on jo alkanut, sellaista optiota ei ole.


Kertkokaa nyt inttifanittajat teidän järkiperäiset ja perustellut mielipiteenne asiaan

Ammattiarmeija tarkoittaa käytännössä Suomen kokoisessa ja väkilukuisessa maassa sitä, ettei suurta osaa Suomesta pystytä puolustamaan hyökkäyksen sattuessa (olettaen ettei olla sotilasliitossa, ja jos ollaan, apua ei sitten saapuisikaan). Ei se nykyisellä järjestelmälläkään ole tietääkseni mahdollista, mutta paljon isompia alueita pystytään hallitsemaan.
 
Ihme, että ehdotuksen tehny sälli vasemmistoliiton ukkoja. Vielä ehdottais et liitytään vapaa-ehtosesti venäjään. Niin olis avot :piis: Vaihtoon tommoset äijät nopeesti
 
Oliko täällä toisen maailmansodan syttyessäkään mitään arvokasta mitä NL:llä ei olisi silloin ollut? Suomen sijainti nyt vain sattuu olemaan puskurina Euroopan ja Venäjän välissä. Ei kai tässä nyt sen kummempia perusteita tarvitse.
 
Nämäkö ovat Venäjällä loppumassa kesken?

Toisaalta ihan turha näistä on kinastella. Venäläiset voivat myös hyökätä tänne saadakseen poroja ja minun X-Boxini. Eihän niistä ikinä tiedä!

En nyt sillä tarkoittanutkaan, että näiden vuoksi tänne hyökättäisiin. Heitin vaan oman näkemykseni siihen, kun joku mainitsi Suomen geopoliittisen aseman. Mutta juomavedestähän kuulemma tulee aikanaan yhtä merkittävä peliväline kuin öljystäkin.
 
Tästä asiasta ei täällä voi rakentavaa keskustelua käydä, eikä kyllä oikeastaan missään suomessa. Jos mainitseekaan sanan Nato, on ihan täysidiootti vammapää joka tahtoo vaa että suomalaiset kollektiivisesti kuolee Irakissa, ja Venäjä hyökkää tänne sitte ihan justiisa :david:, Jos mainitsee mitään kritiikkiä asevelvollisuudelle, niin on homo sivari vasemmistolainen kommunistipelle joka ei ole mies jne.

Tämä on tasan viimenen viestini tähän threadiin. En tästä asiasta enää tule mitään mainitsemaan, Mutta miettikää:

Onko kansantaloudellisesti kannattavaa pitää puolta ikäluokkaa suomalaisia työelämän / koulutuksen ulkopuolella? Kuinka paljon vähemmän tänne tarvittaisiin maahanmuuttajia, jos edes osa armeijan ylipaisuneesta henkilökunnasta + suuri osa varusmiehistä laitettaisiin tuottaviin töihin? Kuinka paljon rahaa säästyisi ammattiarmeijalla, kun ottaa nää dynaamiset vaikutukset huomioon, sekä kuinka paljon paremman armeijan saisi raapaistua kasaan palkkasotilasmallilla.

Voihan tota pidennettyä rippileiriä lähteä leikkimään ilman että koko maanpuolustus lepää sen varassa, ja koostaa tärkeimmät ja vaativimmat sodanajantehtävät ammattilaisille. Voihan tollasen kansalaiskasvatus-mieheksitekokoulutuksen laittaa pystyyn muutenkin, perustettaisiin vaikka suojeluskunnat uudestaan, ja sotilaskoulutus keskittyisi tälläiseen kodinturvajoukkotoimintaan, eikä rintamaoloihin. Sodankäynti on niin erilaista kuin 1940-luvulla.

Ei millään pahalla, edelleen mä kannatan varauksetta itse sotilaallista liittoutumista, en edelleekään ole kommunisti, enkä ole sivari, mutta mielestäni tää on niitä tabuja täällä yhteiskunnassa, mitä ei sovi kyseenalaistaa, vaikka kyseenalaistamista oisi aika paljon.

Mut nyt mä lopetan kiusaamasta kaikkia inttifanittajia, sotikaa ihan keskenänne vaikka etelä-afrikkaa vastaan, mutta mun mielestä edelleen joku muukalaislegioonatyyppinen ammattiratkaisu oisi tehokkaampi

e: jos suojeluskunnat polkastaisiin pystyyn uudelleen, niin itsekin harkitsisin liittymistä, ei mulla maanpuolustusta vastaan mitään ole, vaan ainoastaan pidän tätä suomen mallia suhteellisen typeränä nykypäivän oloissa.
 
Oliko täällä toisen maailmansodan syttyessäkään mitään arvokasta mitä NL:llä ei olisi silloin ollut? Suomen sijainti nyt vain sattuu olemaan puskurina Euroopan ja Venäjän välissä. Ei kai tässä nyt sen kummempia perusteita tarvitse.

Muistelepa aikaa ennen Maailmansotia. Venäjän suuriruhtinaskuntaa. Jos sodassa olisi käynyt toisin, eiköhän aikaisempi valtakunnan raja olisi mielellään otettu takaisin.

Ja edelleen, miten muka Suomen sijainnilla perustellaan sitä, että pidetään yllä systeemiä, joka tuottaa massoittain tasoltaan keskinkertaisia- tai paskoja- ja vain pienissä määrin hyviä sotilaita? Mieluummin kuin koulutettaisiin reippaasti pienempi määrä ammattisotilaita, joista jokainen vastaisi kolmea nyky-Venäjän ammattisotilasta, erikoisjoukkojen ollessa 1:1? Sen lisäksi kuulutaan vielä EU:hun, tehdään yhteistyötä Naton kanssa ja ollaan vieläpä maineikkaita YK:n rauhanlähettejäkin.
 
Muistelepa aikaa ennen Maailmansotia. Venäjän suuriruhtinaskuntaa. Jos sodassa olisi käynyt toisin, eiköhän aikaisempi valtakunnan raja olisi mielellään otettu takaisin.

Ja edelleen, miten muka Suomen sijainnilla perustellaan sitä, että pidetään yllä systeemiä, joka tuottaa massoittain tasoltaan keskinkertaisia- tai paskoja- ja vain pienissä määrin hyviä sotilaita? Mieluummin kuin koulutettaisiin reippaasti pienempi määrä ammattisotilaita, joista jokainen vastaisi kolmea nyky-Venäjän ammattisotilasta, erikoisjoukkojen ollessa 1:1? Sen lisäksi kuulutaan vielä EU:hun, tehdään yhteistyötä Naton kanssa ja ollaan vieläpä maineikkaita YK:n rauhanlähettejäkin.

Olen itsekin vahvasti sitä mieltä, että ammattiarmeija jossain muodossa olisi myös Suomelle paras vaihtoehto. Mielestäni se kuitenkin vaatii ehdottomasti liittoutumisen johonkin muuhun kuin EU:hun. Nykyinen asevelvollisuusarmeija on kokonaisuudessaan järjetön. Otetaan väkisin töihin paskoja työntekijöitä ja ammattisotilaina itseään pitävät eivät tee vuodesta toiseen mitään muuta kuin kouluttavat. Ja koulututtavat. Ja kouluttavat. Koulutuksella saadaan aikaan sotilaita(?) jotka osaavat ehkä vähän perusteita yksinkertaisesta maasodankäynnistä tai jonkun yksittäisen järjestelmän käytön. Mutta ainoastaan niin kauan kuin kyseinen järjestelmä päivitetään seuraavan kerran.
 
1) Asevelvollisuus luo määriä, ei laatua. Asevelvollisuudella saadaan aikaan lukumääräisesti valtavia joukkoja, mutta niiden koulutustaso jää väistämättä heikoksi, sillä asevelvollisaika on rajallinen, ja yhtä yksittäistä taistelijaa kohti varatut resurssit ovat väistämättä rajalliset.

Eipä se ole Puolustusvoimien tarkoituskaan luoda valtavaa määrää taivavia sotilaita. Emme ole mikään Klingoniyhteiskunta. Sodanajan Puolustusvoimat ovat jokaista ikäluokkaa käsittävä äärettömän monipuolisesti koulutettu armeija. Kaikki ammattikunnat ovat edustettuna lääkäristä roskakuskiin. Suomen asevelvollisuusjärjestelmän pääpointteja ovat tehdä siitä kannattamaton hyökkäyksen kohde ja että jokainen suomalainen mies on kykenevä puolustamaan maataan koska on koulutuksen saanut.

2) Asevelvollisarmeijaan joudutaan mahduttamaan koko ikäluokka. Koska ihminen kuitenkaan ei ole tabula rasa vaan ihmisten kyvyt, taipumukset ja osaaminen vaihtelee, koulutus joudutaan aina suunnittelemaan sen kaikkein heikoimman aineksen omaksumiskyvyn mukaan, mikä merkitsee että yksittäistaistelijan taito ja osaamistaso jää aina heikoksi.

Ihmisen kyvyt taipumukset ja osaaminen määrää sen mihin koulutushaaraan hän Puolustusvoimissa menee. Koulutuksessa edetään koulutusaikataulun mukaisesti.

3) Asevelvollisuus perustuu pakottamiseen. Pakottaminen on äärimmäisen demotivoivaa ja asevelvollisarmeijan taistelumotivaatio on siksi väistämättä aina huono. Asevelvollisilla ei ole mitään muuta taistelumotivaatiota kuin korulauseet ja teloitusryhmän pelko.

Käsittämätön argumentti. Lakien noudattamiseen ei siis ole muuta syytä kuin korulauseet ja rangaistuksen pelko?

4) Asevelvollisaines on heterogeenista. Mitä homogeenisempi joukko, sitä helpompi se on kouluttaa ja sitä todennäköisemmin se toimii kurinalaisesti taistelukentällä. Heterogeenisuus aiheuttaa ristiriitoja, sisäisiä konflikteja ja kitkaa, joka voi purkautua jopa henkirikoksina armeijan sisällä, kuten Venäjän armeijassa.

Perustuu mihinkä?

5) Asevelvollisaines sisältää väistämättä miesainesta, josta on pelkkää haittaa joukoille. Asevelvollisarmeijaan otetaan mukaan myös rikolliset, päihdeväärinkäyttäjät, koulukiusaajat, antisosiaaliset yksilöt ja täysin demotivoituneet yksilöt, jotka pyrkivät lähinnä sabotoimaan palvelusta ja tekemään muiden olon tukalaksi. Yksi tällainen mätämuna kykenee tuhoamaan monen kymmenen muun ihmisen palveluksen.

Sama pätee palkka-armeijaan, paitsi demotivoituneiden yksilöiden kohdalla.

6) Asevelvollisarmeija on aina alttiimpi kapinoimaan kuin palkka-armeija. Tämä siitä syystä, että asevelvollisilla ei ole mitään muuta motivaatiota kuin rangaistuksen pelko, ja asevelvollisilla ei ole mitään henkilökohtaista insentiiviä palveluunsa. Asevelvollisarmeijan kapina-alttius tuli selvästi esiin Vietnamin sodassa - molemmin puolin! - ja ääriesimerkkinä asevelvollisarmeija voi vaihtaa puolta, kuten Vlasovin armeija 2MS aikana.

Ok, osaan myös yleistää. Palkka-armeijalla ei ole mitään muuta motivaatiota kuin raha. Mikään ei estä palkkasotilasta vaihtamasta puolta jos vihollinen lupaa isomman rahapussin tai kieltäytymästä taistelusta, eihän pelkän rahan takia kannata kuolla.

7) Asevelvollisuus on seksistinen järjestelmä. Asevelvollisuus koskee yksinomaan miehiä, mutta ihmisyksilöiden ominaisuudet eivät määräydy sukupuolen mukaan. Asevelvollisuuden takia armeijaan joutuu valtava määrä poikia, joiden ei missään tapauksessa pitäisi siellä olla ja joista ei saada sotilaita tekemälläkään, ja toisaalta lukuisat tytöt, joilla olisi paljon paremmat sotilasominaisuudet kuin pojilla, pääsevät sukupuolensa ansiosta kuin koira veräjästä. (Ruukinmatruunan huomautus: Hahahahahaha!!!!)

Yleisesti miehet ovat parempia sotilaita kuin naiset. Enkä nyt muutenkaan ymmärrä pointtia, haluaako kirjoittaja että myös osa tytöistä "pakotettaisiin" koulutukseen?

8) Asevelvollisuus on äärimmäisen kallis järjestelmä. Asevelvollisuutta pidetään halpana, koska sen näkyvät kustannukset ovat vähäiset. Mutta sen piilokustannukset ovat valtavat - viivästyneet opiskelut, menetetyt verotulot ja eläkekertymä jne - ja mitä pitemmälle kouluja käyneistä pojista on kyse, sitä hintavammaksi piilokustannukset tulevat. Äärimmäisimpinä piilokustannukset nousevat silloin, kun joudutaan sotaan - kalliisti koulutettu huippuammattilainen pakotetaan armeijaan amatöörisotilaaksi, ja hän on sekä huono sotilas (verrattuna ammattiarmeijan sotilaaseen) että hänen työpanoksensa (ja valtiolle maksamansa verotulot) menetetään. Pahimmillaan hän, amatööri kun on, tapattaa tai vammauttaa itsensä, jolloin hänen koko osaamisensa on iäksi menetetty niin sotilas- kuin siviilipuolellakin. Tästä päästään rikotun ikkunan ongelmaan. Sodan aikana asevelvollisarmeija tulee hirvittävän kalliiksi niin suoraan taloudellisesti, välillisesti kuin inhimillisestikin.

Ja sitten voitaisiin vaikka linkitellä lähteitä.
9) Asevelvollisten aseistus ja varustus on huonolaatuista ja tehotonta. Aseet ja varusteet maksavat, ja koska resurssit ovat rajalliset, mitä suuremmasta armeijasta on kyse, sitä vähemmän on varaa resursseihin per taistelija. Siksi asevelvollisarmeijoilla sotilaan varustus on mallia rynkky ja puukko, kun taas pienemmissä palkka-armeijoissa on varaa paljon parempaan aseistukseen ja varustuksiin, kuten luotiliiveihin. Amerikkalaisen sotilaan veemäisin ominaisuus on se, ettei hän tottele lyijyä - luotiliivit ja kevlarkypärät tekevät hänestä käytännössä haavoittumattoman, ja de facto ainoat tavat tappaa amerikkalaissotilas ovat salamurha, epäsuora tuli ja itsemurhaisku. Asevelvolliset taas kuolevat puutteellisen varustuksensa takia kuin kärpäset.

Ja silti amerikkalaissotilaita kuolee joka päivä, kouluttamattomien ja huonommin aseistettujen toimesta. Katostaan nyt vaikka esimerkkinä se Vietnam. Ja näin korjauksesti, Puolustusvoimat jakaa sotilaille kypärät ja sirpaleliivit. Suomella on pohjoismaiden suurin tykistö, haluan nähdä sen supersotilaan jota ei tykistön ammus pysäytä. Jalkaväkimiinat ovat kanssa eri vittumaisia välineitä jalkaväen tuhoamiseen tai lamaannuttamiseen, mutta näistähän ollaan ilo mielin luopumassa kun jossain Ugandassa niitä levitellään pelloille randomilla. Kirjoittaja ei tiedä mitään sotimisesta.

10) Asevelvollisarmeijalla on kankea ja raskas logistiikka. Armeija vaatii jatkuvaa huoltoa - polttoainetta, aseita, ammuksia, muonaa, lääkkeitä jne - ja mitä isompi armeija lukumääräisesti, sitä enemmän. Lukumääräisesti valtavat asevelvollisarmeijat kuormittavat, paitsi itse logistiikkakoneistoa (varikot, sairaalat jne), myös tie-, tietoliikentä- ja viestintäinfrastruktuuria, rautateitä, tiestöä, satamia, polttoainehuoltoa ja kuluttavat valtavan määrän resursseja. Lukumääräisesti pienemmän palkka-armeijan logistiikka on aina kevyempi kuin massa-armeijalla, ja sen logistiikka on paljon helpompi suunnitella jot-periaatteelta kuin massa-armeijan. Ja juuri tästä syystä USA:n armeijan logistiikka on legendaarisen toimivaa.

Mikä tahansa armeija vaatii jatkuvasti huoltoa. Paremmin varustetun armeijan huolto maksaa enemmän.
 
Eipä se ole Puolustusvoimien tarkoituskaan luoda valtavaa määrää taivavia sotilaita. Emme ole mikään Klingoniyhteiskunta. Sodanajan Puolustusvoimat ovat jokaista ikäluokkaa käsittävä äärettömän monipuolisesti koulutettu armeija. Kaikki ammattikunnat ovat edustettuna lääkäristä roskakuskiin. Suomen asevelvollisuusjärjestelmän pääpointteja ovat tehdä siitä kannattamaton hyökkäyksen kohde ja että jokainen suomalainen mies on kykenevä puolustamaan maataan koska on koulutuksen saanut.

Valtavista reserveistä ei ole suuremmin hyötyä kun paremmin koulutettu ja varustettu armeija hyökkää, tuhoaa strategisesti tärkeät kohteet ja lamauttaa komentotiet. Siinä sitä sitten ollaan kuin teuraalle menossa, täydellinen ilmaherruus vihollisella ja paremmin koulutettu ja varustettu vastus ei voi tietää muuta kuin teurastusta.



Ihmisen kyvyt taipumukset ja osaaminen määrää sen mihin koulutushaaraan hän Puolustusvoimissa menee. Koulutuksessa edetään koulutusaikataulun mukaisesti.

Sinänsä totta, mutta silti koulutus ei vastaa sitä läheskään mitä se ammattiarmeijan sotilaalla.

Käsittämätön argumentti. Lakien noudattamiseen ei siis ole muuta syytä kuin korulauseet ja rangaistuksen pelko?

Rangaistuksen pelko on kyllä suurin yksittäinen tekijä lakien noudattamiseen. Kirjoittaja kuitenkin viittasi siihen, että koska sotilas on alunperin pakotettu taistelemaan niin ei tämän motivaatio voi olla kovin korkea.

Perustuu mihinkä?

Mitenkä olisi ihan puhdas järjenkäyttö? Eikö sinustakin ole helpompi toimia ihmisen kanssa, joka jakaa mahdollisemmat monet asiat kanssasi? Olettaen, että olet varsin asiallinen ja särmä kaveri.


Sama pätee palkka-armeijaan, paitsi demotivoituneiden yksilöiden kohdalla.

Väistät nyt sen yksityiskohdan, että palkka-armeijaan seulotaan tarkemmin tulevat sotilaat ja toisaalta lähestulkoon kaikki heistä ovat hyvin motivoituneita


Ok, osaan myös yleistää. Palkka-armeijalla ei ole mitään muuta motivaatiota kuin raha. Mikään ei estä palkkasotilasta vaihtamasta puolta jos vihollinen lupaa isomman rahapussin tai kieltäytymästä taistelusta, eihän pelkän rahan takia kannata kuolla.

Paitsi, että tämä on epätodennäköisempää johtuen paremmin motivoituneista joukoista.

Yleisesti miehet ovat parempia sotilaita kuin naiset. Enkä nyt muutenkaan ymmärrä pointtia, haluaako kirjoittaja että myös osa tytöistä "pakotettaisiin" koulutukseen?

Minusta ei varsinaisesti ole perustetta olla valkkaamatta myös palvelukseen sopivat naiset. Toki silloinkin miehiä olisi selvä enemmistö.


Ja silti amerikkalaissotilaita kuolee joka päivä, kouluttamattomien ja huonommin aseistettujen toimesta. Katostaan nyt vaikka esimerkkinä se Vietnam. Ja näin korjauksesti, Puolustusvoimat jakaa sotilaille kypärät ja sirpaleliivit. Suomella on pohjoismaiden suurin tykistö, haluan nähdä sen supersotilaan jota ei tykistön ammus pysäytä. Jalkaväkimiinat ovat kanssa eri vittumaisia välineitä jalkaväen tuhoamiseen tai lamaannuttamiseen, mutta näistähän ollaan ilo mielin luopumassa kun jossain Ugandassa niitä levitellään pelloille randomilla. Kirjoittaja ei tiedä mitään sotimisesta.

Tuskimpa on olemassa taisteluita, jossa ei tule omia tappioita. Katsotaan sitten Persianlahden sotaa, USA:n johtama liittouma, joka koostui ammattisotilaista murskasi Irakin huonosti koulutetut asevelvolliset helposti, vaikka Irakilla oli silloin yksi maailman isoimpia armeijoita.

Mikä tahansa armeija vaatii jatkuvasti huoltoa. Paremmin varustetun armeijan huolto maksaa enemmän.

Empä usko ja taino voit olla ehkä oikeassa, asevelvollisuusarmeijaa ei tarvitse kauaa huoltaa kun se on jo tapettu hyvin nopeasti.

Jeps otetaanpa uusi kirjoitus takkiraudalta
http://takkirauta.blogspot.com/2008/09/freakonomiaa-amerikan-armeijassa.html

Ruukinmatruuna löysi New York Timesistä Freakonomics -blogin - ne lukijat, jotka rakastivat kirjaa Freakonomics - outoustalous, tulevat rakastamaan kyseistä blogiakin.

Blogissa oli myös kirjoitus USA:n armeijasta - se kannattaa lukea. Kirjoitus nimittäin torpedoi lähes kaikki asevelvollisuusarmeijan kannattajien argumentit.

Kävi nimittäin ilmi, että vastoin yleistä luuloa 25% USA:n armeijan miehistön alokkaista tulee ylimmästä tuloluokkakvintiilistä, ja vain 11% alimmasta. Siis 50% miehistön alokkaista (= siis niistä, jotka eivät liity armeijaan ROTC:n tai kadettikoulujen kautta) tulevat perheistä, jotka kuuluvat kahteen ylimpään kvintiiliin (40% tulojakaumasta), kun taas vain 11% tulee alimmasta 20%:sta.

Näin siis miehistötasolla. Sensijaan upseeritasolla tilanne on vielä pahemmin vinoutunut: 40% upseeriaineksesta tulee ylimmästä kvintiilistä.

Miksi?

Syy on yksinkertainen. USA:n armeija kootaan vapaaehtoisista, ja sinne liittyvät vain ne, jotka ovat motivoituneita. Sinne on pääsykokeet, ja alin ÄO, jolla USA:n armeijaan hyväksytään, on 90. Älykkyysosamäärä korreloi vahvasti tulotason kanssa. Ruukinmatruuna sanoo korreloi - siinä on siis korrelaatiosuhde, ei kausaatiosuhdetta. Ja mitä korkeampi ÄO ihmisellä on, sitä korkeampi hänellä yleensä on myös tulotaso. USA:n armeijassa miehistön keskimääräinen ÄO on 110, kun taas upseereilla se on 128. Sanalla sanoen USA:n armeijaan värväytyy paljon sellaisia ihmisiä, joilla olisi loistavat uramahdollisuudet armeijan ulkopuolellakin.

Toinen syy on se, että yhteiskunnan pohjalla elävä väestö pyrkii kaikin keinoin välttämään joutumista pakkoyhteisöjen kanssa tekemisiin - armeija nähdään samanlaisena pakkoyhteisönä kuin peruskoulu. Peruskoulu, vankila, armeija - kaikki pakkoyhteisöjä. Rikollinen ja puolirikollinen aines pyrkii kaikin keinoin välttämään joutumisen niin vankilaan kuin armeijaankin. Sensijaan keskiluokka on hyvin patrioottista, ja kaikkein patrioottisimmat yksilöt löytyvät alemmasta keskiluokasta. Armeija ei siis ole tapa välttyä vankilatuomiolta, vaan uravaihtoehto siinä missä poliisikin.

Asevelvollisuuden kannattajien kestoargumentit ovat ei kai kukaan haluaisi vapaaehtoisesti sinne mennä ja jos armeija olisi vapaaehtoinen, niin ei ketään sellaista, joka opiskelee lääkäriksi tai diplomi-insinööriksi, saataisi sinne sekä palkka-armeijaan värväytyy vain yhteiskunnan pohjasakka, sellaiset ketkä eivät mihinkään muualle kelpaa. Nämä väitteet ovat yksinkertaisesti vääriä.

USA:n armeija tarkistaa alokkaiden taustan hyvin tarkasti. Vankilatuomio estää palveluksen tehokkaasti. Kaksi sakkotuomiota sallitaan, ei yhtään enempää. Peruskoulun päättötodistuksen puuttuminen nostaa käytännössä tien pystyyn välittömästi, ja liki 70% alokkaista on ylioppilaita. Alokkaista puolestaan europideilla ja afroamerikkalaisilla on yliedustus, kun taas latinot ovat aliedustettuja suhteessaan USA:n demografiaan - aasialaiset ja natiiviamerikkalaiset ovat edustettuina oman demografisen osuutensa mukaisesti. Myös Irakissa ja Afghanistanissa tappiot jakautuvat hyvin tasaisesti etnisen jakauman mukaisesti.

USA:n armeijan kapiaiset vastustavat ehdottomasti poliitikkojen heittoja asevelvollisuuden palauttamisesta. Ne katkerat kokemukset, jotka Vietnamin sota opetti asevelvollisuudesta, ovat syvällä muistissa: yksi ainoa demotivoitunut sotilas voi tuhota koko komppanian (100 miestä) taistelukyvyn. Pakko voi saada ihmiset pidättymään tekemästä jotain asioita, mutta se on hyvin huono asia motivoimaan ketään tekemään yhtään mitään. Tehtävään pakotetut ihmiset tekevät aina minimimäärän työtä mikä vaaditaan - ei ikinä yhtään enempää. Vapaaehtoiset puolestaan tekevät työtä omasta halustaan, yli vaaditun, ja ovat oma-aloitteisia.

Minimi-ÄÖ:n vaatimus yhdessä vapaaehtoisuuden kanssa mahdollistaa myös sen, että sotilaat voidaan kouluttaa pitkälle ja sotilaiden koulutusohjelma voidaan mitoittaa paljon intensiivisemmäksi, tehokkaammaksi ja monipuolisemmaksi kuin asevelvollisilla. Asevelvollisten koulutusohjelma joudutaan aina mitoittamaan sen kaikkein heikoimman ja/tai demotivoituneimman aineksen oppimis- ja omaksumiskyvyn mukaan. Se merkitsee väistämättä lahjakkaimpien turhautumista ja demotivoitumista. Tämä sama asia muuten on huomattavissa myös Suomen armeijassa niissä joukko-osastoissa, joihin hakeudutaan vapaaehtoisena: niissä koulutus on paljon intensiivisempää ja tehokkaampaa kuin niissä, jonne mennään kutsuntojen kautta.

Mitä homogeenisempaa sotilasaines on, sitä vähemmän energiaa hukkaantuu keskinäisiin riitoihin ja kiusantekoon, ja sitä tehokkaammaksi myös koulutus saadaan. Se, että asevelvollisarmeijaan saadaan läpileikkaus koko kansasta, ei suinkaan ole etu vaan haitta. Heterogeeninen sotilasaines alkaa väistämättä riitelemään keskenään, ja todennäköisesti myös armeijassa on täsmälleen samanlainen varusmiestenvälinen kiusaamisongelma kuin peruskoulussakin. Heterogeenisuus ei siis ole etu vaan haitta, ja USA:n kokemus on, että ne samat pojat, jotka asevelvollisarmeijassa koulutettaisiin reservinupseereiksi, saadaan myös palkka-armeijassa mukaan riviin. Suomen armeijassa kuitenkin käyttöä on vain puolelle heistä; toinen puoli koulutetaan turhaan.

Ehkä tärkein syy, miksi armeijaan värväytyvät USA:ssa nimenomaan ylempien tuloryhmien lapset, on arvovalta. Armeija on väkivaltakoneisto, ja väkivalta luo arvovaltaa muiden nuorten silmissä. Väkivaltakoneiston jäsen nousee ikäänkuin nokkimisjärjestyksessä monta pykälää, ja jokainen ikinä teinityttönä ollut nainen tietää, kuinka komeita univormut ovat ja miten RUK:n kurssijuhla on Suomen kakkosjuhla heti Linnan-juhlien jälkeen. Armeijaan värväytyminen on tapa saavuttaa arvovaltaa ja kohota nokkimisjärjestyksessä induhvidualien keskuudessa - älyköt tietysti ymmärtävät järjellään, mistä on kyse ja miten typerää tuollainen väkivaltakoneiston jäsenyyteen perustuvan arvovallan ihailu on, mutta induhvidualit eivät ymmärrä. Ja kuitenkin 90% ihmisistä on juuri näitä induhvidualeja. Peruskoulun julmassa maailmassa älykkyys ja lahjakkuus ovat demeriittejä; niitä ominaisuuksia, joilla varmasti joudutaan joko syrjäytetyiksi, eristetyiksi tai nokkimisjärjestyksen pohjalle. Epä-älyllisyys ja koulukielteisyys ovat peruskoulun pikku psykopaattien arvostamia ominaisuuksia. Ja tämä Kärpästen herran maailma jatkuu vielä pitkään peruskoulun jälkeenkin. Armeijaan värväytyminen vie vähän älyllispainotteisemman nuoren kertaheitolla nokkimisjärjestyksessä noiden induhvidualien edelle.

Ruukinmatruuna ei näe mitään syytä, miksi tilanne ei olisi sama Suomessakin, jos ja kun siirrymme palkka-armeijaan; eli että sinne eivät suinkaan hankkiutuisi ne kaikkein heikoimmat ja tyhmimmät, vaan että sinne hakeutuva aines tulisikin olemaan itse asiassa sieltä fiksummasta päästä.
 
Valtavista reserveistä ei ole suuremmin hyötyä kun paremmin koulutettu ja varustettu armeija hyökkää, tuhoaa strategisesti tärkeät kohteet ja lamauttaa komentotiet. Siinä sitä sitten ollaan kuin teuraalle menossa, täydellinen ilmaherruus vihollisella ja paremmin koulutettu ja varustettu vastus ei voi tietää muuta kuin teurastusta.

Missasit pointin. Paremmin koulutetut ja varustetut armeijat on kyetty voittamaan ennenkin. Jopa niinkin primitiivisin keinoin kuin jouset ja keihäät vs ampuma-aseet. Espanja vs Inkat, Britannia vs Zulut. Suomessa suurella osalla miehistä on koulutus eli valloittajaa kohtaisi sissisodankäynti. Kun taas pieni palkka-armeija olisi nopeasti tuhottu.

Ja jos ei ole muuten tullut selväksi, katson että SUOMESSA paras puolustuskeino on asevelvollisuusarmeija. Asia olisi eri jos Suomen väkiluku olisi kolminkertainen jolloin palkka-armeijaa varten saataisiin kokoon tarpeeksi suuri miesvoima.

Sinänsä totta, mutta silti koulutus ei vastaa sitä läheskään mitä se ammattiarmeijan sotilaalla.

Sehän on selvää.

Rangaistuksen pelko on kyllä suurin yksittäinen tekijä lakien noudattamiseen. Kirjoittaja kuitenkin viittasi siihen, että koska sotilas on alunperin pakotettu taistelemaan niin ei tämän motivaatio voi olla kovin korkea.

Kirjoittaja myös oletti, että kaikki asevelvollisuusarmeijan taistelijat kokevat tulleensa pakotetuksi. Joka on jo lähtökohdiltaan väärä oletus.

Mitenkä olisi ihan puhdas järjenkäyttö? Eikö sinustakin ole helpompi toimia ihmisen kanssa, joka jakaa mahdollisemmat monet asiat kanssasi? Olettaen, että olet varsin asiallinen ja särmä kaveri.

Ei vaan mitenkä palkka-armeija on homogeenisempaa kuin asevelvollisuusarmeija. Mihin tämä väite perustuu? Käsittääkseni ihmiset ovat yksilöitä kuuluivat he sitten samaan ammattikuntaan tai eivät. Eivät kaikki papitkaan tule keskenään toimeen vaikka ammatinvalintaan innoittava tekijä on niinkin iso kuin uskonto.

Väistät nyt sen yksityiskohdan, että palkka-armeijaan seulotaan tarkemmin tulevat sotilaat ja toisaalta lähestulkoon kaikki heistä ovat hyvin motivoituneita

Myös Puolustusvoimat seuloo. Enkä nyt oikein keksi miten palkka-armeijasta pystyttäisiin seulomaan esim koulukiusaajat ja antisosiaaliset yksilöt. Huumeidenkäyttäjät ovat rikollisia jotka potkitaan pois myös nykyisestä Puolustusvoimista. Rikolliset? Tietääkseni tällä hetkelläkään Puolustusvoimissa ei ole yhtäkään vankeusrangaistusta suorittavaa yksilöä.

Paitsi, että tämä on epätodennäköisempää johtuen paremmin motivoituneista joukoista.

Miten? Jos ainut motivaatio on raha. Puolen vaihto on paljon todennäiköisempää tälläisen motivaation omaavalla. Kirjoittaja oletti että asevelvollisen ainoa motivaatio sotimiseen on rangaistuksen pelko tai kenttäoikeus, jotin otin vapaudeksi olettaa palkka-armeijan ainoaksi motivaatioksi rahan.

Minusta ei varsinaisesti ole perustetta olla valkkaamatta myös palvelukseen sopivat naiset. Toki silloinkin miehiä olisi selvä enemmistö.

Totta. Minä en keksi tälle muuta syytä kuin kustannustehottomuus.

Tuskimpa on olemassa taisteluita, jossa ei tule omia tappioita. Katsotaan sitten Persianlahden sotaa, USA:n johtama liittouma, joka koostui ammattisotilaista murskasi Irakin huonosti koulutetut asevelvolliset helposti, vaikka Irakilla oli silloin yksi maailman isoimpia armeijoita.

Niin no ei sitten käytetä perusteena amerikkalaista supersotilasta jota ei luodeilla pysäytetä jos näin ei todellisuudessa ole. Kirjoittaja ei tiedä mitään sotimisesta.

Empä usko ja taino voit olla ehkä oikeassa, asevelvollisuusarmeijaa ei tarvitse kauaa huoltaa kun se on jo tapettu hyvin nopeasti.

Pieni palkka-armeija tuhotaan myös hyvin nopeasti.
 
1.Miten? Jos ainut motivaatio on raha. Puolen vaihto on paljon todennäiköisempää tälläisen motivaation omaavalla. Kirjoittaja oletti että asevelvollisen ainoa motivaatio sotimiseen on rangaistuksen pelko tai kenttäoikeus, jotin otin vapaudeksi olettaa palkka-armeijan ainoaksi motivaatioksi rahan.


2. Pieni palkka-armeija tuhotaan myös hyvin nopeasti.

1) Siis nyt ei puhutakaan mistään vieraan valtion palkka-armeijasta, joka ostettaisiin pulustamaan Suomea. Suomalaisella ammattiarmeijalla tarkoitetaan erittäin hyvin koulutettuja joukkoja, jotka koostuvat hyväkuntoisista ja motivoituneista (lue: isänmaallisista) miehistä.

2) Miten niin? vrt. erikoisjoukot (4-6 miestä), jenkkien spol-joukot, muukalaislegioona jne. Kaikki nämä ammattilaisjoukot ovat "pieniä", mutta raskaasti aseistettuja, liikkuvat nopeasti, 1-2 viikon selvitymispaketti mukana, räjähteitä sabotaasia ja ansoja varten...kaikin puolin tappavia yhdistelmiä.
 
1) Siis nyt ei puhutakaan mistään vieraan valtion palkka-armeijasta, joka ostettaisiin pulustamaan Suomea. Suomalaisella ammattiarmeijalla tarkoitetaan erittäin hyvin koulutettuja joukkoja, jotka koostuvat hyväkuntoisista ja motivoituneista (lue: isänmaallisista) miehistä.

Niin niin mutta kirjoittaja itse oletti ettei vapaaehtoisarmeijalla ole muuta motivaatiota kuin rangaistuksen pelko. Eiköhän nykyisessä puolustusvoimissa ole paljon motivaatuneita miehiä. Ja sitä enemmän asiasta kiinnostuneita mitä korkeammalle mennään koulutukseen erikoistumisessa. Meidän kolmenkymmenen miehen joukkueessa ei ollut kuin tasan yksi jota ei asia kiinnostanut sitten niin yhtään joka näky mm päivittäisenä valittamisena että loppuis jo, mutta ei tämän enempänä.. hoiti hommansa ihan samoin kuin muut.

2) Miten niin? vrt. erikoisjoukot (4-6 miestä), jenkkien spol-joukot, muukalaislegioona jne. Kaikki nämä ammattilaisjoukot ovat "pieniä", mutta raskaasti aseistettuja, liikkuvat nopeasti, 1-2 viikon selvitymispaketti mukana, räjähteitä sabotaasia ja ansoja varten...kaikin puolin tappavia yhdistelmiä.

Miten niin ei? Mitä jos Irakilla olisi ollut asevelvollisuusarmeijan sijaan pieni palkka-armeija. Kuinka paljon nopeammin sota olisi loppunut kun liittoutumalla oli jo täydellinen ilmaherruus ja infrapunakameroilla varustettu B-20 sylkee tulta taivaalta.

Mietitään fiktiivinen skenaario, Ruotsi sijaitseekin Suomen oikealla puolella ja meillä on 1000 kilometriä maarajaa Ruotsin kanssa. Suomi päättää vallata Ruotsin. Olisiko Suomelle enemmän vastusta Ruotsin nykyisestä 60 tuhannesta sotilaasta vai kenties jos Ruotsilla olisi 1,5 miljoonan miehen asevelvollisuusarmeija.
 
Niin niin mutta kirjoittaja itse oletti ettei vapaaehtoisarmeijalla ole muuta motivaatiota kuin rangaistuksen pelko. Eiköhän nykyisessä puolustusvoimissa ole paljon motivaatuneita miehiä. Ja sitä enemmän asiasta kiinnostuneita mitä korkeammalle mennään koulutukseen erikoistumisessa. Meidän kolmenkymmenen miehen joukkueessa ei ollut kuin tasan yksi jota ei asia kiinnostanut sitten niin yhtään joka näky mm päivittäisenä valittamisena että loppuis jo, mutta ei tämän enempänä.. hoiti hommansa ihan samoin kuin muut.

Hieman toistoa, mutta kuten edellisellä sivulla sanoin niin morttikouluttajilta on ainakin minun korviini (kolmen henkilön osalta) kuulunut ihan selvä viesti. Nykysysteemi on käytännössä susipaska. Armeijaan pitää pyrkiä, ei joutua. Maanpuolustuksella he nimenomaan asiaa perustelee, ei tasa-arvolla.

Joku voi perustella miestenkoululla tai kuntokuurilla, mutta se ei ole relevanttia, jos puhutaan maanpuolustuksesta. Edelliset perustelutkin ovat sieltä ja syvältä.

Yksittäinen varusmiehellä ei kovin ihmeellistä kuvaa ole Suomen armeijan toiminnasta, vaikka jokainen jantteri sellaisen kuvittelee omaavansa. Ihan samalla tavalla, kun hän on valvonut 1000h putkeen siinä kovimmassa paikassa, kovimmassa ryhmässä, kylmimpänä talvena ja sateisimpana kesänä. Hän on erikoismies :thumbs: (tykinruokaa)
 
Tämä koko Suomen puolustaminen on kyllä ihan toiveunta. Suurin osa armeijastamme on niin huonosti varusteltu että veli venäläinen kävelisi sen yli että helähtää. Näin on todennut moni tuntemani kapiainen. Ilma- ja meripuolustus ovat kuulemma jotenkuten uskottavia, mutta reserviläisistä muodostetut maavoimien osastot pääosin ovat pelkkä vitsi.

Miinojenkin on laskettu hidastavan itänaapurin saapumista länsirannikolle vain parilla päivällä, eli sinänsä en ymmärrä itkemistä niiden perään. Miinoja ja niiden sytyttimiä on kuitenkin varastossa vaikka kuinka, koska erillään ne eivät ole kielletty ja sodan sattuessa nyt sopimuksilla voi pyyhkiä pyllynsä.

Jos palkka-armeija osoittautuisi halvemmaksi kuin asevelvollisuusarmeija, siihen tulisi siis ilman muuta siirtyä. Tämän hetkiset asevoimamme pelottavat itänaapuria varmasti yhtä paljon kuin ne muutama hyvin varustettu ja koulutettu ammattilaisprikaati. Varmaan tosin joku lyö kohta taas talvisodalla päähän. Toinen kysymys on, että mikäli se ihme sattuu että jostain syystä venäläinen haluaisi höökiä voimalla päälle hakemaan meidän peruskoulujärjestelmäämme ja hoo2oota, pystytäänkö tämä asevelvollisuusarmeija mobilisoimaan tarpeeksi nopeasti. Epäilen hyvin vakavasti.
 
Jos palkka-armeija osoittautuisi halvemmaksi kuin asevelvollisuusarmeija, siihen tulisi siis ilman muuta siirtyä. Tämän hetkiset asevoimamme pelottavat itänaapuria varmasti yhtä paljon kuin ne muutama hyvin varustettu ja koulutettu ammattilaisprikaati. Varmaan tosin joku lyö kohta taas talvisodalla päähän. Toinen kysymys on, että mikäli se ihme sattuu että jostain syystä venäläinen haluaisi höökiä voimalla päälle hakemaan meidän peruskoulujärjestelmäämme ja hoo2oota, pystytäänkö tämä asevelvollisuusarmeija mobilisoimaan tarpeeksi nopeasti. Epäilen hyvin vakavasti.

varmasti monet Suomalaiset asevelvolliset mobilisoituisivat ulkomaille nopeammin kun Venäjän rajalle :D
 
Back
Ylös Bottom