Virossa järkevä verotus!

[NoPain]

Niin, 1990-luvun alussahan Suomessa meni monelta firma, työpaikka tai molemmat. Heidän lapsensa ovat nyt aikuisia, ja monet näistä lama-ajan lapsista ovat kasvaneet sellaisessa ympäristössä jossa korkeakoulusuunnitelmat eivät ole kaikista polttavin puheenaihe.

Eihän tuollaisen perusteella voi sanoa, että kaikilla ei ole samanlaista mahdollisuutta kouluttautua. Jos joku tekee itse päätöksen, ettei mene opiskelemaan, niin se on ihan oma ongelma. Ei voi sanoa, ettei hänellä ollut mahdollisuutta kouluttautua.

Eri asia olisi, jos Suomessa olisi esim. lukukausimaksut. Silloin köyhän perheen vesalla ei olisi välttämättä mahdollisuuksia.

 

[Urski]

Eihän tuollaisen perusteella voi sanoa, että kaikilla ei ole samanlaista mahdollisuutta kouluttautua. Jos joku tekee itse päätöksen, ettei mene opiskelemaan, niin se on ihan oma ongelma. Ei voi sanoa, ettei hänellä ollut mahdollisuutta kouluttautua.

Eri asia olisi, jos Suomessa olisi esim. lukukausimaksut. Silloin köyhän perheen vesalla ei olisi välttämättä mahdollisuuksia.

Kyllä, mielestäni ei myöskään voi sanoa etteikö suomalaisella olisi mahdollisuutta 5000 metrin juoksun olympiavoittoon (ihan kuin 1970-luvullakin). Jos joku tekee itse päätöksen ettei halua juosta, niin se on ihan oma ongelma. Ei voi sanoa, ettei hänellä ollut mahdollisuutta kestävyysjuoksijaksi.

Eri asia olisi, jos eurooppalaiset joutuisivat juoksemaan olympiafinaalin kumisaappaat jalassa, silloin suomalaisella ei välttämättä olisi mahdollisuuksia.

 

[arppa]

Perus tehdastyöläisen palkka virossa taisi olla noin 500e kuussa joten kyllä siinä sitä kasvamisen varaa vielä onkin esim. Suomen tasolle.

 

[Keila]

Kyllä, mielestäni ei myöskään voi sanoa etteikö suomalaisella olisi mahdollisuutta 5000 metrin juoksun olympiavoittoon (ihan kuin 1970-luvullakin). Jos joku tekee itse päätöksen ettei halua juosta, niin se on ihan oma ongelma. Ei voi sanoa, ettei hänellä ollut mahdollisuutta kestävyysjuoksijaksi.

Aika huono analogia verrata koulusta valmistumista ja suoritusta joka vaatii erittäin poikkeuksellista lahjakkuutta ja äärimmäisen kovaa harjoittelua. Jos sitä paitsi suomalaisesta opinahjosta valmistuminen vaatisi jotenkin poikkeuksellista lahjakkuutta, niin ei silloinkaan sillä perheen rikkaudella olisi mitään merkitystä. Ainoastaan sillä millaiset geenit vanhemmiltaan saa.

Kouluttautuminen on kyllä Suomessa yhtä lailla mahdollista niin rikkaasta kuin köyhästäkin perheestä tulleelle. Eri asia on että miten ympäristö ja muut vaikutteet ohjaavat valintojen tekemistä ja kannustavat kouluttautumaan. Siinä missä köyhästä perheestä lähtenyt saattaa arvostaa enemmän työntekoa kuin koulutusta, ja vastaavasti rikkaasta lähtökohdasta lähtenyt taas päinvastoin, ei tämä silti sulje millään lailla kouluttautumis- tai työntekomahdollisuuksia kummankaan kohdalla pois. Samat mahdollisuudet on molemmilla saada se opiskelupaikka. Tokihan raha aina helpottaa varsinaista opiskelua mutta ei se mitään valmiiksi tee puolestasi.

 

[Urski]

Aika huono analogia verrata koulusta valmistumista ja suoritusta joka vaatii erittäin poikkeuksellista lahjakkuutta ja äärimmäisen kovaa harjoittelua.

Niin, teoriassa analogiani oli huono, mutta testataanpas miten se toimii käytännössä. Esitän kaksi kysymystä:

1.luetelkaa kaikki tuntemanne 2000-luvulla juristiksi tai lääkäriksi opiskelleet suomalaiset, jotka ovat koko lapsuutensa ja nuoruutensa eläneet köyhyysrajan (joksi määritellään käsittääkseni 60 prosenttia mediaanitulosta) alla. (ja tähän ei käy vastaukseksi: no en mä ihan tommosta tapausta tiiä mut sillä yhellä oli kyllä duunarivanhemmat....., vaan täsmällinen vastaus.)

2.luetelkaa kaikki 2000-luvun suomalaiset kestävyysjuoksun olympiavoittajat.

Veikkaan, että molemmista listoista tulee yhtä pitkä, ja täten väitän että analogiassani oli pointti.

 

[Keila]

Niin, teoriassa analogiani oli huono, mutta testataanpas miten se toimii käytännössä. Esitän kaksi kysymystä:

1.luetelkaa kaikki tuntemanne 2000-luvulla juristiksi tai lääkäriksi opiskelleet suomalaiset, jotka ovat koko lapsuutensa ja nuoruutensa eläneet köyhyysrajan (joksi määritellään käsittääkseni 60 prosenttia mediaanitulosta) alla. (ja tähän ei käy vastaukseksi: no en mä ihan tommosta tapausta tiiä mut sillä yhellä oli kyllä duunarivanhemmat....., vaan täsmällinen vastaus.)

2.luetelkaa kaikki 2000-luvun suomalaiset kestävyysjuoksun olympiavoittajat.

Veikkaan, että molemmista listoista tulee yhtä pitkä, ja täten väitän että analogiassani oli pointti.

Juuri edellisessä postauksessani perustelin tuon että miksi niitä rikkaammista perheistä tulleita ihmisiä on enemmän vaikka noissa mainitsemissasi ammateissa. Se perhetausta ei vaikuta MAHDOLLISUUKSIIN kouluttautua, mutta saattaa vaikuttaa haluamiseen.

Ja tuo analogia oli ihan paska koska siinä verrattiin ainoastaan kahden tapahtuman sattumien määrää ilman että niillä on mitään tekemistä toistensa kanssa. Sama kuin väittäisin että koska 1+1=2 ja 396547-396545=2 niin ne ovat sama lasku.

 

[Urski]

?

Kyllä, kaikki on mahdollista mutta suomalainen oppilaanohjaus on silti mielestäni täysremontin tarpeessa.

Kyllähän matikassakin opetetaan, että 100 kolikonheitosta voi tulla 99 klaavaa, MUTTA SAMALLA MAINITAAN, että se on helvetin epätodennäköistä.

Opinto-ohjauksessa opetetaan, että köyhyysrajan alta tulevalla nuorella on mahdollisuus lääkäriksi, MUTTA JÄTETÄÄN MAINITSEMATTA, että se on helvetin epätodennäköistä.

Mielestäni opinto-ohjaajien pitäisi puhua näistä asioista suoraan, sillä köyhät vanhemmat ovat koulutusasioissa niin kuutamolla etteivät itse osaa näitä juttuja jälkikasvulleen selittää.

Itse olisin ainakin jälkikäteen ajatelleen kiitollinen, jos minulle olisi yläasteella sanottu suoraan että noin persaukisen tyypin on aivan turha mennä lukioon. Käytännössä kun en siellä oppimiani tietoja tarvitse työelämässä mihinkään.

 

[Haukifile]

Opinto-ohjauksessa opetetaan, että köyhyysrajan alta tulevalla nuorella on mahdollisuus lääkäriksi, MUTTA JÄTETÄÄN MAINITSEMATTA, että se on helvetin epätodennäköistä.

Mielestäni opinto-ohjaajien pitäisi puhua näistä asioista suoraan, sillä köyhät vanhemmat ovat koulutusasioissa niin kuutamolla etteivät itse osaa näitä juttuja jälkikasvulleen selittää.

Eihän se lääkäriksi opiskelemaan pääseminen epätodennäköistä ole, vaan sinne lähteminen. Mulla on pieniä vaikeuksia ymmärtää pointtiasi tosta, kyllähän toi nyt on ihan "maalaisjärjellä" selvää ettei sieltä köyhistä oloista välttämättä haluta edes opiskella korkeakoulussa, kun kotiolot on mitä on.

Itse olisin ainakin jälkikäteen ajatelleen kiitollinen, jos minulle olisi yläasteella sanottu suoraan että noin persaukisen tyypin on aivan turha mennä lukioon. Käytännössä kun en siellä oppimiani tietoja tarvitse työelämässä mihinkään.

onko sulle jossain oikeesti väitetty että lukiosta olisi työelämässä hyötyä? Lukio on yleissivistävä laitos, kuten hyvin tiedätkin. Sieltä vaan on vähän helpompi päästä korkeakouluihin. En ymmärrä tota rahan merkitystä tossa vaiheessa.

 

[Urski]

!

Minun vitutukseni kumpuaa siitä, että tuntemani korkeakouluopiskelijat (jotka ovat järjestään noin 10 kertaa rikkaammista perheistä kuin minä) saarnaavat minulle opiskeluista, koska tietävät että minulla on heitä parempi lukupää. Mutta he eivät ymmärrä sitä, että minun on itse elätettävä itseni.

Jos kuvitellaan, että Suomessa olisi 1980- ja 1990-luvuilla ollut tasavero, olisivat ko. ihmiset olleet vielä selkeämmin parempaa kastia kuin minä (ja kenties jo ala-asteelta asti aivan eri kouluissa, paremmissa kouluissa), enkä olisi heihin ikinä edes tutustunut.

Tämä olisi siinä mielessä positiivista, että minua ei vituttaisi se että tiedän heidän pystyvän opiskelemaan minua huonommalla lukupäällä. Ja he taas eivät joutuisi ihmettelemään sitä miksi joku ei opiskele vaikka omaa hyvän muistin siihen tarkoitukseen.

 

[Keila]

Minun vitutukseni kumpuaa siitä, että tuntemani korkeakouluopiskelijat (jotka ovat järjestään noin 10 kertaa rikkaammista perheistä kuin minä) saarnaavat minulle opiskeluista, koska tietävät että minulla on heitä parempi lukupää. Mutta he eivät ymmärrä sitä, että minun on itse elätettävä itseni.

Täh? Ihan kuin olisin jo aikasemminkin jossain maininnut että tuota varten suomessa on opintotuki. Kyllä sillä nyt itsensä elättää sen opiskeluajan.

 

[Urski]

tuota varten suomessa on opintotuki. Kyllä sillä nyt itsensä elättää sen opiskeluajan.

Okei, ehkä sinä pystyt syömään pelkkää puuroa 364 päivää vuodessa ja käymään baarissa kerran kolmessa vuodessa. Itse en siihen pysty.

 

[Keila]

Okei, ehkä sinä pystyt syömään pelkkää puuroa 364 päivää vuodessa ja käymään baarissa kerran kolmessa vuodessa. Itse en siihen pysty.

Jos vaikka perehtyisit ensin siihen opintotukeen, solukämppien hintoihin ja tulorajoihin. Ei noilla ehkä ihan samaa tasoa pidetä kuin jos olisi täyspäiväisessä palkkatyössä, mutta kyllä tuolla nyt kohtalaista elintasoa pystyy pitämään. Jos on pakko olla kaikki hienot autot ja isot kämpät yms ylellisyyksiä niin turha lässyttää että ei ole mahdollisuutta kouluttautua. Se kouluttautuminen on sijoitus tulevaisuuteen ja siitä on maksettava se tietty vaihtoehtoiskustannus, mikä tässä tapauksessa on ehkä pieni elintason lasku opiskelujen ajan.

 

[MKS]

Urskilta tulee sitten katkeraa puhetta :D

Jos opintotuki ei riitä, niin opiskelujen ohella voi tehdä osa-aika- ja pätkätöitä, joista saadulla rahalla ainakin pärjäilee mukavasti. Ja tunnen yhden duunariperheestä tulevan tyypin (toinen vanhemmista vielä työtön), joka opiskelee menestyksekkäästi Tampereella tutalla. Rahaa ei tule vanhemmilta, vaan tyyppi tekee töitä ja nostaa opintolainaa, niin ei tarvitse syödä puuroa ja viihteelläkin voi käydä. Käytännössä tällä tavalla suurin osa opiskelukavereista rahoittaa elämisensä, niin minäkin.

Mikään ei estä duunariperheestä tulevaa lasta kouluttautumasta, ongelma ei ole rahanpuute, sillä Suomessa opiskelijaa tuetaan aivan riittävästi. Näillä duunariperheen vesoilla on vain monesti sellainen asenne, että kädentaitoja arvostetaan, korkea koulutus ei kiinnosta ja se koetaan turhaksi. Turha siinä on haukkua Suomen opintojärjestelmää, jos vika on omissa asenteissa.

 

[Firebat]

Okei, ehkä sinä pystyt syömään pelkkää puuroa 364 päivää vuodessa ja käymään baarissa kerran kolmessa vuodessa. Itse en siihen pysty.

Urski on hyvä esimerkki ihmisestä joka ei pysty, ku ei jaksa, mutta silti niiden, jotka söivät sen viis vuotta puuroa pitäisi saada sama määrä nettopalkkaa tilille kuin Urski.

Kaikki laiskat duunarit vetoaa siihen, että parempituloiset on parempituloisia ilman omaa osuutta asiaan, ns. "hyväosaisia" "iskän lellikkejä". Mikä siinä on niin vaikea tajuta, että suurin osa parempituloisista on ryönännyt enemmän ja siitä kuuluu saada jonkinlainen korvaus.

 

[Kaapeli]

Opintotuen kaveriksi on annettu kaikilla mahdollisuus valtion takaamaan opintolainaan. Yhdessä näiden luulisi takaavan ihan kelvollisen elintason.

 

[Centurii]

Velaksi on aina kiva elää/opiskella.

 

[Kaapeli]

Velaksi on aina kiva elää/opiskella.

Aina ei voikaan olla kivaa.

Opintolaina on pahasti aliarvostettu mahdollisuus nykyään minusta.

 

[Crusader]

Ei suomessa rahan takia edes kannata opiskella, koska opiskeluaikoina jää niin paljon "jälkeen" duunarista kokonaisansioissa että sitä ei välttämättä koko työurallaan enää saa kiinni.

Jos opiskelija saisi keskimäärin samanlaiset tulot opiskeluaikoinaan kuin duunari, tasapalkkaisuudelle olisi edes jonkinlainen peruste (en tosin pidä tuollaistakaan järjestelmää tehokkaana).

Niille jotka täällä itkevät tuloeroista, voin sanoa vain sen että suomessa tuloerot ovat aivan naurettavan pienet, ja niitä "suurituloisia" on oikeasti melko vähän. Aivan turha alkaa vetämään mitään liliuksia tähän, koska väittäisin että yksikään pakkotoistolla vaikuttavista henkilöistä ei kuulu tähän palkkaluokkaan.

Jos opiskeluaikojen jälkeen tulot eivät olisi suuremmat mitkä olisi mahdollista saavuttaa ilman opiskeluja, kenen te narisijat luulette olevan halukas elämään sillä 150 euroa vuokran jälkeen käteen kuussa -elintasolla 5-10 vuotta? Jos taas suomessa ei olisi koulutusta, tämä maa menisi pamahtaisi halpatuotantomaaksi välittömästi. Sitten ehkä olisikin syytä valittaa palkkaeroista, kun jokainen duunari painaisi kahdella eurolla päivä ilman lounastaukoja 6 päivää viikossa.

Nykyinen järjestelmä on periaatteessa hyvä, mutta aivan liikaa vasemmalla.

 

[Crusader]

Aina ei voikaan olla kivaa.

Opintolaina on pahasti aliarvostettu mahdollisuus nykyään minusta.

Myös valtaosa ns. duunareista voi ottaa lainan ja elellä sillä, jos kokee sen järkeväksi tavaksi nostaa elintasoaan.

Eli tällä tavalla 2000 euroa kuussa ansaitseva bussikuski itse asiassa ansaitseekin esim. 2000€+2000€=4000€ kuussa, eikö?

 

[Kaapeli]

Myös valtaosa ns. duunareista voi ottaa lainan ja elellä sillä, jos kokee sen järkeväksi tavaksi nostaa elintasoaan.

Eli tällä tavalla 2000 euroa kuussa ansaitseva bussikuski itse asiassa ansaitseekin esim. 2000€+2000€=4000€ kuussa, eikö?

Niinhän nuo näkyvät turhan monet toimivankin kulutusluoton kanssa.

Mutta opintolainassa ja sen valtiontakauksessa ideana on ollut se, että parannetaan opiskelijan mahdollisuuksia opiskella mahdollisimman täysipäiväisesti ja valmistua ajoissa. Ja sitten maksetaan se laina takaisin pikkuhiljaa, kun on oikeita palkkatuloja.
Minulla oli viiskymppinen opettaja, joka maksaa edelleen 30 vuotta vanhan opintolainan lyhennyksiään. Aikanaan opintolainoissa oli säännöstelty korko, joka oli niinkin alhainen, että se kannatti ottaa ja sijoittaa johonkin suht varmaan parikolme prosenttia tuottavaan kohteeseen (jopa pitkäaikaiselle säästötilille) ja silti jäi plussalle, eli toisinsanoen ilmaista rahaa.