YLE: "Suuri osa ravintolisistä on täysin turhia - voivat lisätä kuolleisuutta"

[Dragon]

kiitos Dragon kun selvensit kytkyjäs mm. skepsikseen, nyt ymmärrän sun näkökulmaasi paremmin;).

Vai ymmärrätköhän sittenkään? Kyllähän mua on syytetty disinformaation levittäjäksi ja epäilty vielä, että saan tästä kirjoittelusta rahaakin... näkyispä vaan munkin pankkitilillä. Oikeastihan mä istun tässä Ferrarissa ja tekstailen just Monacon parkkipaikalta - bigfarma kato maksaa kivasti ;)

mutta hei, jos se ei ole pelottelua että julkisesti tiedotusvälineet ilmoittavat, että nämä mömmöt lisäävät kuolleisuutta, niin mikä??

Jos mediassa kerrotaan, että ylinopeus korreloi suoraan kuolleisuuden kanssa, niin miten reagoit? Onko se valehtelua tai pelottelua median/tutkijoiden taholta vai koetko, että media koittaa ikäänkuin suojella kansalaisiaan ehdottamalla ajamaan nopeusrajoitusten mukaisesti ja varoittaa ajamasta ylinopeutta. Klassinen mekaniikka ja yleinen anatomian tuntemus kertovat meille, että ihmisruumis ei kestä kovin suuria kiihtyvyyksiä ja törmäys kovassa nopeudessa on erittäin vaarallista, koska se rikkoo sisäelimiä, luita ja lihaskudosta ja aiheuttaa massiivista verenvuotoa jne jne... Tämä on varmaankin samanlaista pelottelua sun mielestä.

tai niistä sanotaan, että ovat turhia??

Ei pitäisi olla kovin vaikeaa ymmärtää, että jos ravinnosta saa tarpeellisen määrän esim. C-vitamiinia niin sitä ei tarvitse enää syödä lisää vitamiinikapselin muodossa.

mikähän pointti multa menee ohi vai pitäiskö nää lauseet jotenkin ymmärtää ihan eri tavalla....mutta me ollaan hei ihan eri "leireissä", että annetaan olla. mulle riittää, kun itse ja perheeni ollaan näistä hyödytty, sekä kaikki ne mun(kin) tyytyväiset asiakkaat...eipä siinä paljon tälläset tutkimukset tai niiden sanamuodot haittaa

Tärkeä kysymys lienee, että oletteko hyötyneet vai onko teillä tuntemus, että olette hyötyneet?

hmmm....kyllä mä yleensä ymmärrän mitä luen ;) eikös Dragon tuossa juuri postannut, että mm. YLE ei sortunut tähän pelottelu- uutisointiin...eipä;).

Linkkaas tähän pari pahaa YLE:n pelottelevaa, mollaavaa ja asenteellista(Tolosen sanoin) uutista ravintolisiä vastaan, niin katsotaan.

mä vetelen nappini hyvällä omalla tunnolla, toivottavasti muutkin jotka kokevat niistä hyötyvänsä.:piis:

Mun mielestä tärkeämpää olisi, että ihmiset oikeasti saisivat vitamiininapeista hyötyä - eivät pelkästään kokisi saavansa niistä hyötyä, koska tällöinhän on aivan sama vaikka söisi sokeripillereitä esim. homeopatiaa ;)

Ei se mitään viitteitä anna. Vitamiinien vaikutukset on aika hyvin tiedossa ja yliannostus on terveysriski, mutta kuka hitto pakottaa syömään vitamiineja kilokaupalla?

Monessa ravintoaineessa toksiseen vaikutukseen riittää ihan gramma, milligramma tai mikrogramma määrä. Ei niitä mitään kilokaupalla tarvita. Retinolin(a vitamiini) ylin raja nykykäyttösuositukseksi on esim. 3mg aikuiselle päivässä. Ylitä tuo määrä ja sano hei hei maksallesi. Ainiin... tämä oli sitä wilmanderin mainitsemaa korruptoitunutta Skepsis pelottelua... Retinolimyrkytykseen on aikaisemmin kuollut tutkimusmatkailijoita, jotka ovat syöneet melko pieniä määriä jääkarhun maksaa, joka sisältää suuria määriä retinolia.

Mitä mieletä sä muuten ole Krice tutkimuksista, joissa on todettu tupakan ja säteilyn vaikutuksia pitkän ajan kuluessa? Entäs kaikki tutkimukset, joissa äitejä kehotetaan välttämään tiettyjä asioita raskauden aikana. Luuletko, että nekin suositukset perustuvat kaksoissokkoutettuihin satunnaistettuihin tutkimuksiin. 1000:n raskaana olevan naisen kontrolliryhmä ja 1000:n raskaana olevan naisen koeryhmä, sitten annetaan suuria annoksia vodkaa/a-vitamiinia/rautaa/kokaiinia/talidomidia äideille ja katsotaan mitä tapahtuu?

Samoin on unohdettu iloisesti, että myös puutostiloja voi olla jopa modernina aikakautena, johtuen yksipuolisesta ruoasta jota kiireiset ihmiset tunkee naamaansa.

Voisitko edes lukea sen tutkimuksen tai niitä pätkiä, joita olen tänne kopioinut? Tutkijat totesivat, että tämä ei ole ollut tilanne. Ravintolisien käyttäjät ovat olleet terveempiä, syöneet monipuolisemmin ja harrastaneet enemmän liikuntaa jne. Epäilin itse samaa asiaa mutta olin väärässä.

Tämä tutkimus on vaan niin törkeän huono ja sai tietysti medianäkyvyyttä.

Sä olet niin varma asiastasi, niin lähetä toki lehden editoreille palautetta http://archinte.ama-assn.org/ Kerro jos saat vastausta... erityisesti se sun kumiankka -argumentti kiinnostaa, että osaako ne sanoa siihen mitään vastaan ;)

 

[wilmander]

hei, en mä Dragon ole missään vaiheessa tänne postannut, että jotenkin hyötyisit taloudellisesti skepsiksen jäsenenä:wtf:!! jos tässä nyt ootte mua kehottaneet sisäistämään lukemani paremmin, niin ehkä kannattaa itsekin tehdä samoin eli eipäs laiteta sanoja mun suuhun;). mutta mä olen Dragon oppinut jo vuosia sitten, että skeptikon kosto on kauhea, etenkin kun se kokee olevansa uhattuna, eli mä en lähde tähän enää vääntämään mitään täällä ketjussa vaikka sanottavaa ois vaikka ja kuinka:D

 

[Orez]

Kyllä sitä näköjään kaikelle paskalle löytyy puolustajansa. :D Ihme, mutta näin se on!

 

[Krice]

Mitä mieletä sä muuten ole Krice tutkimuksista, joissa on todettu tupakan ja säteilyn vaikutuksia pitkän ajan kuluessa?

Hyvä kun mainitsit tupakan, sillä vaikka tupakointi on epäterveellistä niin silti tupakka ei yksiselitteisesti lyhennä elämää. Löytyy tapauksia, joissa ihminen on polttanut kuin korsteeni koko elämänsä ja silti elää jopa keskimääräistä vanhemmaksi. Toisaalta taas täysin raitis ja savuton ihminen voi menehtyä yllättäen nuorena. Tilastot ovat tässä tapauksessa siis ongelmallisia, koska niiden avulla ei voi tehdä mitään täsmällisiä johtopäätöksiä yksilön elämän pituudesta. Itse asiassa tutkijoiden on varmaan kiusallista myöntää, että se ei ole vain mahdollista. Tekijöitä on niin paljon, että ennustaminen on mahdotonta.

Sama koskee esimerkiksi ilmastotutkimusta, jossa yhdeksi osatekijäksi on otettu hiilidioksidipäästöt, vaikka jokainen tajuaa, että planeetan ilmastoon vaikuttaa lukematon määrä tekijöitä, alkaen auringon aktiivisuudesta. Ilmastotutkimuksella on ollut jo suuria seurauksia: vihreä ajattelu on lisääntynyt ja tietysti myös ekotuotteiden myynti. Kassakone on siis alkanut kilisemään ihan reippaasti.

Myös tässä vitamiinitutkimuksessa voi olla viitteitä siihen, että vitamiinien käyttöä halutaan syystä tai toisesta rajoittaa. Liekö sitten sairastavuus vähentynyt kun ihmiset syövät liian terveellisesti. Ja sitä kautta lääkefirmojen tuotto kääntyy laskuun kun ihmiset valitsevat mieluummin luonnontuotteita kuin lääkkeitä.

 

[Dragon]

hei, en mä Dragon ole missään vaiheessa tänne postannut, että jotenkin hyötyisit taloudellisesti skepsiksen jäsenenä:wtf:!!

Et mutta Skepsis ry:n ja esoteeristen oppien keskustelupalstoilla vihjaillaan tähän suuntaan hyvin usein :D

mutta mä olen Dragon oppinut jo vuosia sitten, että skeptikon kosto on kauhea, etenkin kun se kokee olevansa uhattuna, eli mä en lähde tähän enää vääntämään mitään täällä ketjussa vaikka sanottavaa ois vaikka ja kuinka:D

Skepsiksen salaista iskuryhmää pelkäävät kaikki ;) Kerro nyt toki mitä kaikkea pahaa skeptikot ovat tehneet :D Oletko saanut huuhaa-palkinnon?

Hyvä kun mainitsit tupakan, sillä vaikka tupakointi on epäterveellistä niin silti tupakka ei yksiselitteisesti lyhennä elämää. Löytyy tapauksia, joissa ihminen on polttanut kuin korsteeni koko elämänsä ja silti elää jopa keskimääräistä vanhemmaksi. Toisaalta taas täysin raitis ja savuton ihminen voi menehtyä yllättäen nuorena.

No onpa yllätys...

Ovatko äärimmäiset yksittäistapaukset sun mielestä erittäin hyviä tietolähteitä, kun pitäisi tilastollisesti arvioida esim. tupakan riskitekijöitä ja kroonisia pitkäaikaisvaikutuksia? Otetaan esimerkiksi mun pappa - se on tällä hetkellä 95v. on polttanut ja ryyppännyt suht paljon koko ikänsä, lopetti ne sitten 60 vuotiaana. Pää sillä toimii erittäin hyvin mutta keuhkoissa on laajentuma.

Voinko mä siis sanoa esim. opettajana alaikäisille, että ryypätkää ja polttakaa niin paljon kuin mieli tekee aikuisina, ei siitä mitään haittaa koidu, koska mun pappakaan ei ole saanut muuta kuin keuhkolaajentuman. Implisiittisenä taustaoletuksena tässä on, että kaikki ihmiset ovat samanlaisia, he reagoivat tupakkaan ja alkoholiin samalla lailla ja kaikkien ihmisten elämä muutenkin on ihan samanlaista - kuin mun pappalla. Tämähän on suora valhe, en mä tämmöistä voisi sanoa. Nykytiedon valossa on väärin sanoa, että pappani olisi tyyppiesimerkki tupakoivasta alkoholin suurkuluttajasta, koska on olemassa niin paljon tilastollista tai fysiologista tietoa esim. ruumiinavauksista mitä alkoholi ja tupakka vaikuttavat aivoihin, maksaan, keuhkoihin jne. Tuskin se keuhkojen tervaantuminen ja mustuminen katupölystä tai metsäpaloistakaan tulee tai maksakirroosilla ja alkoholilla ei ole mitään yhteyttä.

Tilastot ovat tässä tapauksessa siis ongelmallisia, koska niiden avulla ei voi tehdä mitään täsmällisiä johtopäätöksiä yksilön elämän pituudesta.

Ai? Et sitten ole koskaan kuullut ikäjakaumasta tai elinajanennusteesta?



Kysy itseltäsi mitä ikäjakauma meille kertoo ja millä tavoin elinajanennuste tehdään ja mitä se puolestaan meille kertoo ja onko siitä mitään hyötyä - vaikka nämäkään eivät tarjoa täsmällisiä johtopäätöksiä yksilön elämän pituudesta. Voin vain kysyä, että mikä tarjoaa?

Itse asiassa tutkijoiden on varmaan kiusallista myöntää, että se ei ole vain mahdollista. Tekijöitä on niin paljon, että ennustaminen on mahdotonta.

Kaikki tutkijat ovat eläneet tähän päivään harhaluulossa, että elämän pituutta voi tarkasti ennustaa ja nyt joudumme kiusallisesti myöntämään, ettei näin olekaan? Sun tekstistä saa sellaisen kuvan, että mielestäsi kaikki tilastotiede on nyt osoitettu olevan harhaa, valhetta ja turhaa. Jos näin ajattelet niin en voi kuin tarjota kunnon facepalmia.

 

[Krice]

vaikka nämäkään eivät tarjoa täsmällisiä johtopäätöksiä yksilön elämän pituudesta. Voin vain kysyä, että mikä tarjoaa?

Ei mikään. Sehän siinä onkin. Tutkijat ja tiedemaailma haluaisivat kovasti osata ennustaa, mutta sehän on yliluonnollinen ilmiö. Ennustamisen korvikkeeksi tavallaan on keksitty tilastot, mutta kun niitä ei voi yksiselitteisesti soveltaa todelliseen elämään, niin voi vaan todeta, että aika turhanpäiväisiä tuollaiset tutkimukset ovat. Tietysti asiaa voisi ajatella niin, että pitäähän tutkijoillakin olla jotain työtä ja tekemistä. Mutta esimerkiksi ilmastotutkimus on osoittanut, että ainakin osa tutkijoita ei voisi vähempää välittää objektiivisesta tutkimustyöstä, vaan ehkä enemmänkin rahoituksesta. Valitettavaa, mutta totta.

 

[Paletaani]

Kyllä sitä näköjään kaikelle paskalle löytyy puolustajansa. :D Ihme, mutta näin se on!

No sanoppa muuta! Täälläkin näkee puolustettavan milloin mitäkin paskaa, kuten Power Balance-rannekkeita, homeopatiaa tai jopa sitä myyttiä, että kaikkien täytyy syödä 6 kertaa päivässä ettei mene aineenvaihdunta jumiin

Tässä ketjussa ei kuitenkaan minun tietääkseni ole kukaan puolustanut paskaa - eli Mursu et el. paperin aiheuttamaa uutisointia.

Järkiperusteet eivät enää näytä purevan (kaikki kunnia Dragonille yrityksestä :D), joten yritetäänpä toisella tavalla. Eli, nyt siis on tärkeää erottaa toisistaan tuo itse tutkimus ja sitä seurannut uutisointi. Jälkimmäinen on selkeästi paskaa, ensimmäinen ei. Jos unohdetaan nuo "tiedetoimittajien" tekemät sensaatiohakuiset höpöhöpö-uutiset, tässä kaksi tapaa suhtautua tähän kyseiseen tutkimukseen:

Oikea tapa: "Kas, onpas jännä tulos. Noh, saa nähdä mitä selviää tarkemmissa tutkimuksissa. Suoraa syy-yhteyttä ei näytä olevan. Enkä muuten ole iäkäs amerikkalaisnainen, joten ei liene syytä suureen huoleen"

Väärä tapa: "VITTU MITÄ PASKAAA!! Eihän vitamiineista nyt voi olla mitään haittaa! Ne on, hei, vi-ta-mii-ne-ja! Elämälle välttämättömiä!! Tutkimusta ei oo sokkoutettu! Lääkefirmat! Antti Heikkilä! Skepsis! Itä-Suomen paska yliopisto ja paskat tutkijat! Korruptio! Asenteet! Tilastoharhat!"

Intterwebin ihmeellisessä maailmassa näyttäisi olevan liikkeellä huomattavasti enemmän tätä väärää tapaa.

Nähdäkseni monella on vaikeuksia erottaa toisistaan

a) Itse tutkimusta
b) iltapäivälehtien uutisointia
c) korrelaatiota
d) kausaliteettia

Sekä ennenkaikkea

a) kohorttitutkimusta
b) satunnaistettua, prospektiivista, kaksoissokkotutkimusta
c) näistä vedettäviä johtopäätöksiä

Näistä asioista kannattaa olla selvillä ennen kuin muodostaa oman kantansa. Mutta onhan se tietysti helpompaa jos voi vaan keskittyä huuteluun ilman sen kummempaa ymmärrystä.

 

[Krice]

Mutta onhan se tietysti helpompaa jos voi vaan keskittyä huuteluun ilman sen kummempaa ymmärrystä.

Onko tutkimuksen tulos siis se, että vitamiineja syömällä elinikä lyhenee aina, kaikissa tapauksissa?

Kysytään oikeita kysymyksiä sen sijaan, että puhuttaisiin tilastomenetelmistä.

 

[wilmander]

:D

 

[Paletaani]

Onko tutkimuksen tulos siis se, että vitamiineja syömällä elinikä lyhenee aina, kaikissa tapauksissa?

 

[Dragon]

Ei mikään. Sehän siinä onkin. Tutkijat ja tiedemaailma haluaisivat kovasti osata ennustaa, mutta sehän on yliluonnollinen ilmiö. Ennustamisen korvikkeeksi tavallaan on keksitty tilastot, mutta kun niitä ei voi yksiselitteisesti soveltaa todelliseen elämään, niin voi vaan todeta, että aika turhanpäiväisiä tuollaiset tutkimukset ovat. Tietysti asiaa voisi ajatella niin, että pitäähän tutkijoillakin olla jotain työtä ja tekemistä. Mutta esimerkiksi ilmastotutkimus on osoittanut, että ainakin osa tutkijoita ei voisi vähempää välittää objektiivisesta tutkimustyöstä, vaan ehkä enemmänkin rahoituksesta. Valitettavaa, mutta totta.

Minä luovutan... jos ihminen ei usko tieteellä olevan ennustettavuutta niin päässä on vikaa. Mehän siis emme mitenkään pysty esim. laskemaan planeettojen liikkeitä ja laatimaan niistä kalentereita, ennustamaan auringonpimennyksiä ja sen sellaisia. Eikun ootas - tätähän tehtiin jo mesopotamian alueella jo 5000 vuotta sitten. Tai jos ammutaan tietyn muotoinen, kokoinen ja painoinen kappale ilmaan tietyllä kulmalla ja tietyllä voimalla niin voidaan laskea sen osuvan suurin piirtein tietyyn paikkaan = ennustettavuutta.

Universumin pitäisi olla äärettömän kaoottinen, jotta mitään ennustettavuutta ei voisi olla. Näinhän asia ei ole, vaan tiede on löytänyt kaikenlaisia jänniä luonnonvoimia, -vakioita ja ilmiöitä, joissa on selkeästi mitattavissa oleva suure tai kuvio. Tiedettä ei olisi olemassa, jos maailmankaikkeus olisi täysin ennustamaton - ei kyllä varmaan olisi elämääkään, jos esim. sähkömagneettinen voima, valonnopeus, gravitaatio ja ydinvoimat vaihtelisivat suuresti jatkuvasti.

 

[Vilu]

Voi vittukun hajosin tolle :D

Sopi kyllä asiayhteyteen paremin kun mikään muu.

 

[Aleksei]

Onhan se kova paikka bodareille jotka "rouhii" vitamiineja tyypilliseen tapaansa triplamääriä kun joku sanoo ettei se välttämättä olekaan järkevää.


Aika kova foliohattu on se joka pystyy jotenkin tuosta tutkimuksesta vetämään johtopäätöksen salaliitosta jolla pyritään saamaan ihmiset elämään epäterveellisemmin.

 

[J.Rossi]

Yksi juttu mikä saattaa vaikuttaa tällaisten assosiaatioden löytymiseen voi olla siinä, että sama populaatio joka noita multivitoja käyttää, saa jo ennestään paljon mineraaleja ruokavaliostaan (USA:ssa erityisesti naiset). Tästä on AJCN:ssä ilmestynyt vastikään uusi tutkimus (Bailey et al. 2011). Vitamiini-intoilijat voivat varmaan vastata seuraavaan helppoon kysymykseen: Mitä hyötyä ylimääräisten vitamiinien syömisestä on henkilöille, jotka saavat niitä jo tarpeeksi ravinnostaan?

 

[Nightwish88]

:D Kaikki mitä kehoonsa työntää liikaa aiheuttaa varmasti jotain, olipa kyse vitamiineista tai jostain muusta. Kuoleehan ihmisiä liialliseen vedenjuontiinkin. Ihme fiksaatioita. Kohtuus kaikessa niin pysyy mopokin paremmin lapasessa.

 

[Paletaani]

Kliiniseen ravitsemustieteeseen erikoistunut ravitsemusterapeutti Reijo Laatikainen istutti Mursun piinapenkkiin ja sai hänet vastaamaan viiteentoista tiukkaakin tiukempaan kysymykseen:

Tutkija Jaakko Mursu oikoo käsityksiä ravintolisätutkimuksesta

Kannattaa lukea oikein ajatuksen kanssa. Ihan oikeasti. Auttaa hahmottamaan asioita pikkuisen laajemmassa perspektiivissä.

Tässä vielä itse tutkijan oma loppukaneetti:

En ole kategorisesti ravintolisien käyttöä vastaan ja itsekin olen pitkän listan verran erilaisia ravintolisiä käyttänyt. Väestöä koskevat suositukset pitää kuitenkin laatia tieteellisen näytön perusteella ja sen suhteen on loogista, että ravintolisiä ei yleensä suositella. Johdonmukaista näyttöä laajamittaiselle käytölle yleisimpien kroonisten tautien ehkäisyyn ei yksinkertaisesti tällä hetkellä ole. D-vitamiinin osalta näyttö on lupaavinta, mutta silti lisänäyttöä tarvitaan.

En henkilökohtaisesti pidä yleisimpien ravintolisien käyttöä yleensä vaarallisena, jos käytetyt määrät ovat maltillisia. Ravintolisiä käytetään myös moniin muihin tarkoitukseen, kuten fyysen suorituskyvyn parantamiseen. Osalle näistä ravintolisistä, kuten kreatiini, näyttö on suorituskyvyn parantumisen osalta vakuuttavaa. Toisaalta useiden kohdalta pitkäaikaisen käytön vaikutuksia terveyteen on silti hankala arvioida näytön puuttuessa.

 

[Dragon]

Noin se homma pitää hoitaa. Vois Heikkilä, Manninen ja Tolonen ottaa oppia.

 

[Moksu]

Tuo Laatikainen vetää kyllä blogillaan mun mieleest parasta settiä ravitsemuksesta, mitä Suomen kamaralla on tarjottavana.

 

[Krice]

Tai jos ammutaan tietyn muotoinen, kokoinen ja painoinen kappale ilmaan tietyllä kulmalla ja tietyllä voimalla niin voidaan laskea sen osuvan suurin piirtein tietyyn paikkaan = ennustettavuutta.

Jos ammutaan 300km/h liikkuvasta junasta pyssyllä taaksepäin...

Näinhän asia ei ole, vaan tiede on löytänyt kaikenlaisia jänniä luonnonvoimia, -vakioita ja ilmiöitä, joissa on selkeästi mitattavissa oleva suure tai kuvio. Tiedettä ei olisi olemassa, jos maailmankaikkeus olisi täysin ennustamaton

No sittenhän voit kertoa kylmeneekö vai lämpeneekö ilmasto? Vai olisiko kyseessä sittenkin monimutkaisempi ilmiö kuin ne tilastot joita tähän mennessä on kerätty?

 

[niklas86]

Jos ammutaan 300km/h liikkuvasta junasta pyssyllä taaksepäin...

No sittenhän voit kertoa kylmeneekö vai lämpeneekö ilmasto? Vai olisiko kyseessä sittenkin monimutkaisempi ilmiö kuin ne tilastot joita tähän mennessä on kerätty?

Just. Eli jos kaikkea ei voida ennustaa - mitään ei voida ennustaa? Näinhän se menee. Siis nirvana-virhepäätelmässä. Todellisuudessa asia ei ole näin, vaan asioita voidaan ennustaa todennäköisyyksien kautta.