Ylä-Lappi, Porot ja Greenpeace

[Dragon]

Sä olet vähintäänkin samalla tasolla mun kanssa, luultavasti helvetin paljon alempana, juntti.

Mua ei hei vittuakaan kiinnosta sun kitinäsi ;)

 

[gnut]

Mua ei hei vittuakaan kiinnosta sun kitinäsi ;)

MUAHAHAHAHAHA :D

/me runkkaa tangohomon naamalle ja paskantaa ripulia.

Kovastipa silti vastailet, spede.

 

[Dragon]

MUAHAHAHAHAHA :D

/me runkkaa tangohomon naamalle ja paskantaa ripulia.

Kovastipa silti vastailet, spede.

* Hakee Rinkku-sedän porkkanineen mukaan leikkiin

 

[Umbra Nihil]

Ps. Miksei asioista voi keskustella selväjärkisesti?

No niinpä niin.

hakkuualueelle rakennetaan aina metsäautotie joka rikkoo metsän yhtenäisyyden lopullisesti. Pirstotuissa metsissä ei metso menesty, mikä vituttaa metsästyksen harrastajaa (jollainen itsekin olen) suunnattomasti.

Totta, eipä niitä suuria erämääalueita ole enää kovinkaan paljoa, kiitos 50 - 70 lukujen hakkuiden.

Maataloustuessa otetaan myös huomioon tuotannon diversiteetti, kun osa ihmisistä tahtoo syödä muutakin kuin perunaa ja jauhelihaa.

...Ja minä haluan syödä jotain muutakin kuin poronlihaa. :D

Mikäli raha ratkaisee niin pitää myös huomioida se, kuinka paljon tulisi maksamaan työttömien aslakkien pitäminen perheineen hengissä työttömyystuilla. Mistäpä tuonne pieraset muitakaan työpaikkoja?

Juu, eipä tuo isäkään tuosta nyt niin kovin paljoa tienaa vaikka paiskookin 7- 8 tunnin duunia. Tekee kuitenkin sitä kun ei ole muutakaan.

 

[tipa]

Kovasti näyttää olevan mielipiteitä puolesta ja vastaan. Mieleen tulee pari kysymystä:
Kuinka paljon metsiä meinataan hakata? Tuskimpa kaikkia.
Kaksi vuotta sitten muistaakseni Greenpeace oli huolissaan lapin porojen määrästä, joka ylitti luonnon sietokyvyn. Onko poroja liikaa?

Luonnonmukaistahan on hoitamaton metsä joka palaa keskimäärin 50v välein. Joten hakkuut eivät sinänsä luonnon vastaista. Tosin niistä jää pois tuhkan lannoittava osuus. Tämä hoidetaan nykyään lannoittamalla metsän pohjia.

Porojen määrää sääteli aikoinaan jäkälän riittävyys, eikä poromiesten ahneus.

Nopea loppupäätelmä. Greepeace vastustaa periaatteen vuoksi, saadakseen lisää näkyvyyttä medioissa ja siten rahaa rahoittajilta. Poromiehet jotka laiduntavat porojansa toisten mailla, joutuvat ajamaan kelkalla hiukan kauemmaksi. Tämä tietysti harmittaa. Elikkä kärpäsestä härkänen.

 

[D.Yates]

Pirstotuissa metsissä ei metso menesty, mikä vituttaa metsästyksen harrastajaa (jollainen itsekin olen) suunnattomasti.
:curs:

Vai sellainen luonnonsuojelija... elikkä pitää olla hyvät mestat metsoille elellä ja harrastaa jotta sä saisit sen sitten anpua!

Metsästys pitäisi kieltää, nytkin kaikki hullut metsästelijät olisivat anpuamassa kaikki suomen sudet.

 

[VelttoV]

Jos nyt rauhotuttais hieman....

Kukaan ei nyt rauhoitettuja luonnonpuistoja ala hakkaamaan.

Lapin luonto on herkempi mitä täällä etelässä. Ryöstöhakkuita ei saisi tehdä, siinä kärsii muukin luonto. Oiekin tehtynä ei hakkuista ole kuin pientä haittaa. Väärin tehtynä eläinmäärät vähenee, puusto ei kasva takaisin kunnolla ja poromiehet on kusessa.

Mistä hitosta te äijät oikein väittelette?

Kaiveli80: Jos metsän vuotuisesta kasvusta hakataan 80%, niin metsä kasvaa nopeammin, mitä sitä hakataan.

 

[Volcano]

Vai sellainen luonnonsuojelija... elikkä pitää olla hyvät mestat metsoille elellä ja harrastaa jotta sä saisit sen sitten anpua!

Metsästys pitäisi kieltää, nytkin kaikki hullut metsästelijät olisivat anpuamassa kaikki suomen sudet.

Kyllä minusta kaikki sudet ja karhutkin pitäisi kieltää vaarallisina. Eihän siitä saatana mitään tule, jos metsässä riehuu suurikokoisia eläimiä ihan irrallaan ja miten sattuu. Sama juttu hirvien kanssa. Eläintarhaan vaan näytekappaleet. Käyköön siellä katsomassa ketä kiinnostaa. Minua ei kiinnosta, joten mitä virkaa niillä sitten on?

Vakavasti puhuen metsästäjillä ja luonnosuojelijoilla on paljonkin yhteisiä intressejä. On hyvä jos metsolla on hyvät mestat olla ja hengailla, jotta kanta voi hyvin ja näin ollen on mahdollisuus kyseisen riistalajin järkevään hyödyntämiseen säännellyn metsästyksen puitteissa. Sama pätee tietysti muihinkin lajeihin. Susien anpuamisesta sen verran, että jos kanta sen kestää niin antaa palaa vaan. Eu sääntelee tällä hetkellä suurpetojen metsästystä erittäin tiukasti, ja suden metsästyksessä sallitaan nykyisin vain ongelmayksilöiden poisto. Salametsästäjät ovat sitten asia erikseen ja heitä eivät kiellot pidättele otuksia anpuamasta.

 

[Heikki M.]

Tämä on taas näitä wannabecoolhaukunyhtäihmisryhmääjapistänvittuvitttujokaväliin- thredejä.

 

[Omskakas]

Taas on ketju aloitettu isolla älämölöllä ja vailla taustatietoja. :jahas: Gnutia vituttaa etelässä, kun riippumaton luonnonsuojelujärjestö pistää kopin pohjoisen metsään ja alkaa antamaan sieltä lausuntoja.

Ei taida Gnut olla koskaan käynyt Ylä-Lapin metsänhakkuilla? Mina olen seisonut siellä kymmenien hehtaarien kokoisilla aukeilla, jotka oli hakattu ja istutettu 15 vuotta aikaisemmin ja siellä kasvoi kituliaasti 2-3 metrin mittaisia männyntaimia harvakseltaan. Etelämpänä, siellä missä metsä myös uudistuu hakkuiden jälkeen paikalla olisi 10 metrinen tiheikkö. Nämä aukeat olivat Tsarmitunturin erämaa-alueen läheisyydessä. Siellä, missä suojeltu erämaalue loppui, alkoivat voimakkaat avohakkuiden jäljet.

Siellä siis ollaan metsätalouden kannalta aivan pohjoisrajoilla. Silti hakkuita tehdään metsissä, jotka olisivat luontoarvoiltaan ja porotalouden kannalta arvokkaampia pystyssä. Tätä mieltä on Greenpeace ja tätä mieltä olen minäkin. Ja Greenpeace vieläpä menee ihan opikeasti tekemään asialle jotakin. Ja sekös jotakin etelän nenänkaivajaa vituttaa! :D

Syyt näissä hakkuissa ovat oikeastaan valtionpolitiikassa, joka määrää, että Metsähallituksen on jokavuosi tuotettava niin-ja-niinpaljon voittoa valtion kassaan.

Luonnonmukaistahan on hoitamaton metsä joka palaa keskimäärin 50v välein. Joten hakkuut eivät sinänsä luonnon vastaista. Tosin niistä jää pois tuhkan lannoittava osuus. Tämä hoidetaan nykyään lannoittamalla metsän pohjia.

Luonnonmetsän sukkessiokierto (aika, jona metsä uudistuu metsäpalon avulla) on Suomessa jotakin 200-300 vuotta. Se, että metsä avohakataan ja sinne istutetaan riveihin samaa puulajia "puupelloksi" ja ropsautetaan niskaan apulantaa ei ole luonnonmukaista nähnytkään. Tuossa mainitsemassasi 50 vuodessa ei synny kunnon tukkimetsää edes Etelä-Suomessa, Ylä-Lapista puhumattakaan.

Kysymys ei ole siitä onko Suomessa tarpeeksi metsää, vaan siitä millaista metsää Suomessa on tarpeeksi.

 

[reinhardt]

Erittäin hyvä postaus. (EDIT: omskakasin siis, jostain syystä sössin quoten.)

Tuosta lannoittamisesta: muistaakseni kun 70-luvulla oikein innolla ensin hakattiin kamalia aukkoja ja sitten lannoitettiin kovasti, puuaines oli melkein käyttökelvotonta paperiteollisuuden käyttöön. Paras puu kasvaa hitaasti ja melko lailla omissa oloissaan. ;)

Monia tietysti vituttaa se, että Greenpeacen ulkomaanpellet tulee tänne ja kuvittelee, että ne tietää jotain meidän asioista. Ajatellaan, että Suomea aina sorsitaan, kun GP aina tulee tänne säheltämään. Muistetaan kuitenkin, että yhtä lailla ne säheltää -tai ainakin yrittää- muuallakin; Norjan öljylautoille mennään toistuvasti, EU:n huippukokouksissa osoitetaan mieltä jne. Lisäksi luonnonsuojelujärjestöjen on helpompi tarttua Suomen kuin Brasilian metsähakkuisiin: mittakaava on ihan toista luokkaa. Pieniin ongelmiin on aina helpompi puuttua.

 

[HITB]

greenpeacea en jaksa kommentoida muuten kuin etta he nimenomaan ovat sanoneet etta suomen metsanhoito on lapsen kengissa eurooppaan verrattuna. etta silleen. taidan muuten ostaa poroa, siina on paljon protskua, ja kohta sita ei enaa saa.

Nuo eurooppalaisethan hakkasivat omat metsänsä sileäksi jo monia vuosia sitten. :D Hauska oli se eräs uutinen, missä se harry potter ämmä boikotoi suomea, kun suomi hakkaa metsiään. Perkele hyvä niiden siellä on valittaa, kun omat metsät hakattu 100 vuotta sitten.

Suomessahan "hakkaajalla" on velvollisuus istuttaa uudet taimet hakatulle alueelle, jotta metsä kasvaa uudestaan. Näitä "aarniometsiä" ja muita vanhoja ei-talousmetsiä voi kyllä suojella, koska ne kumminkin edustavat niin pientä osaa suomen metsistä ja onhan se mukavaa että on muutakin kuin talousmetsää.

 

[gnut]

Tohon voi muuta sanoo kun 10 x Ihmiset elää siellä porotaludesta joka on monessa kunnassa tärkein talous elemetti! No, myös matkailusta/kaivos yms. vähän! Siellä voi olla yhdellä äijällä jopa 2000 poroo! Poromiehiä on tosi paljon! Ei siellä karjaa, viljaa tai metsää paljon kasvateta, miksi? Mieti! Muuta lappiin tai käy siellä ees niin tiedät! Tai lue sivuja ees... http://www.paliskunnat.fi

Kuvitellaan, että Suomessa on n. 5500 poromiestä (meneekö pahasti ohi?).
Vuodessa poronhoito yhteensä tuottaa ts. jää voitolle n. 3 milj. euroa (meneekö pahasti ohi?)
Yhden poromiehen palkka kuukaudessa on siis n. 3 000 000 e / 5500 / 12 = 45,4545 e...
Tästä pitää tietenkin vähentää verot.

Eli ei paljon paskaakaan.

Paljonko perus työttömyyskorvaus on?
Sitä en vittu tiedä, joten oletan että se on jotain 1000e kuussa (meneekö pahasti ohi?)

Eli jos kaikki poromiehet jäisivät työttömiksi, kustantaisi se valtiolle
5500 * 1000e = 458333,333 e... kuussa

Käytännössä kaikki poromiehet eivät kuitenkaan jäisi työttömiksi, vaan voisivat vaikka ryhtyä siivoojiksi. Siivoojan peruspalkka on n. 1300 e/kk.

Eli on vakavasti pohdittava, jäisikö valtio voitolle esim. jos järjestettäisi työllistämisohjelma, jonka päämääränä olisi tehdä vähintään 50% poromiehistä siivoojia.

Tätä tulisi vakavasti pohtia. Gnut kunniaan! Poromiehet alas! Tuhlailu kuriin! Perinteistä on luovuttava! Rationaalinen harkinta kunniaan! Äänestäkää Gnutia seuraavissa eduskuntavaaleissa!

 

[protsku]

Muistaako kukaan miten alle kymmenen vuotta sitten puuhattiin Naturaa jokaiseen niemennotkoon? Räikeimpiä esimerkkejä oli joku valmiiksi hakattu metsäalue mihin haluttiin Natura. Varsinaista järjenjuoksua.

Lapin metsien suojeluvillityksessä on täsmälleen samoja piirteitä. Greenpeacen arkielämästä vieraantuneet hipit kuvittelevat että on parempi antaa 150 vuotta vanhojen kasvunsa lopettaneiden puunrunkojen lahota pystyyn kuin että harventaa näitä metsiä rationaalisesti. Normaalikäytäntö on se että kun puusto on lopettanut kasvunsa niin metsää harvennetaan. Kyseessä ei ole todellakaan mitkään satojen hehtaarien avohakkuut vaan otetaan vanhaa puustoa pois sievästi pari hehtaaria sopivasta paikasta.

Porojen kasvatukseen en ota kantaa muuta kuin sen että jos tämä eläintenpito tapahtuu itsenäisesti ilman tukimarkkoja niin mikäs siinä. Poromies on symppis ainakin minun silmissä. Greenpeacen hipit saisivat asua vähintään 10 vuotta siellä Lapissa niin ehkä oppisivat jotain.

 

[Pehvanssi]

työttömyyskorvaus 1000€. Oliskin niin työttömyys kannattais. Mitä ne 5500 poromiestä siivoais? Niitä metsiäkö. Meinaan ettei sielä lapissa kato oo siivottavaa niin paljon kun etelässä. Kaikki ei välttämättä halua muuttaa sinne etelään, koska joidenkin mielestä mehtäsä on kiva asua. Ja nuita työllistämisohjelmia työkkäri järjestää kokoajan, mutta ei se nyt aivan niinkään mene että meet työllistämisohjelmaan mukaan ja saat automaattisesti töitä siivoojana. Luulis että jos ne haluais olla siivoojia niin ne ois hakeutunu siihen ammattiin jo nuorempana. Ootkos miettiny että jotku ihmiset tykkää siitä duunista mitä ne tekee. Kannattaa sunkin Gnut miettiä että tykkäätkö tehdä duunias ja sitten miettiä uudestaan toisten ammatinvalinnan haukkumista. Lopetappa poron syöminen niin eiköhän niille poromiehille löydy tarkotus sunkin elämässä.

 

[Dragon]

Lapin metsien suojeluvillityksessä on täsmälleen samoja piirteitä. Greenpeacen arkielämästä vieraantuneet hipit kuvittelevat että on parempi antaa 150 vuotta vanhojen kasvunsa lopettaneiden puunrunkojen lahota pystyyn kuin että harventaa näitä metsiä rationaalisesti.

Luonnontilainen metsä tarkoittaa juuri sitä, että siellä ollaan luonnollisen suksekssion kliimaksivaiheessa ja silloin metsän biomassakin on suurimmillaan. Hyvin monet sienet ja pieneliöt käyttävät tätä lahoavaa puuainesta ravintonaan.

Ihminen jälleen kerran luulee, että hän tietää mikä on parhaaksi metsälle ja pitää sen kauniina ja kivan näköisenä itselleen, jossa hänen kauneuskäsityksensä mukaan ei saa olla lahoavia puita, sammaleita, naavaa tai muita vanhan metsän ominaislajeja.

Normaalikäytäntö on se että kun puusto on lopettanut kasvunsa niin metsää harvennetaan. Kyseessä ei ole todellakaan mitkään satojen hehtaarien avohakkuut vaan otetaan vanhaa puustoa pois sievästi pari hehtaaria sopivasta paikasta.

Kyllä jos on kyse talousmetsistä mutta nyt ollaan jälleen hakkaamassa vanhoja metsiä matalaksi ja edelleen väitetään, että talousmetsän biodiversiteetti ja hyödykearvo olisi muka suurempi vanhan metsän.

Greenpeacen hipit saisivat asua vähintään 10 vuotta siellä Lapissa niin ehkä oppisivat jotain.

Voitko kertoa mitä näiden hippien pitäisi oppia? Mulla on paljon kavereita luonnonsuojelujärjestöissä ja muutaman Greenpeacen jäsenenkin tunnen, voin välittää terveisiä.

 

[protsku]

Voitko kertoa mitä näiden hippien pitäisi oppia? Mulla on paljon kavereita luonnonsuojelujärjestöissä ja muutaman Greenpeacen jäsenenkin tunnen, voin välittää terveisiä.

1.Kuinka ansaitaan elanto Lapin korkeuksilla - ilmasto, maaperä, kasvillisuus, eläimet.

2.Kuinka poromies tekee duuninsa.

3.Kuinka metsuri tekee duuninsa - siis todellakin harvennushakkuisiin koulutettu ammattilainen, ei hehtaarimonitoimikoneen kuljettaja.

4.Kuinka uusi taimikko istutetaan ja hoidetaan käsipelissä, ei koneella.

5.Miltä oikea ruumiillinen työ - hiki, känsät, hiertymät ja arvet - tuntuu kropassa. Mille paska haisee, miltä tuntuu kun paikkoja alkaa kolottaa ja vaatteet ovat päivän töistä läpimärät.

Nimimerkillä "kaikkea muuta paitsi poromiehen hommia edellä mainituista tehnyt, ei aivan Lapin korkeudella"

 

[NHB]

Jotenkin jäi ensimmäisistä viesteistä sellainen kuva, niiden jälkeisiä molemminpuolisia vittuiluviestejä en jaksanut lukea, että jotku luulee poronhoidon loppuvan kokonaan jos metsiä hakataan. Näinhän se ei tosiaankaan mene. Yli-ikäisten metsien määrä tosin varmasti vaikuttaa porotalouden tuoton ja työmäärän väliseen suhteeseen. Poronhoitajat joutuvat varmasti ruokkimaan enemmän porojansa, tai vaihtoehtoisesti vähentämään porojen määrää metsissä. Esimerkiksi kotikunnassani on poroja yli kaksi kertaa enemmän kuin ihmisiä, vaikka yli-ikäistä metsää ei ole enää juuri nimeksikkään. Suomessa taitaa olla jotain 200 000 poroa, kyllä tuota voisi vaikka hieman vähentäkkin ja silti turistit saisivat porokuvansa. Joulupukkikaan tuskin jäisi ilman valjakkoa vaikka porojen määrä vähenesi puoleen. Suomalaisen metsätalouden mukainen hakkuukäytäntö jättää kyllä aivan riittävästi tilaa poroille elää. Tämä on siis autoilijana minun henkilökohtainen näkemykseni, poromies todennäköisesti haluaisi lisätä porojensa määrää.

 

[Dragon]

Mä tossa kaverilta vähän kyselin kommentteja noihin sun esittämiin juttuihin, tyyppi toimii erään luonnonsuojelujärjestön PJ:nä. Hän kommentoi yleisesti, että jos ihminen tuntee noin vähän metsäekologiaa ja luonnonsuojelua, niin aika vaikeaa on keskustella asiasta pintapuolta syvemmältä.

1.Kuinka ansaitaan elanto Lapin korkeuksilla - ilmasto, maaperä, kasvillisuus, eläimet.

2.Kuinka poromies tekee duuninsa.

Tämä tempaus on juuri tarkoitettu tukemaan porotaloutta siitä syystä, että vanhan metsän hakkaaminen vie poroilta paljon syömistä. Jos ei ole puita, ei myöskään löydy luppoa tai naavaa, joita porot voivat syödä talvisin. Avomailla ne joutuvat kaivamaan kaiken ruuan lumen alta. Asia on verrattavissa jos karjalta vietäisiin voimarehu pois talvella ja niiden pitäisi vain pärjätä kuivalla heinällä.

3.Kuinka metsuri tekee duuninsa - siis todellakin harvennushakkuisiin koulutettu ammattilainen, ei hehtaarimonitoimikoneen kuljettaja.

4.Kuinka uusi taimikko istutetaan ja hoidetaan käsipelissä, ei koneella.

Luonnonsuojelijat itseasiassa kannattavat metsureiden määrän lisäämistä, koska silloin metsämaa ei kärsi kuin taas metsäkoneilla tehtävissä hakkuissa, ei tarvita ajouria ja hakkuita voidaan suorittaa tarkemmin, lisäksi tässä olisi työllistävä aspeksti mukana. Kyllä se tiedostetaan, että metsurit eivät päätä mitä hakataan ja kuinka paljon hakataan. Se mitä mä kaverini kanssa juttelin niin kävi ilmi, että heidän mielestään vastakkainasettelu luonnonsuojelija vs. metsuri ei ole kovinkaan relevantti.

Tämä tuolla aiemminkin mainittiin, että Greenpeace ja muut luonnonsuojelijat lähinnä vastustavat vanhojen metsien avohakkuita, koska yleinen metsäpolitiikka suomessa on ollut sitä, että metsäteollisuus sanelee mitä tehdään ja sen jälkeen vasta aletaan miettiä mitäköhän muuta käyttöä metsälle voitaisiin kehittää kuin avohakkuu => homogeeninen talousmetsä ja tästä aiheutuvat lieveilmiöt. Harmi vaan, että avohakkuun jälkeen lapissa tosiaan kestää se 250 vuotta ennenkuin metsä on taas suksession loppuvaiheessa. Mitä enemmän mennään napoja kohti, niin sitä herkempiä ekosysteemit ovat ihmisen toiminnalle, siksi hakkuita pitäisi suorittaa hyvinkin varovaisesti.

Kaverini muuten itseasiassa ihmetteli ensin tätä lapin tempausta, kun hänen mukaansa tilanne on lapin metsien osalta nykyään ihan hyvä. Asiaa sen enempää tuntematta hän arveli, että tämä ko. tapaus on aika pienimuotoinen tempaus. Metsien suojelu suomessa on nykyisin keskittynyt lähinnä keskisuomi-kainuu akselille. Siellä riittää korjattavaa.

5.Miltä oikea ruumiillinen työ - hiki, känsät, hiertymät ja arvet - tuntuu kropassa. Mille paska haisee, miltä tuntuu kun paikkoja alkaa kolottaa ja vaatteet ovat päivän töistä läpimärät.

Pakkotoistolla ollaan perinteisesti oltu kovinkin ärhäkkäitä vastustamaan yleistyksiä. Miksi silti luonnonsuojelijat ovat aina sitä porukkaa, joiden päälle voidaan sylkeä niin paljon kuin sielu sietää? Kuinka moni teistä tuntee hippejä tai luonnonsuojelijoita? Heterogeenistä porukkaa aivan kuten me bodaritkin. Löytyy näistäkin niitä radikaaleja mutta toiminta on 99% ollut hyvin rauhanomaista.

Mä sanon suoraan, että en kovinkaan paljoa tiedä luonnonsuojelusta tai ekologiasta, kun ei ole mun koulutusalaani. Mutta väittäisin, että yksikään teistä, joilta tulee näitä "Vitun laiskat ituhipit" -kommentteja, ei ole lukenut sivuakaan materiaalia yleisestä luonnonsuojelusta, miksi luontoa ylipäätään suojellaan ja millä tavoilla suojelua toteutetaan.

 

[VilleO]

Mutta väittäisin, että yksikään teistä, joilta tulee näitä "Vitun laiskat ituhipit" -kommentteja, ei ole lukenut sivuakaan materiaalia yleisestä luonnonsuojelusta, miksi luontoa ylipäätään suojellaan ja millä tavoilla suojelua toteutetaan.

Ihan samaa ajattelin. Hiukankin kun asiaan perehtyy, niin ainakin itsellä se lisäsi perspektiiviä näihin asioihin, ja voisi täälläkin karsia joiltakin noita pahimpia höpöhöpö juttuja pois.