Winclub?

[Keljumus]

Itseäni vain lähinnä säälittää tyhmät ihmiset, jotka oikein kerjäävät saada föönikuivana kakkoseen. Jossain vaiheessa vain pitäisi pysähtyä miettimään / ottaa asioista selvää.

Kuten aikaisemmin sanoin, tällaisten huijausten toimivuuden koko niiden historian ajan on taannut juuri ihmisten kriittisen ajattelun ja suhteellisuudentajun menetys huijausfirman tapauksessa. Toiveet, innostus, vääjäämättä odottavan rikastumisen seuraaminen ,muiden jäsenten kesken lietsottu hurmos ja lopulta pelko huijatuksi tulemisesta, rahojen ja unelmien menetyksestä vie uhrin kaiken järkipuheen ulottumattomiin. Näihin huijauksiin on mennyt kautta aikain niin yksinkertaisia duunareita kuin myös älykkäitä bisnesmiehiä.

Hyvänä esimerkkinä tosiaan tuo wikipedialinkissä ollut tapaus, jossa jäsenet uskoivat huijarifirmaan ja sen omistajaan vielä 2 vuotta sen jälkeen, kun ko. tyyppi oli jäänyt kiinni ja asetettu syytteeseen. Tuhannet ihmiset uskovat edelleen saavansa rahansa joskus kunhan "väärinkäsitykset" saadaan selvitetyksi.

No kävi tässä jutussa miten kävi, on ollut todella kiehtovaa seurailla tapaus Winclubin kehitystä ja huomata kuinka sama, yli sata vuotta vanha tempaus höynäyttää yhtä hyvin kriittisiä ja koulutettuja suomalaisia kuin herra Ponzi amerikkalaisia 1900-luvun alussa.

 

[training_addict]

Niin tottahan se on, että mikään ei ole täysin varmaa ennen kuin se on täysin varmaa, mutta tätä koko roskaa vois mun mielestä kuvata hyvin seuraavanlaisella analogialla.

Eli oot jossain landella kävelyllä ja huomaat kaukaa pellolla ison kasan paskaa. Oikea kunnon läjä. Nooh, lähet kävelee huvikseen lähemmäks ja mitä lähemmäks pääset sitä selvemmin se näyttää isolta kasalta paskaa. Paskan haju vaan voimistuu ja voimistuu. Kaikki merkit viittaa siihen, että hitto ompas tossa iso kasa paskaa. Ihan kaikki. Pääset lähemmäks niin siinä pörrää kaikenlaisia kärpäsiä ja sontiaisia sun muita minkä nyt muutenkin olettais paskakasoja nuuhkivan ja niistä innostuvan. Oot jo aika varma että paskaahan se on mutta saatat vielä huvikses vaikka vähän tökkiä sitä kepillä ja katsoo miten se löllyy. No sehän löllyy samalla tavalla kun paskan olettais löllyvän. Lemahtaa oikein kunnolla. Ja kärpäset senkun innostuu.

Sitten siihen saattaa tulla lähimmästä pöpilästä jotain avohoitopotilaita lusikoiden kanssa ja alkaa syödä sitä paskaa. Ja tuntuvat vielä olevan hyvin innostuneita siitä. Ne huutelee sullekin, että tu maistaan tää on oikeesti hyvää suklaamoussee. Tu kokeileen! No eihän niille tietysti nauraa sais, mutta kyllähän se hieman huvittaa. Ne kun itse maistaa sen suklaamoussena niin eihän niille tietysti voi mitenkään järkeillä, että se on oikeesti hei vaan paskaa tosta läheisestä navetasta.

Siis voihan olla, kuka tietää, että se kasa vaan haisee ja näyttää erehdyttävästi paskalta, mutta onkin oikeesti suklaamoussee. Vielä perkuleen hyvää sellasta. Parasta ikinä! Eihän sitä etukäteen varmaksi tiedä, ellei ole nähnyt sen suoraan tulevan jonkun peräsuolesta tai ellei siitä ole otettu jotain kemiallista analyysiä ja todettu laboratoriossa että se todella on 100% varmasti pelkkää paskaa.

Vähän sama siis pätee tähän winclubiin. Kaikki merkit viittaa pelkkään paskaan. Ihan kaikki. Mutta varmakshan sitä ei tietysti tiedä.

 

[vanha mies]

miten niin? pankkien talletukset on suojattu 25 000 euroon asti per tili, joten tilien määrää tarpeen mukaan lisäämällä luulis, että ei idioottivarmempaa systeemiä ole?

yks vaihtoehtohan on rahan poistaminen käytöstä ja siirtyminen vaihdannaistalouteen.. siihen ei voi kauheesti varautua muuten kuin hankkimalla kiinteää omaisuutta.

Etkö tiedä että suomessakin on pankki mennyt konkurssiin?

Ja useammankin kaatuminen on ollut lähellä.

 

[NaapurinMies]

Tietenkin menee aikaa, ennen kuin sijoitus on kuoletettu ja alkaa tuottaa voittoa. Mut tuossa systeemissä huvittavaa on juur tuo "rahat tulevat ihan pian". Firmalta, jonka takaa ei löydy yhtään ainutta luonnollista henkilöä, taustatiedoissa vilahtelee Tamperelaista erotiikkaliikettä ja Panamaa jne.
Hiukan sama homma, kuin noin vuoden päivät sitten työpaikalla kaveri vauhkosi WGI:stä aamusta iltaan: suuret tulot, helppoa rahaa, olet helvetin tyhmä jos et lähde mukaan. Ihmettelin jo silloin, miten noin kovilla kuukausituloilla joku viitsii käydä vielä huonosti palkatussa vuorotyössä. Tänäpäivänä nuo WGI-miljonäärit ovat ihan hiljaa, tilalle ovat tulleet tulevat WC-miljonäärit. Vuoden päästä äänessä ovat jonkun uuden hokkus-pokkus kerhon jäsenet.
Taicaviitalle vielä, minäkin olen eläkesäästäjä, ja teen kolmea hommaa. Tyhmähän tässä olen minä, kun painan hommia ympäri vuoden, kun voisin pistää vain rahaa WC:n ja alkaa odottaa tuottoja.. Ei minua sinänsä huvita ihmisten epäonni vaan uskomaton sinisilmäisyys ja suoranainen typeryys, lainarahoilla sijoitetaan puljuun mistä ei tiedetä yhtään mitään. Ja kai noista satumaisista voitoista pitäisi jotain verojakin maksaa?

 

[ossipena]

Etkö tiedä että suomessakin on pankki mennyt konkurssiin?

Ja useammankin kaatuminen on ollut lähellä.

ja mikäköhän oli ongelma, lukeminen vai luetun ymmärtäminen?

tuo 25 000 euroa on turvattu pankkien ulkopuolisen tahon toimesta......eli vaikka ostaisit kaikki pankin osakkeet, työntäisit osakekirjat hanuriisi ja hävittäisit kaikki pankin rahat, kaikkien tilien rahat on silti turvattu tuohon rajaan asti.

 

[Tomppa85]

Noniin, tuli poliisi-tv katsottua ja aika mielenkiintoista kommenttia tuli tuolta "rahoituksen professorilta." Hänen mukaansa on täysin mahdotonta ennustaa valuuttakurssien liikkeitä ja että kaikki spekulaatiot ovat samanarvoisia kuin kolikonheitto 50/50.

Eli siis jos minä sanon että on todennäköisempää että dollarin arvo tulee vuoden loppuun mennessä laskemaan kuin että sen arvo tulisi nousemaan, heittäisin vain kolikkoa? Maailman markkinoiden tapahtumilla ei olisi siis mitään vaikutusta valuuttojen arvoon, vaan kurssit heittelisivät vain täysin satunnaisesti, vailla mitään yhteyttä reaalimaailmaan?

Technical analysis, fundamental analysis anyone? Onko professori edes koskaan ollut missään tekemisissä valuuttamarkkinoiden kanssa?

Miettikää hetken tuota väitettä. Eihän siinä ole mitään järkeä. Dollarin kurssi putosi reilusti kun FED laski ohjauskorkoa 0,5 prosenttiyksikköä. Jos olisin ollut valuuttamarkkinoilla mukana, olisin ennen koronlaskua pystynyt spekuloimaan niiden todennäköisyyksien suhteella, jolla korkoja olisi laskettu 0,25 tai 0,5 prosenttiyksikköä. Olisin tehnyt isot voitot, eikä kyseessä olisi ollut 50/50, vaan pikemminkin 60/40 tai 70/30 mahdollisuudet.

Jos teen 1000 yhtä suurta kauppaa, joissa minulla on 51% mahdollisuus voittaa, jään voitolle pitkällä tähtäimellä. Tätä pienen pientä edgeä voidaan metsästää yhdistämällä kaikki mahdollinen informaatio ja laskemalla todennäköisyydet ja niiden mukaan spekuloimalla.

Ne ketkä eivät osaa, todellakin häviävät rahansa pitkällä tähtäimellä, sillä heidän osaltaan kyse onkin lottoamisesta. Mutta kun otetaan kyseeseen vuosi toisensa jälkeen voittoa tahkovat treiderit, jotka tekevät satoja kauppoja vuodessa, kyse ei enää ole kolikonheitosta, vaan osaamisesta ja riskienhallinnasta.

 

[Siloposki]

Jos teen 1000 yhtä suurta kauppaa, joissa minulla on 51% mahdollisuus voittaa, jään voitolle pitkällä tähtäimellä. Tätä pienen pientä edgeä voidaan metsästää yhdistämällä kaikki mahdollinen informaatio ja laskemalla todennäköisyydet ja niiden mukaan spekuloimalla.

Milläs pääomalla sijoitat? Jos tuplaat pokerissa 1000 kertaa ilman seiskaa niin jäätkö voitolle pitkällä tähtäimellä?

 

[Siloposki]

Noniin, tuli poliisi-tv katsottua ja aika mielenkiintoista kommenttia tuli tuolta "rahoituksen professorilta." Hänen mukaansa on täysin mahdotonta ennustaa valuuttakurssien liikkeitä ja että kaikki spekulaatiot ovat samanarvoisia kuin kolikonheitto 50/50.

Edelleen, lyhyen tähtäimen spekulaatiot tehokkailla markkinoilla = nollasummapeli, yhtä suuri mahdollisuus voittaa ja hävitä. Ellei sitten nykyaikainen rahoitusteoria mullistu tästä hienosta WC-innovaatiosta. Pitkällä tähtäimellä kurssit kyllä sitten heiluvat johonkin päin..

V. Puttosesta sulle vähän referenssiä:

http://www.hse.fi/EN/HKI/P/Vesa.Puttonen/12_PersonalPage.htm

 

[Tomppa85]

Kyse ei ole mistään WC innovaatiosta jos sellaista edes on. Kyse on puhtaasti taidosta, jota joillakin on.

Yksikätisen rosvon kanssa tuplaaminen johtaa aina tappioon, sillä itse ei pysty millään vaikuttamaan lopputulokseen. Pelissä ei voi voittaa pitkällä tähtäimellä, sillä pelin suunnittelija varmistaa että pelikoneen omistaja (RAY Suomessa) voittaa aina pitkällä tähtäimellä. Sama koskee lottoamista. Kyseessä on siis epäonnistunut vertaus.

Valuuttamarkkinoilla on erittäin vaikeaa tietää tarkalleen mihin kurssi tulee kääntymään seuraavan 5 minuutin sisällä. Se on lähes mahdotonta. Lähes. Voittoa pitkällä tähtäimellä tekevät treidaajat voivat hävitä mitä tahansa 30-50+ % kauppakerroistaan (joita voi olla 1000 vuodessa). Mutta yhdistämällä eri informaatiota, he jäävät aina lopuksi voitolle. Voitot ovat korkeita koska vivut ovat korkeita. Niin ovat tappiotkin, mutta taitavat pelurit osaavat minimoida riskejä. Ikinä ei tule tilannetta jossa taitava peluri voi hävitä kaiken, koska hän on asettanut automaattiset stoploss rajat ja järkevä peluri ei tietenkään pelaa koko rahallaan.

Tähän voisi jollain tasolla verrata pokeriammattilaisen ja amatöörin eroon. Ammattilainen voi hävitä minkä tahansa yksittäisen käden, joka hänelle jaetaan. Hän kuitenkin osaa laskea todennäköisyyksiä ja tietää riskit. Hän osaa lähtä oikealla hetkellä peliin mukaan, sijoittaa oikean määrän rahaa ja osaa lukea muita pelaajia.

Kuten pokerissa, myös valuuttatreidingissä suurin osa häviää, koska sen pienenkin edgen saavuttaminen on suuren vaivan takana. Monet suhtautuvat forexiin kuin rulettiin, mitä se heille todellakin on. Rulettia jossa arvaillaan ja toivotaan pikavoittoja.

 

[Ironlife]

Kyse ei ole mistään WC innovaatiosta jos sellaista edes on.

On sellainen... klik.

Kieltämättä tuo poliisi-tv:n juttu oli kyllä aika mitäänsanomaton. Yhtään rikosilmoitustakaan ei ole tehty. Mielenkiintoisin kohta oli oikeastaan lopussa: ihan viime hetken tietojen mukaan KRP on aloittanut winclubin toiminnan tutkimisen.

 

[Kalju]

Kyse ei ole mistään WC innovaatiosta jos sellaista edes on. Kyse on puhtaasti taidosta, jota joillakin on.

Yksikätisen rosvon kanssa tuplaaminen johtaa aina tappioon, sillä itse ei pysty millään vaikuttamaan lopputulokseen. Pelissä ei voi voittaa pitkällä tähtäimellä, sillä pelin suunnittelija varmistaa että pelikoneen omistaja (RAY Suomessa) voittaa aina pitkällä tähtäimellä. Sama koskee lottoamista. Kyseessä on siis epäonnistunut vertaus.

Valuuttamarkkinoilla on erittäin vaikeaa tietää tarkalleen mihin kurssi tulee kääntymään seuraavan 5 minuutin sisällä. Se on lähes mahdotonta. Lähes. Voittoa pitkällä tähtäimellä tekevät treidaajat voivat hävitä mitä tahansa 30-50+ % kauppakerroistaan (joita voi olla 1000 vuodessa). Mutta yhdistämällä eri informaatiota, he jäävät aina lopuksi voitolle. Voitot ovat korkeita koska vivut ovat korkeita. Niin ovat tappiotkin, mutta taitavat pelurit osaavat minimoida riskejä. Ikinä ei tule tilannetta jossa taitava peluri voi hävitä kaiken, koska hän on asettanut automaattiset stoploss rajat ja järkevä peluri ei tietenkään pelaa koko rahallaan.

Tähän voisi jollain tasolla verrata pokeriammattilaisen ja amatöörin eroon. Ammattilainen voi hävitä minkä tahansa yksittäisen käden, joka hänelle jaetaan. Hän kuitenkin osaa laskea todennäköisyyksiä ja tietää riskit. Hän osaa lähtä oikealla hetkellä peliin mukaan, sijoittaa oikean määrän rahaa ja osaa lukea muita pelaajia.

Kuten pokerissa, myös valuuttatreidingissä suurin osa häviää, koska sen pienenkin edgen saavuttaminen on suuren vaivan takana. Monet suhtautuvat forexiin kuin rulettiin, mitä se heille todellakin on. Rulettia jossa arvaillaan ja toivotaan pikavoittoja.

Tästä kirjoittamastasi olen ihan samaa mieltä. Mutta noin järkevää tekstiä ei kannata täällä tuhlata, kun suurin osa porukasta ei tajua mistään mitään... niille vaan on jäänyt päähän pyörimään lause "verkostomarkkinointia, verkostomarkkinointia". Ei kaikki tähän threadiin kirjoittajat tajua ja sisäistä edes perustermejä, kuten velkavipu, valuuttatreidaus, valuuttojen kurssit ja niiden käyttäytyminen jne...

Se on vähän sama homma, kuin pörssissä päiväkaupan pelaaminen. Suurinosa siinäkin häviää, mutta mä tunnen esim sellasen kaverin joka tekee päiväkaupassa isoa rahaa...ja pelaa siinä myös "isojen poikien" rahoilla.. koska on niin kyvykäs. Miksi "isotpojat" ei anna rahojaan sijoitettavaks ns virallisten ja tunnettujen diilerien hoidettavaksi? Siinäpä hyvä kysymys.

 

[Janne22]

Tästä kirjoittamastasi olen ihan samaa mieltä. Mutta noin järkevää tekstiä ei kannata täällä tuhlata, kun suurin osa porukasta ei tajua mistään mitään... niille vaan on jäänyt päähän pyörimään lause "verkostomarkkinointia, verkostomarkkinointia". Ei kaikki tähän threadiin kirjoittajat tajua ja sisäistä edes perustermejä, kuten velkavipu, valuuttatreidaus, valuuttojen kurssit ja niiden käyttäytyminen jne...

Se on vähän sama homma, kuin pörssissä päiväkaupan pelaaminen. Suurinosa siinäkin häviää, mutta mä tunnen esim sellasen kaverin joka tekee päiväkaupassa isoa rahaa...ja pelaa siinä myös "isojen poikien" rahoilla.. koska on niin kyvykäs. Miksi "isotpojat" ei anna rahojaan sijoitettavaks ns virallisten ja tunnettujen diilerien hoidettavaksi? Siinäpä hyvä kysymys.

Eikö osakkeiden päivätreidaus perustu pörssin epälikvidiyteen ja tehottomuuteen? Pörssissä bid-ask spreadi on huomattavasti suurempi, mitä valuuttamarkkinoilla, jossa se on prosentin sadasosan luokkaa. Minulle ei ainakaan ole auennut, kuinka valuuttamarkkinoilla voisi tehdä suuria tuottoja päiväkaupassa, jotka eivät perustu tuuriin. Toki pidemmällä aikavälillä, jolloin makrotalouden tekijät tulevat enemmän esille.

 

[shape]

Kuten pokerissa, myös valuuttatreidingissä suurin osa häviää, koska sen pienenkin edgen saavuttaminen on suuren vaivan takana. Monet suhtautuvat forexiin kuin rulettiin, mitä se heille todellakin on. Rulettia jossa arvaillaan ja toivotaan pikavoittoja.

Pieni realismi-check lienee paikallaan, kun mietitään pienen edgen saavuttamista valuuttamarkkinoilla. Valuuttamarkkinat ovat suurten pelureiden temmellyskenttää (http://en.wikipedia.org/wiki/Forex#Market_participants) ja he pystyvät houkuttelemaan parhaat kyvyt yksinkertaisesti mahdollistamalla suurilla pääomilla treidaamisen ja siihen liittyvät ansaintamahdollisuudet. Vertailu pokeriin ontuu, sillä pokerissa voit valita oman peliseuran, mutta valuuttamarkkinoilla tätä mahdollisuutta ei ole. Yhtenäistä valuuttamarkkinaa ei ole edes olemassa, vaan isot pelurit muodostavat markkinoita, joilla ne myös pelaavat kvantti- ja treidariarmeijan avulla.

 

[Ironlife]

Sijoituskerhon pyramidiepäily siirtyi KRP:lle 27.09.2007 23:23

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2007/09/565603


RAPORTIT: WinClub - lottovoitto vai pyramidihuijaus?

http://www.yle.fi/poliisitv/raportit.php?sivu=raportti_winclub

Hei vaan kaikille! Oli aivan pakko kirjautua tänne kun olen seurannut kyseistä keskustelua. Teille nuoremmille ei ehkä Vesa Puttonen ole tuttu, mutta hänellä todellakin on meriittejä. Lukekaa vaikka linkistä: http://www.hse.fi/EN/HKI/P/Vesa.Puttonen/12_PersonalPage.htm
Äijä tietää mistä puhuu.

Toiseksi tuo Wish siis tuo Winclubin käyttämä softa ei todellakaan vakuuta, ennemmin luottaisin vaikka yksinkertaiseen liukuvien keskiarvojen leikkauksista syntyviin signaaleihin. Pistän kuvan liitteeksi eli siinä lyhyempi liukuvakeskiarvo EMA(5) leikkaa EMA(10) ja RSI:sta varmistus eli sen pitää olla yli 50 jos on osto eli longi kyseessä. * EMA = Exponential Moving Average, RSI = Relative Strength Index. Tässä linkki: http://tinypic.com/view.php?pic=1z3p56s&s=2

Enempi en kuitenkaan ala forex:sta tai teknisestä analyysistä tänne kirjoittamaan, haluan vain tuoda esiin sen, että ei valuuttakaupassa kuitenkaan ole mistään maata mullistavasta kyse ja se "Holy Grail" on edelleen keksimättä. Kaiken lisäksi en itse kävisi edes kauppaa EURUSD:lla, koska paljon parempiakin valuuttapareja on (jos kerran haluaa kunnolla liikettä ja rahoille korkoa), esim. GBPJPY on huomattavasti parempi. Sillä tekee tuommoisen 100-200 pipsiä päivässä, yhteensuuntaan yhdellä kaupalla. Toinen suosittu pari on GBPUSD. Tässä linkki: http://www.mataf.net/en/forex/trading/volatility/forex/

Jos asia kiinnostaa http://www.babypips.com on hyvä paikka aloittaa ja jos haluat hyvän ilmaisen kaupankäyntisoftan niin http://www.metaquotes.net/ löytyy. Tähän saat EA:ta (Expert Advisor) vaikka www.forexfactory.com:sta eli niillä voit automatisoida vaikka tuon kuvassa näkyvän systeemin. Sen voit jopa itse koodata tällä: http://sufx.core.t3-ism.net/ExpertAdvisorBuilder/ jos et osaa koodata. Että semmoista. Tutkikaa ensin ja vastailen kyllä asiallisiin kysymyksiin jos tulee kysyttävää.

http://keskustelu.plaza.fi/muropaketti/bbs/t492865,1550

 

[Tomppa85]

Pieni realismi-check lienee paikallaan, kun mietitään pienen edgen saavuttamista valuuttamarkkinoilla. Valuuttamarkkinat ovat suurten pelureiden temmellyskenttää (http://en.wikipedia.org/wiki/Forex#Market_participants) ja he pystyvät houkuttelemaan parhaat kyvyt yksinkertaisesti mahdollistamalla suurilla pääomilla treidaamisen ja siihen liittyvät ansaintamahdollisuudet. Vertailu pokeriin ontuu, sillä pokerissa voit valita oman peliseuran, mutta valuuttamarkkinoilla tätä mahdollisuutta ei ole. Yhtenäistä valuuttamarkkinaa ei ole edes olemassa, vaan isot pelurit muodostavat markkinoita, joilla ne myös pelaavat kvantti- ja treidariarmeijan avulla.

Jep jep, rahoituksen professorin mukaan nämä "suuret pelurit" vain heittävät kolikkoa. Näinköhän? Kukaan ei siis voi voittaa, eivät edes nämä "suuret pelurit."

Ja shape, pieni voi toimia valuuttamarkkinoilla paljon tehokkaammin kuin iso. Isolla tulevat likviditeetin ja vivun mahdollistamat rajat vastaan. Mistä löydät miljardillesi 100 kertaisen vivun lainaajan tai pikemminkin, mistä löydät sadalla miljardillesi markkinoilta ostajan?

 

[ossipena]

Jep jep, rahoituksen professorin mukaan nämä "suuret pelurit" vain heittävät kolikkoa. Näinköhän? Kukaan ei siis voi voittaa, eivät edes nämä "suuret pelurit."

Ja shape, pieni voi toimia valuuttamarkkinoilla paljon tehokkaammin kuin iso. Isolla tulevat likviditeetin ja vivun mahdollistamat rajat vastaan. Mistä löydät miljardillesi 100 kertaisen vivun lainaajan tai pikemminkin, mistä löydät sadalla miljardillesi markkinoilta ostajan?

no mites se pieni toimii ilman isoja? jos isot tarjoavat vipuja pienille, niin niillä on nollariski ja mahdollisesti hyvät tuotot...

 

[MuscleMemory]

Noniin, tuli poliisi-tv katsottua ja aika mielenkiintoista kommenttia tuli tuolta "rahoituksen professorilta." Hänen mukaansa on täysin mahdotonta ennustaa valuuttakurssien liikkeitä ja että kaikki spekulaatiot ovat samanarvoisia kuin kolikonheitto 50/50.

Eli siis jos minä sanon että on todennäköisempää että dollarin arvo tulee vuoden loppuun mennessä laskemaan kuin että sen arvo tulisi nousemaan, heittäisin vain kolikkoa? Maailman markkinoiden tapahtumilla ei olisi siis mitään vaikutusta valuuttojen arvoon, vaan kurssit heittelisivät vain täysin satunnaisesti, vailla mitään yhteyttä reaalimaailmaan?

Professori viittaa siihen, että hinnan muutokset noudattavat random walkia, eli kurssiliikkeet ovat normaalisti jakautuneet. Vaikka tämä ei ole aivan paikkaansa pitävää, voidaan silti sanoa että kurssiliikkeet ovat varsin satunnaisia. Ja tämä satunnaisuus johtuu juurikin markkinaosapuolten toimista. Sinun henkilökohtaisella todennäköisyysarviolla ei ole merkitystä ennen kuin olet panostanut sen mukaisesti ja silloinkin sillä on mitättömän pieni painoarvo.

Technical analysis, fundamental analysis anyone? Onko professori edes koskaan ollut missään tekemisissä valuuttamarkkinoiden kanssa?

Professorin valuuttamarkkinakokemuksista en tiedä, mutta tehokkaiden markkinoiden hypoteesi väittää ettei julkisesti saatavilla olevalla tiedolla tai kurssihistorialla pysty saavuttamaan ylisuuria tuottoja. Tästä en ole täysin samaa mieltä mutta suurin piirtein se pitää paikkansa.

Miettikää hetken tuota väitettä. Eihän siinä ole mitään järkeä. Dollarin kurssi putosi reilusti kun FED laski ohjauskorkoa 0,5 prosenttiyksikköä. Jos olisin ollut valuuttamarkkinoilla mukana, olisin ennen koronlaskua pystynyt spekuloimaan niiden todennäköisyyksien suhteella, jolla korkoja olisi laskettu 0,25 tai 0,5 prosenttiyksikköä. Olisin tehnyt isot voitot, eikä kyseessä olisi ollut 50/50, vaan pikemminkin 60/40 tai 70/30 mahdollisuudet.

Jos ja jos. Kysymys on siitä pystytkö arvaamaan todennäköisyydet paremmin kuin markkinat. Voin kertoa kokemuksesta että jälkikäteen kaikki vaikuttaa helpolta.

Jos teen 1000 yhtä suurta kauppaa, joissa minulla on 51% mahdollisuus voittaa, jään voitolle pitkällä tähtäimellä. Tätä pienen pientä edgeä voidaan metsästää yhdistämällä kaikki mahdollinen informaatio ja laskemalla todennäköisyydet ja niiden mukaan spekuloimalla.

Todennäköisyys ei kerro mitään odotusarvosta. Kaiken mahdollisen informaation kerääminen tulisi erittäin kalliiksi ja lisäksi todennäköisyyksien ennustaminen perustuu pitkälti vanhaan tietoon. Joten ei ilmaista lounasta.

Ne ketkä eivät osaa, todellakin häviävät rahansa pitkällä tähtäimellä, sillä heidän osaltaan kyse onkin lottoamisesta. Mutta kun otetaan kyseeseen vuosi toisensa jälkeen voittoa tahkovat treiderit, jotka tekevät satoja kauppoja vuodessa, kyse ei enää ole kolikonheitosta, vaan osaamisesta ja riskienhallinnasta.

Tästä olen suurin piirtein samaa mieltä. Tosin pelkkä tuotto ei kerro mitään riskeistä mitä sen saavuttamiseen on otettu.

Valuuttamarkkinoilla on erittäin vaikeaa tietää tarkalleen mihin kurssi tulee kääntymään seuraavan 5 minuutin sisällä. Se on lähes mahdotonta. Lähes. Voittoa pitkällä tähtäimellä tekevät treidaajat voivat hävitä mitä tahansa 30-50+ % kauppakerroistaan (joita voi olla 1000 vuodessa). Mutta yhdistämällä eri informaatiota, he jäävät aina lopuksi voitolle. Voitot ovat korkeita koska vivut ovat korkeita. Niin ovat tappiotkin, mutta taitavat pelurit osaavat minimoida riskejä. Ikinä ei tule tilannetta jossa taitava peluri voi hävitä kaiken, koska hän on asettanut automaattiset stoploss rajat ja järkevä peluri ei tietenkään pelaa koko rahallaan.

Tuo kuvailemasi on osittain utopiaa. Todellisuudessa riski ja tuotto seuraavat toisiaan. Velkavivun käytössä on erittäin vaikeaa. 100-kertaisella velkavivulla ei ole mitään muuta käyttöä kuin tehdä nopea taloudellinen itsemurha. Taitavatkin pelurit voivat päätyä jättimäisiin tappioihin, mikäli he ottavat positioita joissa riski ei ole tarkkaan rajattu. Stop-loss on merkityksetön silloin kun markkinat romahtavat.

Kuten pokerissa, myös valuuttatreidingissä suurin osa häviää, koska sen pienenkin edgen saavuttaminen on suuren vaivan takana. Monet suhtautuvat forexiin kuin rulettiin, mitä se heille todellakin on. Rulettia jossa arvaillaan ja toivotaan pikavoittoja.

Tästä olen aivan samaa mieltä.

 

[viiniksi]

Kuten pokerissa, myös valuuttatreidingissä suurin osa häviää, koska sen pienenkin edgen saavuttaminen on suuren vaivan takana.

Turha tuota valuuttakauppaa on pokeriin verrata. Yhteistä on lähinnä se, että molemmat ovat periaatteessa nollasummapelejä, mutta koska pelin/kaupan järjestäjä ottaa osansa ovat molemmat negatiivisen summan pelejä. Ainakin seuraavat erottavat seikat löytyy:

1. Kuten tässäkin threadissa on jo tullut mainittua pokerissa voittaminen perustuu siihen, että pelataan itseä huonompia pelaajia vastaan (erikoistapauksissa riittää, että pöydässä on vaikka ainoastaan yksikin huonompi pelaaja).
2. Pokerissa kaikki tarvittava informaatio saadaan suoraan pöydästä (osa informaatiosta suoraan - esim. omat kortit, pöydässä olevat kortit - osa yritetään täydentää tapahtumista - esim. vastustajan kortit), kun taas tuossa treidauksessa tarvitaan nimen omaan ulkopuolista informaatiota (suoraan ei mitään informaatiota - valuuttakurssi voi joko nousta tai laskea - kaikki saatava informaatio pyritään johtamaan jostakin aikaisemmista tapahtumaketjuista: esim. korkojen muutokset, luonnonilmiöt, taivaankappaleiden liikkeet ja näiden vaikutus kursseihin). Näiden informaatioiden perusteella muodostetaan bayesiläiset todennäköisyydet tapahtumille (esim. pokerissa jaon voittaminen ja treidauksessa kurssin nousu).
3. Pokerissa on bayesiläisten todennäköisyyksien lisäksi myös paljon klassisia todennäköisyyksiä, jotka ovat toistokokein todettavissa (esim. millä todennäköisyydellä pakasta tulee floppiin kaksi ässää vrt. millä todennäköisyydellä vastustajalla on kaksi ässää annettuna vastustan neljän betsin korotus pre-flopissa). Tämä on puhdasta matematiikkaa, joten näiden määräämiseen ei tarvita asiantuntijatietämystä.

Kuten huomataan, niin kyseessä on aivan erilaiset pelit ja uskoakseni pokerissa taidon osuus on huomattavasti suurempi ja helpommin määriteltävissä.

 

[Tomppa85]

Turha tuota valuuttakauppaa on pokeriin verrata. Yhteistä on lähinnä se, että molemmat ovat periaatteessa nollasummapelejä, mutta koska pelin/kaupan järjestäjä ottaa osansa ovat molemmat negatiivisen summan pelejä. Ainakin seuraavat erottavat seikat löytyy:

1. Kuten tässäkin threadissa on jo tullut mainittua pokerissa voittaminen perustuu siihen, että pelataan itseä huonompia pelaajia vastaan (erikoistapauksissa riittää, että pöydässä on vaikka ainoastaan yksikin huonompi pelaaja).

Myös valuuttamarkkinoilla - koska kyse on nolla- tai negatiivisen summan pelistä, toisen voitto on joltain pois. Ylivoimaisesti suurin osa häviää rahansa, mutta pieni osa treidereistä on niin taitavia, että pystyvät vuodesta toiseen voittamaan. Jos kaikki olisivat yhtä taitavia, eivät tuotot olisi mahdollisia.

2. Pokerissa kaikki tarvittava informaatio saadaan suoraan pöydästä (osa informaatiosta suoraan - esim. omat kortit, pöydässä olevat kortit - osa yritetään täydentää tapahtumista - esim. vastustajan kortit), kun taas tuossa treidauksessa tarvitaan nimen omaan ulkopuolista informaatiota (suoraan ei mitään informaatiota - valuuttakurssi voi joko nousta tai laskea - kaikki saatava informaatio pyritään johtamaan jostakin aikaisemmista tapahtumaketjuista: esim. korkojen muutokset, luonnonilmiöt, taivaankappaleiden liikkeet ja näiden vaikutus kursseihin). Näiden informaatioiden perusteella muodostetaan bayesiläiset todennäköisyydet tapahtumille (esim. pokerissa jaon voittaminen ja treidauksessa kurssin nousu).

Valuuttamarkkinoita voidaan ajatella erittäin suurena pelipöytänä, jossa on valtava määrä pelaajia. Valuuttojen kurssit heijastelevat kaikkien näiden pelaajien yhteenlaskettua suhtautumista näiden valuutojen maihin ja niiden talouksiin.

Kuten pokerissakin, suurin osa informaatiosta on suurimman osan nähtävillä. Informaation löytäminen on helppoa, informaatiosta hyötyminen on vaikeaa ja vaatii paljon taitoa ja kokemusta. Taitava treideri tietää mitä muut näkevät ja pystyy ennakoimaan heidän reaktioitaan. Aivan kuten taitava pokeripelaajakin, joka pystyy tulkitsemaan muiden liikkeitä ja kokemuksensa ja tietonsa perusteella voi arvata mihin suuntaan peli lähtee kulkemaan.

3. Pokerissa on bayesiläisten todennäköisyyksien lisäksi myös paljon klassisia todennäköisyyksiä, jotka ovat toistokokein todettavissa (esim. millä todennäköisyydellä pakasta tulee floppiin kaksi ässää vrt. millä todennäköisyydellä vastustajalla on kaksi ässää annettuna vastustan neljän betsin korotus pre-flopissa). Tämä on puhdasta matematiikkaa, joten näiden määräämiseen ei tarvita asiantuntijatietämystä.

Myös valuuttamarkkinoilla pystytään matemaattisin mallein ennustamaan liikkeitä ja tapahtumia - tiettyyn pisteeseen saakka.

Kuten huomataan, niin kyseessä on aivan erilaiset pelit ja uskoakseni pokerissa taidon osuus on huomattavasti suurempi ja helpommin määriteltävissä.

Minun mielestäni pokerissa ja valuuttakaupassa on paljon yhtäläisyyksiä. Molemmissa pelaat muita ihmisiä vastaan, molemmissa on kysymyksessä taitopeli, jossa sattumalla on merkitystä.

 

[Tomppa85]

Professori viittaa siihen, että hinnan muutokset noudattavat random walkia, eli kurssiliikkeet ovat normaalisti jakautuneet. Vaikka tämä ei ole aivan paikkaansa pitävää, voidaan silti sanoa että kurssiliikkeet ovat varsin satunnaisia. Ja tämä satunnaisuus johtuu juurikin markkinaosapuolten toimista. Sinun henkilökohtaisella todennäköisyysarviolla ei ole merkitystä ennen kuin olet panostanut sen mukaisesti ja silloinkin sillä on mitättömän pieni painoarvo.

Suomeksi, kysymys on taas kolikonheitosta?

Professorin valuuttamarkkinakokemuksista en tiedä, mutta tehokkaiden markkinoiden hypoteesi väittää ettei julkisesti saatavilla olevalla tiedolla tai kurssihistorialla pysty saavuttamaan ylisuuria tuottoja. Tästä en ole täysin samaa mieltä mutta suurin piirtein se pitää paikkansa.

EMH (efficient market hypothesis) on kivalta kuulostava teoria joka on käytännössä täyttä paskaa. Tämä teoria kuulostaa perinteiseltä norsunluutorni-jäkätykseltä, jota suoltavat persaukiset professorit. Toiset teorisoivat mikä on ja mikä ei ole mahdollista, toiset testaavat käytännössä.

Tässä yksi käytännöllinen ei-niin-pa Warren Buffett:

"I'd be a bum on the street with a tin cup if the markets were always efficient"

"The professors who taught Efficient Market Theory said that someone throwing darts at the stock tables could select stock portfolio having prospects just as good as one selected by the brightest, most hard-working securities analyst. Observing correctly that the market was frequently efficient, they went on to conclude incorrectly that it was always efficient."

http://en.wikipedia.org/wiki/Efficient_market_hypothesis

The efficient market hypothesis also appears to be inconsistent with many events in stock market history. For example, the stock market crash of 1987 saw the S&P 500 drop more than 20% in the Month of October despite the fact that no major news or events occurred prior to the Monday of the crash, the decline seeming to have come from nowhere. This would tend to indicate that rather irrational behaviour can sweep stock markets at random.

Jos ja jos. Kysymys on siitä pystytkö arvaamaan todennäköisyydet paremmin kuin markkinat. Voin kertoa kokemuksesta että jälkikäteen kaikki vaikuttaa helpolta.

Ei ole helppoa ei. Eikä kukaan niin väitäkään.

Todennäköisyys ei kerro mitään odotusarvosta. Kaiken mahdollisen informaation kerääminen tulisi erittäin kalliiksi ja lisäksi todennäköisyyksien ennustaminen perustuu pitkälti vanhaan tietoon. Joten ei ilmaista lounasta.

Mikään lounas ei ole ilmainen, kaiken tuoton eteen on tehtävä kovasti töitä. Varmaa tietoa ei ole, ainoastaan laskelmat ja ehkä se "perstuntuma" sekä paljon kokemusta joka kertoo kuinka oikeassa laskelmasi suurinpiirtein ovat aiemmin olleet.

Tuo kuvailemasi on osittain utopiaa. Todellisuudessa riski ja tuotto seuraavat toisiaan. Velkavivun käytössä on erittäin vaikeaa. 100-kertaisella velkavivulla ei ole mitään muuta käyttöä kuin tehdä nopea taloudellinen itsemurha. Taitavatkin pelurit voivat päätyä jättimäisiin tappioihin, mikäli he ottavat positioita joissa riski ei ole tarkkaan rajattu. Stop-loss on merkityksetön silloin kun markkinat romahtavat.

Tuo on täyttä puppua ja tiedät sen itsekin kun hieman mietit asiaa. Jos voittomahdollisuutesi on 51%, jäät pitkällä tähtäimellä voitolle, vaikka pelaisit 400 kertaisella vivulla. On totta että treiderit periaatteessa voivat olla 8 kaupan päässä tilinsä bustaamisesta, mutta millä todennäköisyydellä tekee 8 perättäistä jättitappiota jos tietää mitä tekee? Entä millä todennäköisyydellään treideri pitää tilillään kaikkea omaisuuttaan? Stop-loss komennoilla estetään välittömästi tappioiden eskaloituminen. Valuuttamarkkinoilla on niin paljon likviditeettiä että myynti tapahtuu välittömästi.

Tavallinen tunari kun lähtee noihin leikkeihin mukaan, hän hirttää itsensä 100% varmasti 100 kertaiseen vipuun.

Vipuja käytetään kaikkialla, ei pelkästään forexissa. Jos ostat asunnon 50% velkarahalla, käytössäsi on 2:1 vipu. Järkevä ihminen ymmärtää vivun hyvät ja huonot puolet ja osaa säätää vivun oman riskinsietokykynsä mukaiseksi.