"Vuosisadan rahoitusmarkkinakriisi"

Olisi varmaan pitänyt postata tuo verotusaiheinen dokkari johonkin muuhun threadiin, koska nämä jutut tuppaa menemään juupaseipäs-kinasteluksi.

Anyway, olisi ollut mielenkiintoista kuulla kommentteja tuohon artikkeliin. Paljonhan on kuulunut huutelua, että kyllä sitä rahoitusalaa ja sen sääntelyä näin kriisiaikana kritiosoidaan, mutta miksi kukaan ei kritisoinut, kun meni hyvin.

Kritisoitiinhan. Kukaan vaan ei halunnut kuunnella.

Mutta hei. Kriisihän on nyt ohi. Hauskaa, että perusteet talouskasvulle on Nordealta suunnilleen samat kuin vuonna 2007 ennen jyrkkää alamäkeä...

(KL:n markkinauutisista poimittuja Nordean ekonomistien juttuja):
+Kiinan tuotantoluvut näyttävät paremmalta
+Yksityisten kuluttajien luottamus talouteen parantunut
+Yhdysvalloissa myönteisiä talousuutisia (tai no, asuntojen hintojen lasku keskeytynyt ainakin väliaikaisesti)
+Korot alhaalla
+Pörssi vihertää

Eli käytännössä ensi vuonna Suomen talous kasvaa 2,5 prosenttia koska... ei ole mitään perusteita, mutta Nordean ekonomistit nyt vaan päättivät, että ennuste menee näin?
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Hammaspeikko sanoi:
Ei tuo 72% 20 miljoonan palkasta ole mielestäni liikaa, vaikka itseäni en vassariksi miellä kovin paljoa. Nykyään yhä enemmän alat jakautuu voittaja vie kaiken-tilanteisiin. Jättituloja pitäisi verottaa selvästi korkeammin kuin nykyään.
Click to expand...
Vai niin. Siitä sitten motivaatiota uralle <3

Pääomatulojen verotus on jokseenkin kohtuullinen nyt minusta.
 
Hammaspeikko sanoi:
No käytetään sitten muotoa "olisi". Ei olisi väärin verottaa esim. 20 mijoonan tuloja veroprosentilla 72.
Click to expand...
Joo ei olisi väärin verottaa sellaisella progressiolla että 2000e = 1500e käteen, 20000e = 12000e käteen, 200000e = 60000e käteen? Ei jeesus ei kukaan oikeasti voi olla tuota mieltä. Sellainen vinkki että tuolla progressiolla ketään ei inspaisi pyörittää firmaa jossa aika moni meistä nykii muutaman tonnin kuukausipalkkoja. Koko suomi täyteen yhden miehen yrityksiä joopajoo....
 
Välttämättä jättitulojen verotusta ei voitaisi nostaa pelkästään Suomessa, vaan siihen olisi saatava laajemmin maita mukaan. Toisaalta, jos jättituloisten verotusta pelkästään Suomessa nostettaisiin selvästi, mitä siitä seuraisi? Aivovuotoako? En usko. Isokallion mukaan suomalaiset johtajat yrityksissä ovat sitä tasoa, että ulkomaille heistä ei olisi. Ne, kenellä rahkeet riittävät ulkomaille, ovat jo siellä.

Tietyn tulotason jälkeen onnellisuus ei nouse enää tulojen noustessa. Motivaatio tulojen nousuun tulee statuksen noususta. Jos tulot nousevat, oma "ranking" nousee. Vaikka jättituloisten verotusta nostettaisiin, he olisivat yhä rankingin huipulla. Ei esimerkiksi kaksi miljoona vuodessa nettona tienaava lopettaisi työntekoa, jos verojen jälkeen jäisikin vain vaikkapa miljoona käteen.
 
sivis sanoi:
Olisi varmaan pitänyt postata tuo verotusaiheinen dokkari johonkin muuhun threadiin, koska nämä jutut tuppaa menemään juupaseipäs-kinasteluksi.

Anyway, olisi ollut mielenkiintoista kuulla kommentteja tuohon artikkeliin. Paljonhan on kuulunut huutelua, että kyllä sitä rahoitusalaa ja sen sääntelyä näin kriisiaikana kritiosoidaan, mutta miksi kukaan ei kritisoinut, kun meni hyvin.

Kritisoitiinhan. Kukaan vaan ei halunnut kuunnella.

Mutta hei. Kriisihän on nyt ohi. Hauskaa, että perusteet talouskasvulle on Nordealta suunnilleen samat kuin vuonna 2007 ennen jyrkkää alamäkeä...

(KL:n markkinauutisista poimittuja Nordean ekonomistien juttuja):
+Kiinan tuotantoluvut näyttävät paremmalta
+Yksityisten kuluttajien luottamus talouteen parantunut
+Yhdysvalloissa myönteisiä talousuutisia (tai no, asuntojen hintojen lasku keskeytynyt ainakin väliaikaisesti)
+Korot alhaalla
+Pörssi vihertää

Eli käytännössä ensi vuonna Suomen talous kasvaa 2,5 prosenttia koska... ei ole mitään perusteita, mutta Nordean ekonomistit nyt vaan päättivät, että ennuste menee näin?
Click to expand...

Eikös Nordealla ollut itsellään ollut ns oma lehmä ojassa, muistelen jotenkin lukeneeni, että Nordea oli ottanut jonkun lainan (tjs), mutta ei vastoin odotuksia maksanut sitä vielä.

Verokeskustelu voisi olla omassa threadissaan
 
ossipena sanoi:
Ei jeesus ei kukaan oikeasti voi olla tuota mieltä.
Click to expand...
Kyllä voi. Osa ihmisistä näkee esimerkiksi varastamisen ihan korrektina käytöksenä. Monesti samanlaiset henkilöt kannattaa riistoa, eli suuria veroprosentteja.

Hammaspeikko sanoi:
Ei esimerkiksi kaksi miljoona vuodessa nettona tienaava lopettaisi työntekoa, jos verojen jälkeen jäisikin vain vaikkapa miljoona käteen.
Click to expand...
Aha, so? Et sinäkään (luultavasti) lopettaisi syömistä vaikka ainoa ruokasi olisi valtion tarjoama minimaalinen ruoka-annos, muun ruuan syömisestä rangaistaisiin. Hieno perustelu.
 
Naurettava vetää jotain miljoonatuloisia verotus keskusteluun kun palkkatulona miljoonan tai yli vuodessa tienaavia on kourallinen. Ihan sama kuin yleistäisi kaikkien hyväpalkkaisten autonasentajien tienestit Kimi Räikkösen tuloihin.

Tosi asia on että Suomessa työnteko ei kannata eikä ikävä kyllä työn teettäminenkään. Ja siitä saamme nauttia nyt talouslaman yhteydessä mutta pahaa pelkään että vielä sen jälkeenkin.

Ja jos jostakin tuntuu ettei verot ja sivukulut ole liian korkeita niin laskekaapa kuinka monta tuntia joudut tekemään töitä että voit palkata vaikkapa putkimiehen tunniksi töihin. Olisiko 6-8 tuntia jos palkka on samaa tasoa kuin ko ammattimiehen. Kuitenkin putkimies saa loppujen lopuksi tunnilta verojen jälkeen käteen vain saman kuin sinä tunnissa. Mihin hävisi tuo 5-7 tunnin raha. Valtion ahneeseen kitaan ja suunnattomaan byrokratiaan verojen ja sivukulujen muodossa...

Valtio syö pöydässäsi ;)
 
Miksi on naurettavaa vetää keskusteluun miljoonatuloisten verotusta, jos verotuskeskustelu on lähtenyt käyntiin ylen dokkarista, joka käsitteli miljoonatuloisten verotusta Suomessa?
 
Hammaspeikko sanoi:
Miksi on naurettavaa vetää keskusteluun miljoonatuloisten verotusta, jos verotuskeskustelu on lähtenyt käyntiin ylen dokkarista, joka käsitteli miljoonatuloisten verotusta Suomessa?
Click to expand...


ahaa... en jaksanu koko juttua lukea... sit ihan ok. Mutta montakohan ihmistä suomessa tienaa ansiotuloina yli miljoonan vuodessa... oisko viiskymmentä vai sata... Siks vaan aika sivujuttu musta, sama kuin keskusteltais miten formulakuskit ja nhl -pelaajat voidaan asettaa verolle.
 
pååtta sanoi:
Eikös Nordealla ollut itsellään ollut ns oma lehmä ojassa, muistelen jotenkin lukeneeni, että Nordea oli ottanut jonkun lainan (tjs), mutta ei vastoin odotuksia maksanut sitä vielä.

Verokeskustelu voisi olla omassa threadissaan
Click to expand...

Naureskelin tänään itsekseni kun Nordean pääekonomistin sanotaan puhuvan romahduksesta kuplana ja, että hän kuulemma puhuu jos lamasta menneessä aikamuodossa. Pitäisiköhän ottaa rahat pois Nordeasta, toisaalta valtiohan nekin on taannut.
 
sivis sanoi:
Anyway, olisi ollut mielenkiintoista kuulla kommentteja tuohon artikkeliin. Paljonhan on kuulunut huutelua, että kyllä sitä rahoitusalaa ja sen sääntelyä näin kriisiaikana kritiosoidaan, mutta miksi kukaan ei kritisoinut, kun meni hyvin.

Kritisoitiinhan. Kukaan vaan ei halunnut kuunnella.
Click to expand...

Kyllähän noita kriitikoita on riittänyt, poliittisen taloustieteen kannattajat ja "economic democracy" -ideologian edustajat etunenässä. En tiedä oletko esim. J.W. Smithiin tutustunut.

Myös tämä herra näytti nopealla vilkaisulla olevan lähellä samaa koulukuntaa.

Yhteinen viestihän on usein se, että nykyinen johdannaisperusteinen rahoitusjärjestelmä on paitsi tehoton (pääoma ei ohjaudu oikeasti hyvinhointia lisääviin investointeihin vaan spekulatiivisiin tuottojen perässä) myös vaarallisen epästabiili - kuten leikkaamassasi katkelmassa esitetään. Jossain muistan nähneeni väitteen, että n. 3 - 5% nykyisestä johdannaisvolyymista riittäisi tyydyttämään "aidon" rahoitusmarkkinoiden toimijoiden suojaustarpeen ja loppu on pelkkää leveroitua ilmaa. Voi hyvin pitää paikkaansakin.

Oma kapasiteettini ei tietysti riitä käsittelemään teorioiden paikkaansapitävyyttä, mutta mielenkiintoista luettevaa ne joka tapauksessa ovat. Ja ainakin antavat perspektiiviä aika paljon perus bisnesskoulujen luentoja enemmän.
 
Kiitos kommenteista ja vinkeistä!

Tosiaankin, 1970-luvulta lähtien (Bretton Woods -järjestelmän romahtamisen jälkeen) on laskettu olleen n. 200 erilaista finanssikriisiä. Monessa tapauksessa tosiaan syypäänä oletetaan olleen spekulatiiviset pääomaliikkeet. Muistaakseni George Soros on jälkikäteen myöntänyt/surrut olleensa mukana joidenkin valtioiden valuuttojen romahduttamisessa.

Sitähän tuossa yritetään myös selittää, että Neuvostoliiton talousjärjestelmä tukahdutti innovaatiot, joka oli yksi (monista) NL:n romahduksen taustasyistä. Kapitalistinen järjestelmä taas kannustaa luomaan innovaatioita kenties liiankin tehokkaasti erityisesti finanssisektorille. Vaikuttaisi tosiaan siltä, että BW-järjestelmän romahdusta seurannut valuuttaepäjärjestelmä ja sääntelyn purku on viimeistään johtanut entistä häiriöalttiimman maailmantalouden aikaansaamiseen, ja järjestelmän logiikaksi on muodostunut "from boom to bust". Tämä on siis se sisäänkirjoitettu järjestelmän logiikka, mutta kriisit laukaisevia (ulkoisia) tekijöitä voi olla paljon enemmän. Liikaa on kiinnitetty huomiota näihin laukaiseviin tekijöihin, mutta ei itse järjestelmän sisäisen toimintalogiikan ongelmiin. Ja jos huomioidaan tuo ostovoimakorjattujen BKT-lukujen heikkeneminen niin nykymuotoiselta talouden globalisaatiolta jää kyllä lupaukset lunastamatta.

Kun nyt pääsin vauhtiin niin (linkki):
Artificial Liquidity and Liquidity Illusion

Liquidity is the elephant in the dark room that is the global financial system. Everybody knows that liquidity is important, yet few would brave defining what it is, or how to gauge it accurately. One of the disturbing aspects of ‘liquidity’ is that its meanings and functions as a financial cate-gory vary according to the context and level of economic activity, as well as to the phase of the business cycle (Nesvetailova 2008). Liquidity of the market or a portfolio of assets during ‘good’ times is not the same as liquidity during an economic downturn or a financial crisis. Assets that are easy to sell when economic agents share a sense of optimism about their profitability, liquidity and safety, often turn out to be unwanted and expensive bundles of ‘illiquid’ debt when the sense of optimism evaporates. Hence ‘liquidity’ can evaporate literally overnight. What gives rise to confusions, or more accurately, delusions, about liquidity conditions at a given market is the fact that a liquidity crunch is often manifested by the disappearance of buyers and sellers from the market in times of stress. Indeed, this is precisely what has been happening in the aftermath of the sub-prime fiasco, when markets for inter-bank lending have come to a standstill. By a common fallacy, many observers tend to conclude that ‘liquidity’ denotes the volume and / or the ease (or velocity) of financial transactions. To a large extent, this is a mistaken belief that has led regulators and market watchdogs to misread many important crisis signals. The notion of ‘liquidity’ is not confined to the ease and volumes of trades; it also describes the quality of assets in a given market, or a system of markets. Here, one of the most important lessons from the past decade of crises is the recognition that the fluidity, or velocity of financial circulation – the key products of financial deregulation and the liberalisation of credit – are not synonymous with liquidity of the system as such (cf. Warburton 2000: 91). This particular argument has been reiterated by many post-Keynesian scholars, but has not as yet, found resonance in most economic studies of finance or policy circles.

[...]

While the volumes and types of securities being traded in today’s financial markets have indeed reached unprecedented volumes, such expansion of trade and sophistication of financial products are not synonymous with greater liquidity of the global financial system as such. In fact, the belief that the proliferation of financial derivatives and securitisation techniques has enhanced global liquidity has been one of the illusions driving the subprime bubble in the USA, and the latest bout of securitisation. This delusion, I argue, is one of the major reasons why the world markets were shaken by the sub-prime crisis in the summer of 2007. The origins of liquidity illusions are many. Partly, they lie in the sheer complexity, and obscurity of deregulated credit. Historically, in the liberalised financial system, financial innovation has driven credit structures far beyond the gaze of regulatory authorities, blurring the line between ‘money’ and ‘near-money’ in the process (Levy-Garboua and Weumuller 1979). Crucially, financial innovation has also altered the institutional organisation of global credit. At present almost half of all global lending is siphoned off through tax havens and offshore financial centres, and there is plainly no way of knowing when highly complex pyramids of credit reach critical pro-portions.
Click to expand...

Tässä esimerkki millaisin järjestelyin tuo viimeiseksi mainittu toimii:
Ison-Britannian Northern Rock -pankki on hyvä esimerkki. Se myi asuntolainoja omistamalleen säätiölle, joka oli rekisteröity Jerseyn saarelle. Säätiön virallisena tehtävänä oli tukea Down-syndroomaisia lapsia. Lapset eivät koskaan saaneet penniäkään, vaan todellisena tehtävänä oli epävarmojen erien piilottaminen pois Northern Rockin omasta kirjanpidosta.
Click to expand...

Ja loppuun vielä:
In 1986, Hyman Minsky suggested that Great Depression can happen again and famously said that stability is destabilizing. In 2000, Claudio Borio of the BIS observed that while “markets are assumed to be liquid, loans are known not to be.” In 2003, Warren Buffet warned that derivatives are weapons of mass destruction. In 2005, Avinash Persaud predicted the mechanics of the cur-rent crisis practically to the last detail. Nobody likes to hear skeptics at the height of boom, and this is only natural. What is more puzzling however, is that even if critics are taken seriously in the time of crisis, few remember their warnings once the financial cycle and market ‘liquidity’ are restored. This is one of the reasons why previous attempts to formulate an international regime of financial regulation, also known as Global Financial Architecture, typically be spurred on by a financial crisis, would gradually fade away as the period of stability and optimism resumes. This is what happened to the 1988 Brady Report; the 1999 US Priorities for a Global Financial System, and various Basel-centered initiatives for international financial cooperation.

Today, when the advanced economies are facing their biggest threat since the 1930s, there is a unique window of opportunity to rethink the fundamental principles of the operation of deregulated finance system, its relationship to the rest of the economic system, and crucially, the role that private unregulated financial innovation has come to play in it. It is also a chance for the EU to take the lead in establishing a new (really new) regime of global financial regulation. The issue of liquidity, and the many facets of liquidity illusion that had blinded so many parties until it was too late, is one of the most challenging, but urgent. Because when confidence eventually returns, and observes and policymakers will start talking about restored and plentiful liquidity in the markets, the illusion of wealth and liquidity will be recreated again.
Click to expand...
 
Immelt sanoi, että Yhdysvaltain on tuotava takaisin Kiinaan ja muualle ulkoistamaansa teollisuutta. Yhdysvallat kuvitteli voivansa vaurastua viemällä teollisuustuotantoa halvan työvoiman maihin ja perustavansa tavaran tuotannon tilalle kuluttamiseen ja palveluihin perustuvan talouden. Se oli suuri virhe.
Click to expand...

Vaikea uskoa, että YHDYSVALLAT mitään on minnekään vienyt. Eiköhän nuo ole puhtaasti firmojen päätöksiä, kun ne ovat etsineet kilpailuetuja avoimilla globaaleilla markkinoilla keinoja kaihtamatta.

Tuosta tekstistä huokuu vähän sellainen ikävä protektionistinen henki, jolla ei saada aikaiseksi mitään uutta, vaan lisätään tulleja, tariffeja, "kotimaisten" yritysten kulujen subventointia ynnä muuta kielteistä.

Tästä
Immelt vaati, että amerikkalaisten on aloitettava uudestaan valmistusteollisuuteen satsaaminen ja valmistettava oikeita tuotteita, joita muut ostavat ja maksavat niistä rahaa.
Click to expand...
tosin olen samaa mieltä.

Tosin kun edellisen kerran kirjoitin (tai se taisi alun perin olla pååtta) täällä jotain vastaavaa, niin mut leimattiin kovin vanhanaikaiseksi, kun pidin lopputuotteiden valmistamista tärkeänä. Ja kyllä se vaan taitaa olla kovin tärkeää, jos halutaan pitää vaihtotase ylijäämäisenä.
 
Minusta on myös hyvä kysymys, että miten tuotanto tulisi markkinamekanismien kautta takaisin länsimaihin. Sivis on monesti puhunut, että "race to the bottom " ei ole toivottava ja ei se kyllä mukavalta kuulosta, mutta kysymys kuuluu minusta, että voiko siltä välttyä?

En väitä missään nimessä olevani mikään asiantuntija, mutta en näe, että nykyinen elämänmeno olisi mahdollista länsimaissa ilman jatkuvaa, kasvavaa velanottoa. Tässä mielessä minusta taloudet Kiinassa ja muualla Aasiassa ovat fundamentaalisesti terveitä, koska ne perustuvat työnteolle ja tuotannolle, olkoonkin, että ne perustuvat kovasti länsimaiden kulutuskysynnälle.
 
Niin, siis Sft:n postaaman linkin aihehan oli: "Niinistö kiristäisi pääomaveroa." K*kkakokkareet eivät kyllä tule ikinä suostumaan siihen, että pääomavero muutettaisiin progressiiviseksi. Voidaan sinne se prosentti laittaa tai max kaks lisää (quoting Zyscczxcowitcz), mutta siinä se.

Itse kannatan vahvasti sitä, että pääomaverotus muutettaisiin myös progressiiviseksi ja noiden osinkotulojen verovapauksia kosketeltaisiin pahan sedän kädellä. Tietty samaan aikaan julkisella sektorilla pitäisi hakea säästöjä, jos niitä jostain on järkevästi löydettävissä.
 
Back
Ylös Bottom