Anderson Silva

[Japi]

Et tunnu ymmärtävän sitä, että reach-erojen merkitys vain kasvaa mitä lähemmäksi tullaan tätä päivää ja koventunutta tasoa. Jos tuossa otannassa on ollut kaikki vanhat openweight-matsit mukana, niin ensimmäisenä minulle tulee mieleen, että ehkä jopa isompi osa niistä matseista ei ole edes päättynyt sen isomman ja ulottuvamman voittoon. Varsinkin kun mennään kaikkein isoimpiin paino ja reach-eroihin (ns.friikki-matsit), niin oli varmaan yleisempää niin päin, että pienempi ottelija voitti. Mikä tarkottaisi sitä, että ne open weight matsit vääristäisivät tuon tutkimuksen prosentteja toiseen suuntaan mitä yrität esittää. Todennäköisimpänä pidän kuitenkin, että tuon tutkimuksen tulokset vastaavat suht hyvin todellisuutta.

Nuo joidenkin ottelijoiden uran varrella vaihdelleet reachit eivät taas todista sen enempää puolesta kuin vastaan tuon tutkimuksen tuloksia, joten niiden ei pidä antaa vaikuttaa tilastoista tehtäviin johtopäätöksiin.

Ei minulla ole mitään erityistä tarvetta kieltää sinun esittämiä pointteja, ihan hyvää ja aiheellista pohdintaa sinulla on ja kaikki pitää ilman muuta ottaa huomioon. Tuota tutkimusta parempaa materiaalia meillä ei vain tällä hetkellä ole tarjolla ja ainakin minä pidän hyvin todennäköisenä kaiken tiedon valossa, että se on suunnilleen paikkaansa pitävä, mutta tottakai jokaiseen tutkimukseen kuuluu oma virhemarginaalinsa. Tuskin sinäkään olet sitä mieltä vaikka tuota tutkimusta ei olisi olemassakaan, että esim.6 tuuman reach-ero ei vaikuttaisi keskimäärin merkittävästi kahden ottelijan välillä varsinkin tänä päivänä vapaaottelussa? Sinun täytyy sitten vain mutuilla se merkityksen suuruus itse jos et halua tuota tutkimusta ottaa vakavasti.

En voi sanoa että olisin sitä mieltä että 6 tuuman reach ero vaikkutaisi keskimäärin merkittävästi kun luotettavaa tilastotietoa ei ole, en pidä tuota tilastoa luotettavana. Pyydä niitä tekemään nykyaikainen versio niin katsellaan asiaa uudestaan.

 

[tikkuukko]

En voi sanoa että olisin sitä mieltä että 6 tuuman reach ero vaikkutaisi keskimäärin merkittävästi kun luotettavaa tilastotietoa ei ole, en pidä tuota tilastoa luotettavana.

:wtf: Painoerotkaan ei ole varmaan sitten merkittäviä, tai ylipäätään mitkään ominaisuudet, koska "luotettavaa tilastotietoa" ei niistä ole :D Sinulla meni jo ihan hyvin vähän aikaa, miksi piti vetää ihan läskiksi.. :face:

 

[Japi]

:wtf: Painoerotkaan ei ole varmaan sitten merkittäviä, tai ylipäätään mitkään ominaisuudet, koska "luotettavaa tilastotietoa" ei niistä ole :D Sinulla meni jo ihan hyvin vähän aikaa, miksi piti vetää ihan läskiksi.. :face:

Painoeroista on paljonkin luotettavaa tilastotietoa, sitä varten painoluokat tehtiin. Ajaudut nyt vaan koko ajan syvemmälle kun et osaa päästää irti ajatuksestasi, järjestäen 99% ihmisistä on sanonut että olet hakoteillä, mutta pidät sitkeästi kiinni ideastasi että olet yksin oikeassa.

 

[tikkuukko]

Kukahan tässä syvälle juuri ajautui.. :face: Aloit jostain syystä kirjoittamaan täysin älyttömyyksiä ja tiedät sen ihan varmasti itsekin. Mutta sovitaan niin, että isotkaan reach-erot eivät sitten ole merkittäviä, jos haluat ajatella niin ja se saa sinut tyytyväiseksi.

 

[Jm1]

Laittakaa nyt oma ketju reachille jne.

Vaikuttaa siltä että Weidman olisi seuraava vuorossa.

 

[tikkuukko]

Vaikuttaa siltä että Weidman olisi seuraava vuorossa.

Ihan hyvä vaan. Eipä olisi paljoa kiinnostanut Lombardin esityksen jälkeen nähdä sitä titteliottelussa vaikka olisi voittanutkin. Kai tässä saatiin taas vähän perspektiiviä tasoeroon ufc:n ja muiden organisaatioiden välillä. Nyt sitten sitä hypea rakentamaan Weidmanin ympärille.

 

[Disgust]

Ihan hyvä vaan. Eipä olisi paljoa kiinnostanut Lombardin esityksen jälkeen nähdä sitä titteliottelussa vaikka olisi voittanutkin. Kai tässä saatiin taas vähän perspektiiviä tasoeroon ufc:n ja muiden organisaatioiden välillä. Nyt sitten sitä hypea rakentamaan Weidmanin ympärille.

Kiitos kun spoilasit co-mainin. Eventti on juuri latautumassa koneelle..

 

[SuperGay]

Ihan hyvä vaan. Eipä olisi paljoa kiinnostanut Lombardin esityksen jälkeen nähdä sitä titteliottelussa vaikka olisi voittanutkin. Kai tässä saatiin taas vähän perspektiiviä tasoeroon ufc:n ja muiden organisaatioiden välillä. Nyt sitten sitä hypea rakentamaan Weidmanin ympärille.

Joo sama täällä mukava spoilaus. tyty. Tikkuukko vois muutenkin ottaa vähän lomaa pakkikselta.

 

[VVikke]

Oikeasti ei pahalla, mutta olet pihalla kuin lumiukko. Lukiotason lyhyt matematiikka voisi jelpata. En jaksa enää tästä aiheesta, olen selittänyt asian jo riittävän monta kertaa.

Tämä meni jo melko pitkälle komiikan puolelle. Taitaa herra tikkuukko olla niin, että sinusta ja AndyS:stä sinä olet se jonka pitäisi opetella matematiikkaa. Jos on vähänkin seuraillut näitä foorumeita, niin pitäisi tietää AndyS:n olevan FM jonka pääaine on fysiikka.

 

[rogaine]

Ei varmaan tule kauheana yllätyksenä, että kamppailufoorumilla voi spoilaantua mahdollisesta haastajasta tälläisessä ketjussa, valoja päälle nyt äijät.

 

[AndyS]

Nyt on UFC katsottu nauhalta ja pääsen kommentoimaan. Minulla on tosiaan matematiikasta paria opintoviikkoa vaille cum laude luettuna yliopistosta ja olen tehnyt työkseni data-analyysiä. Mitä ulottuvuuserojen hahmottamiseen tulee, niin sanoisin että kaksi suomenmestaruutta potkunyrkkeilystä ja vapaaottelun tuomarilisenssi antavat kuitenkin siihen paremmat eväät kuin mikään tieteellinen koulutus.

Nyt kun tuo "tutkimus" saatiin esille, niin sitä voi toki analysoida ja aika tuubaahan se on. Aineiston vanhentuneisuus tuli jo esille, mutta se ei suinkaan ole pahin vika tuossa. Ongelmia on mm. seuraavat:

1. P-arvoja ei löydy ollenkaan, joten tulosten tilastollista merkitsevyyttä ei voi tietää. P-arvo tarkoittaa siis todennäköisyyttä sille, että vastaava tulos saadaan sattumalta. Jos siis heitetään kolikkoa 100 kertaa, niin ei ole mikään ihme, jos kruuna tulee esim. 52 kertaa, vaan sille on aika suurikin mahdollisuus (suuri p-arvo), kun taas se että kruuna tulisi 70 kertaa on lähes mahdotonta (pieni p-arvo).

2. Kokonaisdataa on aika paljon, mutta miten se jakautuu eri painoluokkiin ja ottelun päättymistapoihin? Onko esim. bantamweight-otteluita niin paljon mukana, että niidne jakaumasta voi päätellä mitään? Tästä ei ole mitään mainintaa.

3. Korrelaatio ja kausaliteetti eivät ole sama asia. Tunnettu esimerkki on vitsi siitä, että jäätelönsyönti aiheuttaa hukkumiskuolemia. Vaikka ulottuvampi ottelija voittaisi useammin, se ei välttämättä johdu juuri ulottuvuudesta. syitä voivat olla esimerkiksi seuraavat:

- Ulottuvampi ottelija on usein muutenkin isompi. Vaikka puntarilla hän olisi samoissa painoissa, hän voi olla kireämmässä kunnossa ja vetänyt enemmän nesteistä, jolloin hänellä on myös voimaetu. Raskaassa sarjassa tämä korostuu, kun painoerot voivat olla hyvinkin suuria. (Pridessahan ei ollut edes yläpainorajaa.)

- Ulottuvampi ottelija lienee keskimääräistä useammin pystyottelutaustainen. Tämä voi antaa paremmat lähtökohdat voittoon soveltuvampien taitojen takia tai esim. siksi että johonkin organisaatioon pääsee helpommin sisään painipohjilta vaikka taidot olisivatkin heikot. Tällöin tietenkin tulee dunkkuun paremmilta, jotka ovat usein myös ulottuvampia.

4. Analysoituja otteluita on käyty erilaisilla säännöillä, eikä niitä ole eroteltu. Tämä viimeistään vetää koko "tutkimuksen" vessasta alas. Sallitut tekniikat ja se onko ottelualue häkki vai kehä vaikuttavat huomattavasti siihen, millaisella tyylillä pärjää parhaiten. Nämä tulisi vakioida ja tarkastella kutakin sääntö/ottelualue-yhdistelmää erikseen.

Kokonaisuutena vaikuttaa siltä, että tuon "tutkimuksen" on tehnyt joku tieteellistä koulutusta saamaton maallikko.

 

[JayJay28]

Reach-luokat on AndySoitu. Suck it up bitches.

 

[Disgust]

Ei varmaan tule kauheana yllätyksenä, että kamppailufoorumilla voi spoilaantua mahdollisesta haastajasta tälläisessä ketjussa, valoja päälle nyt äijät.

Tässä spoilattiin jo ihan suoraan co-mainin ottelun lopputulos. Ja minkä takia ketjujen otsikoiden perässä lukee *spoilers*, jos niillä ei ole mitään virkaa..

 

[Jm1]

Bisbing väittää olevansa voiton päässä tittelimatsista joten täytyy toivoa että Stann vie tuon matsin nimiinsä,
näkisin 100x mielummin Weidmanin Silvaa vastaan. Weidman on muuten saman kokoinen mitä Silva joten siinäkin
mielessä olisi mielenkiintoinen matchup.

 

[tikkuukko]

Nyt on UFC katsottu nauhalta ja pääsen kommentoimaan. Minulla on tosiaan matematiikasta paria opintoviikkoa vaille cum laude luettuna yliopistosta ja olen tehnyt työkseni data-analyysiä. Mitä ulottuvuuserojen hahmottamiseen tulee, niin sanoisin että kaksi suomenmestaruutta potkunyrkkeilystä ja vapaaottelun tuomarilisenssi antavat kuitenkin siihen paremmat eväät kuin mikään tieteellinen koulutus.

Nyt kun tuo "tutkimus" saatiin esille, niin sitä voi toki analysoida ja aika tuubaahan se on. Aineiston vanhentuneisuus tuli jo esille, mutta se ei suinkaan ole pahin vika tuossa. Ongelmia on mm. seuraavat:

1. P-arvoja ei löydy ollenkaan, joten tulosten tilastollista merkitsevyyttä ei voi tietää. P-arvo tarkoittaa siis todennäköisyyttä sille, että vastaava tulos saadaan sattumalta. Jos siis heitetään kolikkoa 100 kertaa, niin ei ole mikään ihme, jos kruuna tulee esim. 52 kertaa, vaan sille on aika suurikin mahdollisuus (suuri p-arvo), kun taas se että kruuna tulisi 70 kertaa on lähes mahdotonta (pieni p-arvo).

2. Kokonaisdataa on aika paljon, mutta miten se jakautuu eri painoluokkiin ja ottelun päättymistapoihin? Onko esim. bantamweight-otteluita niin paljon mukana, että niidne jakaumasta voi päätellä mitään? Tästä ei ole mitään mainintaa.

3. Korrelaatio ja kausaliteetti eivät ole sama asia. Tunnettu esimerkki on vitsi siitä, että jäätelönsyönti aiheuttaa hukkumiskuolemia. Vaikka ulottuvampi ottelija voittaisi useammin, se ei välttämättä johdu juuri ulottuvuudesta. syitä voivat olla esimerkiksi seuraavat:

- Ulottuvampi ottelija on usein muutenkin isompi. Vaikka puntarilla hän olisi samoissa painoissa, hän voi olla kireämmässä kunnossa ja vetänyt enemmän nesteistä, jolloin hänellä on myös voimaetu. Raskaassa sarjassa tämä korostuu, kun painoerot voivat olla hyvinkin suuria. (Pridessahan ei ollut edes yläpainorajaa.)

- Ulottuvampi ottelija lienee keskimääräistä useammin pystyottelutaustainen. Tämä voi antaa paremmat lähtökohdat voittoon soveltuvampien taitojen takia tai esim. siksi että johonkin organisaatioon pääsee helpommin sisään painipohjilta vaikka taidot olisivatkin heikot. Tällöin tietenkin tulee dunkkuun paremmilta, jotka ovat usein myös ulottuvampia.

4. Analysoituja otteluita on käyty erilaisilla säännöillä, eikä niitä ole eroteltu. Tämä viimeistään vetää koko "tutkimuksen" vessasta alas. Sallitut tekniikat ja se onko ottelualue häkki vai kehä vaikuttavat huomattavasti siihen, millaisella tyylillä pärjää parhaiten. Nämä tulisi vakioida ja tarkastella kutakin sääntö/ottelualue-yhdistelmää erikseen.

Mukava lukea välillä aiheellisia argumentteja vaikka pari asiaa sinulla tuossa mielestäni ontuukin. Työskentelen itsekin data-analyysien parissa lähes päivittäin, en ole vain katsonut aiheelliseksi tuoda sitä esille täällä. Minulle on muutenkin ollut, niin kauan kuin muistan, luonnollista hahmottaa elämää ylipäänsä deduktiivisen päättelyn sekä erilaisten todennäköisyyksien ja tilastojen kautta. Ymmärrän, että se saattaa täällä monia ärsyttää, koska minulla on tapana olla pikkutarkka siitä mitä ihmiset kirjoittaa ja tartun helposti epäloogisuuksiin. Tarkoitukseni ei ole kuitenkaan sillä ärsyttää tai provota ketään vaan ainoastaan selkeyttää (varmaan vain omaa) ajattelua.

Suurin osa esilleottamistasi pointeista osoittavat lähinnä tutkimuksen karkeuden ja epätarkkuuden, eivät sinänsä kerro reach-edun todellisesta merkityksestä enempää. Merkittävin pointti reach-eron antaman edun kannalta sinulla on se, että moni ulottuvampi on usein puntarilla kireämmässä kunnossa ja painaa matsissa jonkin verran enemmän. Tämä tulisi ottaa huomioon esim. jättämällä tutkimuksesta pois kaikki sellaiset painoluokkienkin sisäiset matsit missä toisen ottelijan tiedetään painavan kehässä merkittävästi enemmän. Tutkimuksen otannan pitäisi painottua vain matseihin missä ottelijat olisivat kehässä mahdollisimman samanpainoisia. Työtä voisi lisäksi helpottaa esim. tipauttamalla kaikki hw-matsit pois, samoin kaikki open-weightit ja vaikka kaikki pridenkin matsit pois ja keskittyä pelkästään jenkeissä häkeissä samoilla säännöillä käytyihin otteluihin. Otanta tipahtaisi, mutta sitä voisi lisätä ottamalla mukaan vaikkapa Bellatorin ja Strikeforcen matseja.

Pari kohtaa minkä pointtia en ymmärrä: Jos tavoitteena on tarkastella reach-erojen merkityksiä otteluiden lopputuloksiin samanpainoisilla ottelijoilla, niin mitä merkitystä on sillä, että ulottuvampi ottelija lienee keskimääräistä useammin pystyottelutaustainen? Tarkoitan, mitä merkitystä on sillä millaisiin ominaisuuksiin ottelijalla ulottuvuus vaikuttaa? Käsittääkseni vain otteluiden lopputuloksella on merkitystä ja että otannan ottelijat ovat mahdollisimman samanpainoisia. Ne asiat mitä kautta ulottuvuusetu näkyy ja vaikuttaa kehässä ovat epäolennaisia. Sama ongelma on osittain kohdan 4 sääntöihin liittyvässä perustelussa.

 

[tikkuukko]

Kiitos kun spoilasit co-mainin. Eventti on juuri latautumassa koneelle..

Vittuako tulit tänne jos olet juuri alkamassa katsomaan eventtiä?? :D

Ei vainenkaan. Olen tottakai pahoillani, että sinulta ja supergaylta meni Lombard-matsin jännitys pilalle. Ei ollut tarkoitus spoilata keneltäkään mitään, yritän olla jatkossa tarkempi.

Mikä on sopiva aika eventtien jälkeen milloin muihinkin kuin spoiler-ketjuihin voi kirjoitella aiheesta? Puolipäivää, vuorokausi, enemmän?

 

[tornad0]

Eikö nuo reach-väittelyt voisi vaikka siirtää omaan ketjuunsa?

Eiköhän noita spoilereita kehtaa kirjotella jo viikonlopun jälkeisenä maanantaina. Olettaen siis että matsit ovat la-su yönä. Ei siinä nyt mitään järkeä ole, jos pitää saatana jonkun viikon ootella, että jotkut kerkeävät kattoa matsin.

 

[VVikke]

Suurin osa esilleottamistasi pointeista osoittavat lähinnä tutkimuksen karkeuden ja epätarkkuuden, eivät sinänsä kerro reach-edun todellisesta merkityksestä enempää.

Vaikea uskoa, että olisit töissä data-analyysin parissa. Tai sitten olet joku koodiorja, joka vain tekee mitä käsketään, datan kerääminen ja ymmärtäminen ei ole tärkeässä roolissa. Eli jos käytetään vähän rautalankaa, niin kyse on seuraavasta. Kyseiset tilastot on kerätty perseelleen ja ne ovat epäluotettavia. Sen takia kyseisiä tilastoja ei voi käyttää yhtään mihinkään. Ja sinä sen kun käytät, vaikka väität olevasi jonkin sortin ammattilainen.

Yksi lisäys vielä kyseisten tilastojen epäluotettavuuteen. Miten reach on mitattu? Olettehan kuulleet, että välillä jääkiekon pelaajien pituuden naljaillaan olevan luistimet jalassa? Olisikohan mahdollista, että noita lukuja pyöritellään samalla tavalla ihan markkinointimielessä?

- - - Updated - - -

Eiköhän noita spoilereita kehtaa kirjotella jo viikonlopun jälkeiskenä maanantaina. Olettaen siis että matsit ovat la-su yönä. Ei siinä nyt mitään järkeä ole, jos pitää saatana jonkun viikon ootella, että jotkut kerkeävät kattoa matsin.

Olen samaa mieltä. Minusta voitaisiin tehdä yleinen linjaus, että spoilereita tulee vältellä otteluita seuraavan vuorokauden ajan. Mikekään ei pysty hehkuttamaan nyt Kuivasen voittoa pitkään aikaan, koska hänenkin täytyy vältellä spoilereita.

 

[Induktio]

Imo Weidman ei ole tarpeeksis kokenut että pärjäisi Silvalle. Parivuotta tätä tahtia kun se kehittyy ni Silva saa kyllä haastetta riittämiin mutta nyt jos menee Silvaa haastamaan ni on selkäsauna tulossa

 

[tikkuukko]

Vaikea uskoa, että olisit töissä data-analyysin parissa. Tai sitten olet joku koodiorja, joka vain tekee mitä käsketään, datan kerääminen ja ymmärtäminen ei ole tärkeässä roolissa. Eli jos käytetään vähän rautalankaa, niin kyse on seuraavasta. Kyseiset tilastot on kerätty perseelleen ja ne ovat epäluotettavia. Sen takia kyseisiä tilastoja ei voi käyttää yhtään mihinkään. Ja sinä sen kun käytät, vaikka väität olevasi jonkin sortin ammattilainen.

Kyseinen tilasto on epätarkka ja epäluotettava, mutta enemmän se viittaa reach-erojen merkityksen puolesta kuin niitä vastaan. Sen perusajatuksessa ei ole mitään vikaa. Osaan kyllä keskustella asiasta järkevästi, mutta se riippuu ihan vastapuolen asenteesta. Jos minulle vittuillaan, niin vittuilen takaisin ja käytän samanlaisia huonoja ja lapsellisia väittelynkeinoja kuin vastapuolikin. Jos vastapuoli keskustelee järkevästi argumentoiden, noudatan silloin aina samaa linjaa.

Tuo jälkimmäinen kommenttisi reachin mittaamisen luotettavuudesta on taas yksi merkityksetön asia lisää tilastojen kannalta. Jotta sillä olisi jotain tutkimusta vääristävää merkitystä pitäisi olla niin, että voittaneiden ottelijoiden reachit ilmoitettaisiin keskimäärin useammin väärin kuin hävinneiden. On olemassa erilaisia reach-eroja, tämän kaikki ymmärtää. Tärkeintä on silloin vain riittävän suuri otanta otteluista joissa reach on ilmoitettu ja ottelijat ovat olleet mahdollisimman samanpainoisia. Silloin voidaan laskea reachin KESKIMÄÄRÄINEN merkittävyys otteluiden lopputuloksiin samanpainoisten ottelijoiden välillä. Tämän voisi laskea eri painoluokkien sisällä erikseen, niin selviäisi millä tavalla reachin merkitys muuttuu eri painoluokkien sisällä. Tärkeintä on mahdollisimman iso otanta varianssin pienentämiseksi.

Eihän tämä aihe todellakaan kuulu tähän ketjuun, mutta niin kauan kuin joku haluaa asiasta keskustella asiallisesti niin vastaan.