Perusturva

[yrmis]

http://yle.fi/uutiset/talous_ja_pol...ntuneet_kahtena_vuonna_perakkain_2609283.html
^
Itse köyhänä ja vanhemmat normaalituloisina, en tajua tota hinkua viedä rikkaiden rahoja. Mun puolesta firmat saa jakaa optiomiljoonia niin paljon kuin haluaa, se ei ole multa pois, eikä mulle lisää. Jollain ihmisillä vaan menee rahallisesti paremmin. Miks pitää kadehtia?

 

[tikkuukko]

enpä mä lapsena sitä haaveillu, mutta ku ympäristö on mitä on niin kyllä sitä omaki mieli vähä muokkaantuu sen mukaan. nuoruuden esikuvat ja suurimmat sankarit oli ne isokokoiset linnakundit jotka ei ottanu paskaa keltää, tosin hitusen murtunu tämä kuva siinä vaiheessa ku itse dokannu entisten idolieni kanssa ja pistäny niitä pataan tuosta vaan ja katellu niiden lahoomista. mutta silti, samat tyypit pörräs mun veljieni ympärilläki, sama faija oli, samat kotiolot jne. niistä tuli normaaleja kansalaisia, suurinpiirtein. joten eiköhän se jostain muustaki ole kiinni, kyllä olosuhteet muokkaa ihmistä paljo, mutta silti on jokin perusosa joka pysyy muuttumattomana, luonne tai jokin. se kai on sitten päättämäs siitä miten sitä vapaata tahtoaan käyttää.

mutta valinnoista se johtuu, heikot valkkaa tunteen mukaan, vahvat järjen mukaan.

vaikka olis kuinka kasvanu tynnyrissä, ghettossa tai rikkaas perhees, faktat on aina faktoja, joten jokainen voi käyttää järkeänsä ja ottaa selvää miten elämä toimii ja miten sitä kannattais elää ja tehdä päätöksensä sen perusteella, ei sen perusteella että kersana sai vähä turpaansa liikaa ja nyt ahistaa/vituttaa.

Melkein jo myönsit itsekin ettet voinut kohtalollesi mitään mutta sitten pakitit En jaksa perusteellisesti enää vääntää, mutta ymmärrä ettet voinut itse valita sitä tuliko sinusta heikko tai vahva ja millaisia valintoja pystyit sitä kautta elämässä tekemään. Turha murehtia menneitä koska maailma oli koko ajan menossa tähän pisteeseen missä se on nyt etkä olisi voinut tehdä mitään toisin vaikka kuinka siltä tuntuisi. Jokaisen päätöksen elämässäs oot tehnyt juuri sen hetkisen tunnetilan perusteella ja jos ne päätökset on olleet huonoja niin turha siitä on ketään syyttää kun ei niille mitään voi. Varmasti oot yrittänyt parhaasi omassa elämässi niin kuin kaikki muutkin.

 

[SirMax]

Omasta mielestä ihminen voi kyllä päättää että tuleeko siintä heikko vai vahva, päättää asian vain mielessä ja menee eteenpäin, lopputuloksesta ei voi koskaan olla varma että johtaako se omakotitaloon ja volvoon vai "bunkkeriin" lusii ek:ta

 

[tikkuukko]

Hetkinen. En väitä mustaa valkoiseksi, ja selvää on, että ihmiseen vaikuttaa ympäristö ja perintötekijät. Mutta, tikkuukko, et ole vielä mitenkään osoittanut, ettei valinnanvapautta olisi ja kaikki olisi deterministisesti jo loksahtanut. Tuo ajattelutapa ehkä toimii jälkeen päin ajatellessa tapahtumia, mutta vankkaa perustelua odottelen. Ongelmahan on, että tuo taitaa olla mahdotonta perustella, mutta valinnanvapaus näyttäisi toimivan empiirisesti tarkasteltuna.

Se on helppo perustella. Ota mikä tahansa asia tarkasteltavaksi ja etsi sille selitys mistä se johtuu. Jos ajatellaan teoreettisesti että tiedät joka kerta vastauksen niin voit seurata sitä kysymys-vastaus-ketjua alkuräjähdykseen asti (tai mitä tahansa sit haluat pitää alkuhetkenä). Ei tarvitse kuin hyväksyä ajatus että kaikki on ainetta niin loppu sujuu itsestään.

 

[S-kolmonen]

Siinä ei ole mitään väärää, se on hyvä ja tärkeäkin asia mutta ne ei vain saa revetä liikaa. Huomaa ero.. Tuloerot voi kasvaa kunhan ne kasvaa suhteellisesti siellä ylä ja alapäässä suunnilleen samaa vauhtia. Jos ne repeää liikaa, niin kuin nyt on käymässä, tuloksena on köyhyyden lisääntyminen ja köyhyys on lähes kaikkien muiden yhteiskunnallisten ongelmien synnyttäjä.

Suomi ei todellakaan ole missään Brasilian ja Etelä-Afrikan tilanteessa, ei lähelläkään. Sitten kun aletaan oikeasti olemaan lähellä, on syytä huolestua. Sosiaalisia ongelmat eivät laske samassa suhteessa kuin niihin laitetut resurssit, jotka taas ovat muilta pois, niin en näe tarpeelliseksi kaventaa aktiivisesti tuloeroja Suomessa.

Tärkeintä on siis huolehtia että yhteiskuntaan ei pääse syntymään liikaa köyhyyttä, niin kauan kuin yhteiskunta ei onnistu pitämään kansalaisiaan työkykyisinä ja tarjoamaan heille töitä, ne rahat köyhyyden ehkäisyyn on otettava sieltä hyvätuloisten pussista. Se on kaikkien etu jos tarkoituksena on rakentaa hyvinvointiyhteiskuntaa myös tulevaisuutta ajatellen. Nimitetään sitä vaikka yhteiskuntavastuuksi hyvätuloisten osalta.

Kysyin jo sinulta aikasemmin, että onko sinulla mitään käsitystä, kuinka paljon näitä Suomen mystisiä ''rikkaita'' on mahdollista verottaa ja kuinka suuri se potti olisi? Kuinka paljon Suomessa on mielestäsi rikkaita ja mikä on rikkaan raja? Onko tässä utilitarismissasi mitään järkeä, kun joudutaan merkittävästi puuttumaan yksilöiden ansioihin, kun vastineena saadaan hyvin pieni summa lopulta jaettavaksi. ''Kaikkien etu''? Yksilöitä voidaan uhrata jonkin poliittisesti määritellyn paremman vuoksi? Mitä jos tämä ei ole merkkitävän osan suomalaisten mielestä ''kaikkien etu'' ja hyvinvointia parantavaa?

Rikkaat tulee silti rikastumaan nyt ja aina ja ikuisesti ja tuloerot kasvamaan, ihan turha itkeä jos se kehitys välillä hetkeksi hidastuu. Varsinkin kun se 100e lisää kuussa köyhille ei edes näy rikkaiden elämänlaadussa millään tavalla mutta merkitsee ihan helvetin paljon sen köyhän talouteen.

Sinäkö määrittelet, mikä näkyy? Suhteellisesti 100e on köyhälle enemmän kuin rikkaalle, mutta subjetiivistahan tämä on, mikä riittää.

 

[tikkuukko]

Omasta mielestä ihminen voi kyllä päättää että tuleeko siintä heikko vai vahva, päättää asian vain mielessä ja menee eteenpäin, lopputuloksesta ei voi koskaan olla varma että johtaako se omakotitaloon ja volvoon vai "bunkkeriin" lusii ek:ta

Et voi, jos sinulla ei ole aivoissa tarpeeksi kapasiteettia päättää olla vahva ja toimia sen mukaisesti niin ei se sinun halu ja "päättäminen" siinä paljoa auta. Helppo havainnollistava esimerkki: Ajattele itsessäsi jotain luonteenpiirrettä mistä et pidä ja minkä haluaisit muuttaa. No mikset jo muuta sitä? Koska et pysty, aivoistasi ei löydy siihen kapasiteettia. Saatat ehkä joku päivä vielä pystyäkin, jos elämäsi siltä osin kehittyy siihen suotuisaan suuntaan, mutta se on jo taas eri juttu.

 

[Alyssa]

Mun mielesta tassa keskustelussa mennaan nyt vahan turhan pitkalle aaripaihin puolin ja toisin. Toinen vaittaa etta mihinkaan ei voi itse vaikuttaa ja toinen vaittaa etta kaikki on mahdollista.

Itse sijoitun johonkin tuohon keskivaiheille ja olen sita mielta, etta ymparistolla on suuri vaikutus, mutta niin on myos vapaalla tahdolla. Ihminen on seka ympariston etta oman itsensa summa eika mielestani niita voi erottaa. Pelkasta "kohtalosta" puhuminen on vastuun valttelya, mutta toisaalta taas vaite "menestymattomat ovat vaan laiskoja" on liiallista vastuun sysaamista yksilon harteille.

Edit.
Suomen tarjoamista mahdollisuuksista viela sen verran, etta olen kylla monen kanssa samaa mielta siita etta taalla ihmisilla on enemman tai vahemman samanlaiset mahdollisuudet menestya. Tuloeroista kohistaan, mutta muuhun maailmaan verrattuna ne ovat melko alhaiset. Myoskaan luokkaeroja ei juurikaan ole. Koulutus on ilmaista, joten sinne paasy ei ole mitenkaan riippuvainen taustasta/tuloista. Taalla on melkeinpa ihan sama synnytko rikkaaseen vai koyhaan perheeseen, sinulle annetaan silti mahdollisuus menestya omillasi.

 

[S-kolmonen]

Se on helppo perustella. Ota mikä tahansa asia tarkasteltavaksi ja etsi sille selitys mistä se johtuu. Jos ajatellaan teoreettisesti että tiedät joka kerta vastauksen niin voit seurata sitä kysymys-vastaus-ketjua alkuräjähdykseen asti (tai mitä tahansa sit haluat pitää alkuhetkenä). Ei tarvitse kuin hyväksyä ajatus että kaikki on ainetta niin loppu sujuu itsestään.

No, en nyt saa venytettyä ajatusta samalle tasolle. Kuten sanoin, tuohon voi jotenkin samaistua jälkeen päin ajatellessa, mutta se ei perustele varsinkaan inhimillistä päätöksentekoa. Voidaan huomata jotain sähköimpulseja ja välittäjäaineiden liikettä aivoissa ja niiden ketjuja, mutta se ei todista vielä, että ne olisivat vapaan päätöksenteon ulottumattomissa. Jälkeen päin on tosin helppoa todeta ''kävi niin kuin kävi, koska a aktivoi b:n, joka aktivoi c:n jne.''.

 

[SirMax]

hei tikkuukko olen saanut agressiivisuuden itsessäni kuriin! Pelkällä tahdonvoimalla, pystyn ajattelemaan vaikka hermostun, mietin vaikka mielessä että vitun runkku, tekis miel vetästä Jatilla sarja rintaan, mutta sitten järki ottaa vallan ja ei oo vittu sen arvoista. Eli ihminen pystyy kontrolloimaan itseänsä jos on jokin vika.

 

[tikkuukko]

Suomi ei todellakaan ole missään Brasilian ja Etelä-Afrikan tilanteessa, ei lähelläkään. Sitten kun aletaan oikeasti olemaan lähellä, on syytä huolestua. Sosiaalisia ongelmat eivät laske samassa suhteessa kuin niihin laitetut resurssit, jotka taas ovat muilta pois, niin en näe tarpeelliseksi kaventaa aktiivisesti tuloeroja Suomessa.



Kysyin jo sinulta aikasemmin, että onko sinulla mitään käsitystä, kuinka paljon näitä Suomen mystisiä ''rikkaita'' on mahdollista verottaa ja kuinka suuri se potti olisi? Kuinka paljon Suomessa on mielestäsi rikkaita ja mikä on rikkaan raja? Onko tässä utilitarismissasi mitään järkeä, kun joudutaan merkittävästi puuttumaan yksilöiden ansioihin, kun vastineena saadaan hyvin pieni summa lopulta jaettavaksi. ''Kaikkien etu''? Yksilöitä voidaan uhrata jonkin poliittisesti määritellyn paremman vuoksi? Mitä jos tämä ei ole merkkitävän osan suomalaisten mielestä ''kaikkien etu'' ja hyvinvointia parantavaa?


Sinäkö määrittelet, mikä näkyy? Suhteellisesti 100e on köyhälle enemmän kuin rikkaalle, mutta subjetiivistahan tämä on, mikä riittää.

Sori, mutta sulla on pää niin syvällä omassa perseessäs etten usko että jaksan sitä sieltä esiin kaivaa.. Pitäis tarttua jokaiseen lauseeseen minkä kirjotit enkä nyt jaksa. Oon niin laiska ja saamaton.

 

[tikkuukko]

hei tikkuukko olen saanut agressiivisuuden itsessäni kuriin! Pelkällä tahdonvoimalla, pystyn ajattelemaan vaikka hermostun, mietin vaikka mielessä että vitun runkku, tekis miel vetästä Jatilla sarja rintaan, mutta sitten järki ottaa vallan ja ei oo vittu sen arvoista. Eli ihminen pystyy kontrolloimaan itseänsä jos on jokin vika.

Pystyt jos pystyt ja et pysty jos et pysty. Siinä ei ole kysymys mistään sinun valinnasta mikä olis millään tavalla itsenäinen ja irrallinen todellisuudesta.

 

[S-kolmonen]

Sori, mutta sulla on pää niin syvällä omassa perseessäs etten usko että jaksan sitä sieltä esiin kaivaa.. Pitäis tarttua jokaiseen lauseeseen minkä kirjotit enkä nyt jaksa. Oon niin laiska ja saamaton.

Provo.

 

[SirMax]

Nyt en tikkuukko ymmärrä, vihjaatko että kukaan ei ole vastuussa omista teoistaan? Omasta mielestä jokainen ihminen on vastuussa omista teoistaan, mutta on lieventäviä seikkoja helvetisti.

 

[tikkuukko]

No, en nyt saa venytettyä ajatusta samalle tasolle. Kuten sanoin, tuohon voi jotenkin samaistua jälkeen päin ajatellessa, mutta se ei perustele varsinkaan inhimillistä päätöksentekoa. Voidaan huomata jotain sähköimpulseja ja välittäjäaineiden liikettä aivoissa ja niiden ketjuja, mutta se ei todista vielä, että ne olisivat vapaan päätöksenteon ulottumattomissa. Jälkeen päin on tosin helppoa todeta ''kävi niin kuin kävi, koska a aktivoi b:n, joka aktivoi c:n jne.''.

Ne sähköimpulssit ja välittäjäaineet koostuu aineesta = kaikki päätöksesi on seurausta aineen liikkumisesta. Mikä on se vapaa päätöksenteko mistä puhut? Mistä se koostuu? Eikö se olekaan riippuvainen aivoistasi ja sitä kautta aineesta? Eli vaikka sinulta ottais aivot pois voisit vielä tehdä niitä vapaita päätöksiäsi?

 

[tikkuukko]

Nyt en tikkuukko ymmärrä, vihjaatko että kukaan ei ole vastuussa omista teoistaan? Omasta mielestä jokainen ihminen on vastuussa omista teoistaan, mutta on lieventäviä seikkoja helvetisti.

Kaikki on vastuussa teoistaan, yhteiskuntajärjestyksen säilyminen edellyttää sitä. Mutta se ei siis tarkoita että pitäisi alkaa syyttämään ja haukkumaan niitä jotka on epäonnistuneet elämässään ja tehneet huonoja valintoja. Asioita voi pyrkiä ymmärtämään ilman että alkaa katella muita alaspäin.

 

[S-kolmonen]

Ne sähköimpulssit ja välittäjäaineet koostuu aineesta = kaikki päätöksesi on seurausta aineen liikkumisesta. Mikä on se vapaa päätöksenteko mistä puhut? Mistä se koostuu? Eikö se olekaan riippuvainen aivoistasi ja sitä kautta aineesta? Eli vaikka sinulta ottais aivot pois voisit vielä tehdä niitä vapaita päätöksiäsi?

Vaikka esimerkiksi vaihtoehtojen punnitseminen kognitiivisesti, omien halujen arviointi ja impulsien hillitseminen (jep, perintötekijät & ympäristö vaikuttavat). Koko ongelma vaatisi tieteellistä tarkastelua, mutta tietääkseni kovin tyydyttävää vastausta ei ole, koska väitteesi on hankala todistaa. Käytäntö taas osoittaa, ettei ole mitään esteitä valita toisin, vaikkapa koulustuksen valitsemisessa tai ostaako pepsiä vai cokista. Mielestäni tämä on pikemmin tieteellinen kysymys.

Pelkistetään tämä sinulle: onko päätöksenteossasi olevassa syy-seuraus-ketjussa kohtaa, jossa voisit muuttaa suuntaa, kun punnitset vaihtoehtoja? Mielestäni on.

 

[tikkuukko]

Vaikka esimerkiksi vaihtoehtojen punnitseminen kognitiivisesti, omien halujen arviointi ja impulsien hillitseminen (jep, perintötekijät & ympäristö vaikuttavat). Koko ongelma vaatisi tieteellistä tarkastelua, mutta tietääkseni kovin tyydyttävää vastausta ei ole, koska väitteesi on hankala todistaa. Käytäntö taas osoittaa, ettei ole mitään esteitä valita toisin, vaikkapa koulustuksen valitsemisessa tai ostaako pepsiä vai cokista. Mielestäni tämä on pikemmin tieteellinen kysymys.

Pelkistetään tämä sinulle: onko päätöksenteossasi olevassa syy-seuraus-ketjussa kohtaa, jossa voisit muuttaa suuntaa, kun punnitset vaihtoehtoja? Mielestäni on.

Päinvastoin, et pysty mitenkään todistamaan että olisit voinut valita sen pepsin jos valitsit kokiksen. Voit punnita niiden vaihtoehtojen välillä vaikkka miljoona kertaa ennen päätöstä mutta olet koko ajan tulossa valitsemaan päätöshetkellä vain sen toisen niistä eikä siihen toiseen päätyminen ollut missään vaiheessa toteutumassa. On vain yksi tulevaisuus mitä kohti mennään ja jos meillä olisi äärettömän tehokas tietokone joka tuntisi ja osaisi laskea kaiken aineen liikkeen me voitais vaikka samantien mallintaa sillä tulevaisuus.
Vastasit tähän jo aiemmin itsekin että on helppo jälkikäteen sanoa että a aktivoi b:n, joka aktivoi c:n jne. Jos me voidaan näin seurata aikaa taaksepäin niin miksei samat lainalaisuudet ole toteutumassa nykyhetkestä eteenkin päin. Ja varsinkin koska jälkikäteen voidaan taas todeta että toteutuihan ne..

 

[S-kolmonen]

Päinvastoin, et pysty mitenkään todistamaan että olisit voinut valita sen pepsin jos valitsit kokiksen. Voit punnita niiden vaihtoehtojen välillä vaikkka miljoona kertaa ennen päätöstä mutta olet koko ajan tulossa valitsemaan päätöshetkellä vain sen toisen niistä eikä siihen toiseen päätyminen ollut missään vaiheessa toteutumassa. On vain yksi tulevaisuus mitä kohti mennään ja jos meillä olisi äärettömän tehokas tietokone joka tuntisi ja osaisi laskea kaiken aineen liikkeen me voitais vaikka samantien mallintaa sillä tulevaisuus.

Se riittää osoittamaan, että on vaihtoehtoja, kun minulla ovat molemmat limut edessä, tarpeeksi rahaa ja kassa käytettävissä. Pepsin juotuani on helppo sanoa, ettei ollut kuin yksi mahdollinen todellisuus, joka tapahtui. Silkaa jälkiviisautta. Vaikka otettaisiin selvää, mitä aivoissani tapahtui tuon valinnan aikana, niin pystytkö selittämään deterministisesti, fysiikkaa ja kemiaa käyttäen, mikä minut lopulta ajoi valitsemaan pepsin. Vai olisiko taustalla vapaa tahtoni ja mieltymykseni? Vaikka voit kuvata tapahtuman (syy-seuraus-ketju), se ei riitä selittämään välttämättä valintaani. Oliko a:n välttämätön seuraus b1, vai olisinko voinut valita b2? Vaikutin syy-seuraus-ketjuun omien aivojeni materialla, mitä kutsun vapaaksi tahdoksi. Tämän sinä tulkitset ''ei-vapaaksi''.

Vastasit tähän jo aiemmin itsekin että on helppo jälkikäteen sanoa että a aktivoi b:n, joka aktivoi c:n jne. Jos me voidaan näin seurata aikaa taaksepäin niin miksei samat lainalaisuudet ole toteutumassa nykyhetkestä eteenkin päin. Ja varsinkin koska jälkikäteen voidaan taas todeta että toteutuihan ne..

(Tähän vastasin osaksi tuossa ylempänä.) Koska tulevaisuutta ei voi tietää, siksi? Toistoa: vaikka voisit kuvata tapahtuman fyysisenä aineen tapahtumana, voisitko johtaa ketjun ''välttämättömyyden''? Tähän kohtaan haluaisin tiedettä kehiin selittämään, voiko ihminen kognitiivisesti vaikuttaa valintaansa.

 

[Integrandi]

Absoluuttinen köyhyyshän ei Suomessa ole lisääntynyt, vaan suhteellinen köyhyys. Ja suhteellinen köyhyys on minusta suoraansanottuna aivan järjetön juttu. Koska kärjistettynä, jos sinulla on mersu ja kaikilla muilla porschet, niin olet suhteessa köyhin.

Näin on. Tällä mittarilla mitattuna Pohjois-Koreassa ei ole käytännössä yhtään köyhää.

 

[Axelpass Tommi]

Jos tulot pysyy samana ja inflaatio kasvaa, niin eikö se absoluuttinen köyhyys sitten kehity huonompaan suuntaan jos entisen viiden omenan saakin enää neljä?