Vihreät poliitikot, älyvapauden riemuvoitto

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Mike
  • Aloitettu Aloitettu

EAA-valmisjuoma 24-pack

Pineapple Passion Fruit

1€/kpl
Pistetään nyt tännekkin vihervasemmiston edustaja.

http://www.youtube.com/watch?v=S-1DSh-xu3Y&sns=em

Helsingillä on antaa miljardi noin vain johonkin? Sitä lainaa on miljardi, ja tulee koko ajan lisää. Ja jos taiteen pitää olla maksutonta, niin eikö ruuankin pitäisi? Melkoinen logiikkapuutos tuossa, että verovaroilla tuotetut palvelut maksuttomiksi. Eihän niitä nimenomaan pystytä tuottamaan verovaroin, jos niiden kuluja ei voida veroista kattaa. Ja tyyppi ei ole tainnut käydä koskaan töissä, kun puhuu töissä syötävän läskisoosia. Haluaa sinne ekologista itämaista ruokaa. No, se riisi ja quinoa eivät ihan hirveästi taida täällä kasvaa.

Rahakin on vain tahtokysymys. Syntyy poliittisella tahdolla, ei tuottamalla palveluita ja tuotteita, tai luottolaajennuksen kautta. Eikä realismia pidä olla, se on pahasta.
 
Pistetään nyt tännekkin vihervasemmiston edustaja.

http://www.youtube.com/watch?v=S-1DSh-xu3Y&sns=em

Helsingillä on antaa miljardi noin vain johonkin? Sitä lainaa on miljardi, ja tulee koko ajan lisää. Ja jos taiteen pitää olla maksutonta, niin eikö ruuankin pitäisi? Melkoinen logiikkapuutos tuossa, että verovaroilla tuotetut palvelut maksuttomiksi. Eihän niitä nimenomaan pystytä tuottamaan verovaroin, jos niiden kuluja ei voida veroista kattaa. Ja tyyppi ei ole tainnut käydä koskaan töissä, kun puhuu töissä syötävän läskisoosia. Haluaa sinne ekologista itämaista ruokaa. No, se riisi ja quinoa eivät ihan hirveästi taida täällä kasvaa.

Rahakin on vain tahtokysymys. Syntyy poliittisella tahdolla, ei tuottamalla palveluita ja tuotteita, tai luottolaajennuksen kautta. Eikä realismia pidä olla, se on pahasta.

Älä nyt. Sä et vaan usko utopioihin :D

Yksi tähtihetki Liukkosen poliittisella uralla oli myös tuo "Ei perustulo lisää laiskuutta vaan perustulolla ihmisten olisi mahdollisuus tehdä sitä mihin niillä nyt ei ole aikaa eikä varaa"tjsp :D

e: joo mäkin olin hieman yllättynyt että teillä on siellä helsingissä jemma-miljardi jolla vois laittaa kaiken kuntoon jos vaan poliittista tahtoa riittäisi...
 
Yksi tähtihetki Liukkosen poliittisella uralla oli myös tuo "Ei perustulo lisää laiskuutta vaan perustulolla ihmisten olisi mahdollisuus tehdä sitä mihin niillä nyt ei ole aikaa eikä varaa"tjsp :D
Pitäiskö perustulo siis korvata termillä "harrastusraha" tai "harrastustuki"? Nostetaan yritysten verotusta, jotta voidaan maksaa hipeille harrastusrahas kukkasidontaan?
 
Pitäiskö perustulo siis korvata termillä "harrastusraha" tai "harrastustuki"? Nostetaan yritysten verotusta, jotta voidaan maksaa hipeille harrastusrahas kukkasidontaan?

Huomaa että hän mainitsi että kokeilu voitaisiin aloittaa pelkästään Helsingissä. Melkein odotin että lipsahtaako sieltä joku "kokeillaan pelkästään kansalaisaktivistien keskuudessa". ;)

Kiinnostaisi myös kuulla missä ja miten tämä Liukkonen on tulevaisuuden tutkimusta opiskellut.
 
Tuosta perustulosta nyt sen verran, että johan tälläkin hetkellä on Suomessa kenellä tahansa mahdollisuus elellä sosiaalituilla tekemättä mitään. Järkevästi toteutettuna perustulo vain poistaisi tarpeetonta byrokratiaa ja monimutkaisesta tukijärjestelmästä johtuvia kannustinloukkuja, siten että lisä työnteko lisäisi aina ihmisen tuloja.

En ymmärrä tuota argumenttia että perustulo olisi laiskottelusta maksamista, kun nykyjärjestelmässäkin laiskottelusta maksetaan. Eli siis tämä ei ole perustulomallin ja nykyisen järjestelmän välinen ero. Näiden järjestelmien välinen ero on byrokratian raskaudessa ja kannustinjärjestelmien loogisuudessa ja toimivuudessa. Sitten voidaan erikseen ehdottaa mallia jossa ei ole sosiaaliturvaa, eli jossa täysin tuloja vailla oleva ihminen ei myöskään saa mitään tukea yhteiskunnalta. Sellaisessa mallissa on sitten omat ongelmansa, mutta en ymmärrä miten se liittyy tähän perustulokeskusteluun kun ei sellaista mallia ole Suomessa kukaan vakavissaan edes ehdottanut.
 
On tuossa vielä sellainenkin dilemma, että tuolla perustulolla siis jengi ryhtyisi suuremmalla mielenkiinnolla yrittäjiksi? Ja tämä perustulo kustannettaisiin kiristämällä samojen yritysten verotusta? Sehän on jumalauta vihervasemmisto tuotteistettuna; Kaksisuuntainen taikaseinä.

Mä olen käynyt lukemattomissa mestoissa stadissa lounaalla, mutta en muuten koskaan ole törmännyt vielä läskisoosiin missään. Onko joku muu?
 
Mä olen käynyt lukemattomissa mestoissa stadissa lounaalla, mutta en muuten koskaan ole törmännyt vielä läskisoosiin missään. Onko joku muu?
Palacesta löytyy, tosin hinta on aika suolainen. Minähän en ekologisuudesta mitään tajua, mutta ehkei maailma pelastu sillä, että Palacen käskisoosi vaihdetaan aasialaiseen ihquun riisiruokaan ja quinoaan. Pitääkö vetää johtopäätös, että tuo hihhuli syö vain Palacessa?
 
Tuosta perustulosta nyt sen verran, että johan tälläkin hetkellä on Suomessa kenellä tahansa mahdollisuus elellä sosiaalituilla tekemättä mitään. Järkevästi toteutettuna perustulo vain poistaisi tarpeetonta byrokratiaa ja monimutkaisesta tukijärjestelmästä johtuvia kannustinloukkuja, siten että lisä työnteko lisäisi aina ihmisen tuloja.
Juu toki näin ja ainakaan itseä perustulo ei luultavasti laiskistaisi: kävisin töissä joka tapauksessa, mutta tienaisin vain palkan päälle esim 500€/kk ylimääräistä, kuulostaa ihan kivalta.

Tuo perustulon rahoitus vaan ihmetyttää edelleen, eikä siihen kukaan perustulon kannattaja vielä ole ottanut juuri kantaa. Suomessa on 2 526 000 työssä käyvää ihmistä, jotka eivät nykyisellään nosta luultavasti tukia. Jos perustulo olisi sen 500€/kk, näiden ihmisten perustulottaminen maksaisi vuodessa rapiat 15mrd euroa. Koko suomen väestölle maksettava perustulo kustantaisi vuodessa reilut 32mrd euroa. Suhteutettuna muihin menoihin, esimerkiksi Suomen kuntien sosiaali- ja terveystoimen käyttökustannukset olivat vuonna 2008 yhteensä 17,5 miljardia euroa ja valtion budjettiesitys vuodelle 2013 on 54,1mrd euroa.

Mistä rahat perustuloon on käytännössä mahdollista saada? Riittääkö säästöt jotka tulee kun sossua ja kelaa enää tarvitse? Kasvaako ihmisten yrittäjyys niin paljon, että saadaan uusia yrityksiä verottamalla tarjottua perustulo kaikille? Mihin esim 10 000€/kk tienaava kansanedustaja tai yritysjohtaja tarvitsee perustuloa?
 

3 kpl M-Nutrition EAA+

Mango - Hedelmäpunssi - Sitruuna - Vihreä omena

-25%
^ Aika tiukasti saa tosiaan byrokratia yms kulut laskea, että homma olisi kannattavaa. Eikä tuo perustulokaan kaikille riitä, joten ei siitä sossusta edelleenkään päästä eroon. Mutta eiköhän tuolla dammannin linkkaamalla viherhiipparilla olisi ollut ihan "toimiva" ratkaisu noihinkin lukuihin :)
 
Juu toki näin ja ainakaan itseä perustulo ei luultavasti laiskistaisi: kävisin töissä joka tapauksessa, mutta tienaisin vain palkan päälle esim 500€/kk ylimääräistä, kuulostaa ihan kivalta.

Tuo perustulon rahoitus vaan ihmetyttää edelleen, eikä siihen kukaan perustulon kannattaja vielä ole ottanut juuri kantaa. Suomessa on 2 526 000 työssä käyvää ihmistä, jotka eivät nykyisellään nosta luultavasti tukia. Jos perustulo olisi sen 500€/kk, näiden ihmisten perustulottaminen maksaisi vuodessa rapiat 15mrd euroa. Koko suomen väestölle maksettava perustulo kustantaisi vuodessa reilut 32mrd euroa. Suhteutettuna muihin menoihin, esimerkiksi Suomen kuntien sosiaali- ja terveystoimen käyttökustannukset olivat vuonna 2008 yhteensä 17,5 miljardia euroa ja valtion budjettiesitys vuodelle 2013 on 54,1mrd euroa.

Mistä rahat perustuloon on käytännössä mahdollista saada? Riittääkö säästöt jotka tulee kun sossua ja kelaa enää tarvitse? Kasvaako ihmisten yrittäjyys niin paljon, että saadaan uusia yrityksiä verottamalla tarjottua perustulo kaikille? Mihin esim 10 000€/kk tienaava kansanedustaja tai yritysjohtaja tarvitsee perustuloa?
Eikös tästä aiheesta ole ihan oma threadikin täällä jossain?

Joka tapauksessa siis pointtihan olisi se, että tuloveron progressio olisi vastaavasti nykyistä jyrkempi siten, että valitun tulotason omaavien ihmisten reaaliansiot eivät tässä mallissa muuttuisi. Sitä alempana olevien nousisi keskimäärin hieman, ja ylempänä laskisi jonkin verran. Olisiko tuo taso sitten keskitulo vai mikä, en osaa sanoa. Eli siis perustulo olisi verotettavaa tuloa ja sitten kaikki muu ansiotulo tietysti myös. Ja veroprosentin suuruus riippuisi progressiivisella tavalla kokonaistuloista, niinkuin nytkin on, mutta progressio olisi hieman jyrkempää. Eli jos vaikka se 3k/kuukausi olisi valittu tasoksi joka säilyy ennallaan, niin silloin tuo uudessa järjestelmässä 3.5k/kuukausi tienaava (eli 3k palkka +0.5k perustulo) maksaisi sen verran nykyistä enemmän veroa että reaaliansio olisi sama kuin aiemmin oli 3k kuukausiansioilla.

Ei olisi mitään harkinnanvaraisia tukia, ei opintotukia, ei valtion maksamia työttömyystukia, ei työmarkkinatukea, ei yleistä asumistukea. Eli jos ei tienaa ansiotuloja niin silloin saa tuon 500e kuussa ja sillä selvä. Nythän suurin osa niistä, jotka eivät ole ansiotöissä, saanevat enemmän? Tai mikä sitten se sopivaksi katsottu summa olisikaan, sen pitäisi olla niin pieni ettei sillä oikein mielellään juuri kukaan elä.

Perusajatus siis on se, että tuloveron korotus, jolla pidetään valitun tulotason (keskituloisten?) reaaliansiot ennallaan uuteen järjestelmään siirryttäessä, maksaa suurimman osan järjestelmän kuluista. Lisäksi byrokratiakoneistoa voidaan keventää ja ihmisten tuottavuus oletettavasti paranee kun tekemällä esim pätkätöitä ei menetä mitään sosiaalietuuksia.

En ole siis tuota videolla esiintynyttä reppanaa missään ennen nähnyt enkä todellakaan videon perusteella usko että kaveri on millään tavalla kykeneväinen tekemään politiikkaa. Mutta perustulo ei silti ole ajatuksena huono, jos se toteutetaan oikein.

Edit: Korostan vielä, että perustulon ajatus ei ole millään tavalla se, että loisimisesta pitäisi maksaa nykyistä enemmän. Minun mielestäni loisimisesta maksetaan nykyjärjestelmässä liikaa. Idea olisi, että jokainen, joka ei tee tuottavaa työtä, on samassa asemassa, ja että aina kannattaa tehdä työtä josta saa palkkaa. En siis ymmärrä miksi perustuloa vastustetaan sillä periaatteella että "minähän en ala noiden hippien pilvenpolttelua ja maailmanparantamista kustantamaan". Kustannat sen jo nyt.
 
Selventi asiaa, kiitos. Silti epäilyttää perustulon kustannukset... Harvoin näkee mitään realistisia laskelmia siitä, miten rahat tuohon käytännössä riittää vai riittääkö ollenkaan. Tuo aiemmin mainitsemani 2 526 000:n uuden etuudensaajan kun kuulostaa niin hurjalta lisämenoerältä. Toisaalta jo nykyään on paljon sosiaalietuuksien saajia jotka monet saavat vielä enemmän kuin tuon esimerkiksi 500€/kk, vaikea sanoa tuleeko tuo lopulta kalliimmaksi

Tuo pätkätöiden kannattavuuden lisääntyminen ovat perustulon selkeitä etuja, mutta silti epäilen, että perustulo poistaisi tarpeen harkinnanvaraisille sosiaalietuuksille. Tästä johtuen byrokratia saattaa jonkin verran keventyä, mutta en nää erilaisten sosiaalitoimistojen kokonaan poistumista mahdollisena. Järkevissä rajoissa oleva perustulo (esim <1000€/kk) ei riitä esimerkiksi pk-seudulla elämiseen, eikä kaikki nykyiset sosiaalietuuksien saajat pysty jatkossakaan tekemään töitä vaikka perustulo pätkätöiden tekemistä helpottaisikin. Lisäksi kun perustulon seurauksena väestön keskimääräinen tulotaso kasvaa, saattaavat myös hinnat nousta verotuksesta huolimatta.

No joo, tälle on varmaan oma topic olemassa enkä tiedä liittyykö tämän ketjun aiheeseen muuten kuin siltä osin, että monet vihreiden ehdokkaista tuntuvat perustuloa kannattavan.
 
Soininvaara (vihreä ekonomisti) on tehnyt aiheesta hyviä laskelmia. Meillä on jo käytännössä perustulo tänä päivänä, mutta se koostuu monesta harkinnanvaraisesta tuesta, joiden administraatio on kallista. Oma suosikkimalli on negattivinen tulovero, missä siis tukea saa enemmän ottamalla hyvin matalapalkkaisen työn vastaan.

Täällä on tosiaan jo monta ketjua kansalaispalkasta, työttömyysturvasta ja perusturvasta, search auttanee.
 
ot: perustulon kustannukset valtiolle on ihan kiinni siitä mitenkä verotus käyttäytyy siinä vaiheessa kun ihmiselle alkaa kertymään muitakin ansioita kuin perustulo.
 
Tuo pätkätöiden kannattavuuden lisääntyminen ovat perustulon selkeitä etuja, mutta silti epäilen, että perustulo poistaisi tarpeen harkinnanvaraisille sosiaalietuuksille. Tästä johtuen byrokratia saattaa jonkin verran keventyä, mutta en nää erilaisten sosiaalitoimistojen kokonaan poistumista mahdollisena. Järkevissä rajoissa oleva perustulo (esim <1000€/kk) ei riitä esimerkiksi pk-seudulla elämiseen, eikä kaikki nykyiset sosiaalietuuksien saajat pysty jatkossakaan tekemään töitä vaikka perustulo pätkätöiden tekemistä helpottaisikin. Lisäksi kun perustulon seurauksena väestön keskimääräinen tulotaso kasvaa, saattaavat myös hinnat nousta verotuksesta huolimatta.
Täysin kaikkia tukimuotoja ei nähdäkseni olisi järkevää poistaa. Esim lapsilisät ja kotihoidon tuki voitaisi jossain muodossa varmaan säilyttää (joskin kotihoidon tuen nykyisestä toteutuksesta en ole aivan varma että onko se kovin järkevä tukimuoto). Lisäksi esim työkyvyttömille valtion pitäisi varmaan maksaa jonkinlaista työkyvyttömyyseläkettä perustulon lisäksi. Mutta olisin sitä mieltä että näistä harkinnanvaraisista tuista pitäisi päästä eroon. On erittäin ongelmallista että toimeentulotuen varassa elävän ihmisen tulotaso riippuu siitä miten hienoja tarinoita osaa sossutoimistossa sepittää ja sattuuko naama miellyttämään virkailijaa. Kenties voisi olla käytössä jokin järjestelmä väliaikaiseen talousahdinkoon joutuneiden ihmisten tukemiseen, jossa valtio myöntää matalakorkoista lainaa hyväksyttyä työllistymis/velkajärjestely-suunnitelmaa vastaan. Ja näiden noudattamista pitäisi sitten jonkun toki valvoa, eli tämä lienisi nykyisen sossun korvike. Huomattavasti pienemmällä miehityksellä silti selvittäisiin. Vastaavasti KELAn toiminnot vähenisivät merkittävästi, kun hoidettavana olisi enää nämä muutamat tukimuodot (lapsilisät, sotilasavustus) jotka olisi päätetty säilyttää, sekä eläkkeet.

Ja sen perustulon määrän siis pitäisi nimenomaan olla sellainen, ettei se riitä mukavaan elämiseen. Sen pitäisi riittää siihen, että ihminen pystyy sillä juuri ja juuri ostamaan itselleen ruokaa ja ehkä kerran vuodessa pari vaatetta kirpputorilta. Ja maksaman vuokraa halvimmasta mahdolisesta asunnosta, joka siis ei sijaitse missään Helsingin keskustassa. Pääkaupunkiseudun asuntopula on sitten toinen ongelma mikä olisi myös helposti ratkaistavissa poliittisin toimin, mutta se on eri kysymys.
 
Ja sen perustulon määrän siis pitäisi nimenomaan olla sellainen, ettei se riitä mukavaan elämiseen. Sen pitäisi riittää siihen, että ihminen pystyy sillä juuri ja juuri ostamaan itselleen ruokaa ja ehkä kerran vuodessa pari vaatetta kirpputorilta. Ja maksaman vuokraa halvimmasta mahdolisesta asunnosta, joka siis ei sijaitse missään Helsingin keskustassa. Pääkaupunkiseudun asuntopula on sitten toinen ongelma mikä olisi myös helposti ratkaistavissa poliittisin toimin, mutta se on eri kysymys.

Tähän liittyen... velipoika pohdiskeli askeettisesti elettyään että olisi oivaa, jos valtio tarjoaisi jokaiselle kansalaiselle tällaisen asumismuodon kaikenmaailman tukien sijaan: isossa laitoksessa yksi putki nukkumista varten, makaroni-soijarouhe-rypsiöljy-vitamiini -soosia mahan täydeltä ja yhteiset pesutilat. Sitten mietittiin että kaikenmaailman ihmisarvokysymykset estäisivät tuon -.-

Ei mutta, pieni perustulo ajaa saman asian. Saatanan hyvä idea.
 
Juu toki näin ja ainakaan itseä perustulo ei luultavasti laiskistaisi: kävisin töissä joka tapauksessa, mutta tienaisin vain palkan päälle esim 500€/kk ylimääräistä, kuulostaa ihan kivalta.

Tuo perustulon rahoitus vaan ihmetyttää edelleen, eikä siihen kukaan perustulon kannattaja vielä ole ottanut juuri kantaa. Suomessa on 2 526 000 työssä käyvää ihmistä, jotka eivät nykyisellään nosta luultavasti tukia. Jos perustulo olisi sen 500€/kk, näiden ihmisten perustulottaminen maksaisi vuodessa rapiat 15mrd euroa. Koko suomen väestölle maksettava perustulo kustantaisi vuodessa reilut 32mrd euroa. Suhteutettuna muihin menoihin, esimerkiksi Suomen kuntien sosiaali- ja terveystoimen käyttökustannukset olivat vuonna 2008 yhteensä 17,5 miljardia euroa ja valtion budjettiesitys vuodelle 2013 on 54,1mrd euroa.

Mistä rahat perustuloon on käytännössä mahdollista saada? Riittääkö säästöt jotka tulee kun sossua ja kelaa enää tarvitse? Kasvaako ihmisten yrittäjyys niin paljon, että saadaan uusia yrityksiä verottamalla tarjottua perustulo kaikille? Mihin esim 10 000€/kk tienaava kansanedustaja tai yritysjohtaja tarvitsee perustuloa?

Eipä ne "tarviikaan", eikä sitä niille maksettaisikaan.

Asiaahan on jo täällä selvennetty ja itsekin totesit jo asian selvinneen, mutta tämä yksi kuva oikeastaan kertoo kaiken (toki tämä on vain yksi perustulomalli, jossa on käytetty 500 euroa pohjalla):
5aqtmc.jpg
 
Back
Ylös Bottom