VHH nykytietämyksen valossa

[Uwish]

Juu, tuohon väitteeseen joskus kyselinkin perusteita, jotta mitäs nuo peruna ja pasta pitää sisällään sellaista, joka pumppua suojaa... ei tullut vastauksia silloin, mutta jokohan nyt tuo mystinen ainesosa on selvitetty?

Eihän siinä niin väitettykään? Itse ymmärsin sen ennemmin niin että vika löytyisi liiasta proteiinista ja rasvasta (johon päädytään kun hiilarit korvataan niillä), ei niin että hiilihydraateissa itsessään olisi jotain suojaavaa. Ei tuota tutkimusta käsittääkseni ole ammuttu mitenkään alas, voisiko joku valaista miten se tapahtuu? Ei edes ole muita vastaavia tehty? Miten muuten tulokset voi selittää? Anyone?

tätä ei olla varmaan aiemmi tänne postattu, lihansyöjän ja kasvissyöjän vertailevaa anatomiaa:
http://www.geocities.com/RainForest/2062/ana.HTML (kirjoittaja on joku ehdoton kasvissyönnin puolestapuhuja, mutta se seikka ei muuta anatomisia faktoja)

 

[risumies]

Uwish: -Jaa, mä muisteloin että se meni juurikin niin, että perunan ja pastan välttely olisi muka ollut pumpulle haitallista. Mutta toki voi olla että muisteloin väärinkin. Yritin kyllä sitä etsiä sitä postausta, mutta enpi löytänyt.

edit. uudemman etsimisen jälkeen löytyikin se linkki, jossa ainakin mun lukemisen ymmärtämisen perusteella kerrotaan että perunan ja pastan välttely ja runsas pihvien syönti käy sydämmen päälle. Eli eikö tuon mukaan niissä perunassa ja pastassa tulisi olla jokin mystinen ainesosa, joka suojaa tuota meidän pumppua. Joten mikähän se on?

http://www.yle.fi/uutiset/24h/id56703.html

 

[Uwish]

Nähtävästi toimittaja ottanut erivapauksia ilmaisun suhteen. Sitä se tuolla minun käsittääkseni kuitenkin tarkoittaa, rinnastaa siis hiilihydraatittoman perunattomaan ja pastattomaan.

 

[Kylli]

Esitätkö tahalleen tyhmää? Kliininen tutkimus osoittaa tietysti mitä tapahtuu tutkimuksen aikana, ei sitä mitä tapahtuu 400 vuotta tutkimuksen jälkeen.

Mä en nyt tiedä mitä haet takaa tällä saivartelulla mutta käytännön ravitsemuksessa kannattaa myös tehdä käytännön tutkimusta. On eri asia jos vaikka diabetes-tutkimuksessa testataan lääkkeitä kliinisesti ja eri asia jos tutkitaan miten oikeassa elämässä ruokavaliomuutokset vaikuttavat ihmisten elämänlaatuun. Että näin.

 

[Kylli]

Uwish: -Jaa, mä muisteloin että se meni juurikin niin, että perunan ja pastan välttely olisi muka ollut pumpulle haitallista. Mutta toki voi olla että muisteloin väärinkin. Yritin kyllä sitä etsiä sitä postausta, mutta enpi löytänyt.

edit. uudemman etsimisen jälkeen löytyikin se linkki, jossa ainakin mun lukemisen ymmärtämisen perusteella kerrotaan että perunan ja pastan välttely ja runsas pihvien syönti käy sydämmen päälle. Eli eikö tuon mukaan niissä perunassa ja pastassa tulisi olla jokin mystinen ainesosa, joka suojaa tuota meidän pumppua. Joten mikähän se on?

http://www.yle.fi/uutiset/24h/id56703.html

Pastassa ei kyllä mitään mystisiä ainesosia ole, perunassa kyllä. Sen lisäksi että korkeaproteiininen dieetti sisältää helposti paljon tyydyttynyttä rasvaa ja että liika proteiini rasittaa maksaa ja munuaisia, on myöskin olemassa riski että syödään liian vähän kasviksia eikä saada tarpeeksi vitamiineja ja hivenaineita. Jos hedelmät on jätetty myös pois niiden sokeripitoisuuden vuoksi, pitää kyllä olla melko tunnollinen kasvisten syönnin suhteen. Lisäksi ravintokuidun (sekä liukeneva että liukenematon) saanti on nihkeää jos ei syö mitään täysjyväviljaa.

Itsekään en siedä korkeita määriä hiilaria varsinkaan kerta-annoksena, mutta siitä huolimatta olen alkanut kyseenalaistamaan vähähiilarisia dieettejä. Noudatetaanko niitä siksi että ne oikeasti ovat terveellisempiä vai siksi että ei osata syödä hiilaria kohtuudella? Eihän kukaan käske mättämään kaksin käsin ranskanleipää ja pastaa.

 

[risumies]

kylli: -No mikäs se mystinen ainesosa siinä perunassa on joka tuota pumppuamme suojaa?

"Pastassa ei kyllä mitään mystisiä ainesosia ole, perunassa kyllä."

Ja hiilaroivoittoisella ruokavaliolla ei tietenkään mokomat ongelmat ole mahdollisia? Rotesiinin syyhän tuo tyydyttyneen rasvan paljous ja vitamiinien ym. mahdollinen vähyyshän on... Onko siis vähähiilarinen ruokavalio automaattisesti yksipuolinen? Vai mikä pointti multa nyt meni ohi?

"Sen lisäksi että korkeaproteiininen dieetti sisältää helposti paljon tyydyttynyttä rasvaa ja että liika proteiini rasittaa maksaa ja munuaisia, on myöskin olemassa riski että syödään liian vähän kasviksia eikä saada tarpeeksi vitamiineja ja hivenaineita."

Mutta on se mukavaa että löytyy mielipiteitä jotta onpi keskusteltavaa

 

[Kylli]

risumies - en ole ampumassa alas VHH:ta ja itsekin syön maltilla hiilareita. Perunaa tulee syötyä kerran täyden kuun aikaan jos sitäkään. Ymmärtääkseni perunalla on kuitenkin ihan ok ravintoarvot sillä se sisältää hyvin kaliumia ja pieniä määriä lähes kaikkia muita mikroravintoaineita.

Jos saan tuoda tähän keskusteluun yhteiskunnallisen näkökulman niin mielestäni on myöskin väärin että se vähemmistö jolla on varaa eläisi pelkällä lihalla ja perunan kaltaiset edulliset perusruoka-aineet jäisivät köyhille ja kehitysmaille. Pitää osata syödä sen verran fiksusti ettei tarvitse elää pelkällä kalliilla proteiinilla. Onko pullamössö pakosti korvattava proteiinilla, vai voisiko proteiinia syödä sen verran mitä tarvitaan lihaskasvuun (tai lihasten ylläpitoon) ja pyrkiä korvaamaan epäterveellinen hiilari kasviksilla? Vai olisiko se liian epämukavaa?

 

[Mikko Ellmén]

voisiko proteiinia syödä sen verran mitä tarvitaan lihaskasvuun (tai lihasten ylläpitoon)

Siis täh? Juuri noin rakennetaan toimiva VHH-dieetti. Ei niissä nyt pelkkää lihaa syödä.

Tsiisus.

 

[Hattiwatti]

Onko pullamössö pakosti korvattava proteiinilla, vai voisiko proteiinia syödä sen verran mitä tarvitaan lihaskasvuun (tai lihasten ylläpitoon) ja pyrkiä korvaamaan epäterveellinen hiilari kasviksilla? Vai olisiko se liian epämukavaa?

Niin kuin E-mieskin tuossa totesi, niin juuri noinhan VHH:lla toimitaankin. Peruna, pasta, riisi ym. korvataan juurikin monipuolisilla kasviksilla, ei suinkaan proteiinilla. Proteiinia syödään saman verran kuin "normaalistikin". Lisäksi kiinnitetään huomiota rasvan santiin; esim. juustot ja maitotuotteet syödään täysrasvaisina ja pieni fläski lihan pinnalla on vain positiivinen juttu.
Hui kamala, kun on epäterveellistä. Verratkaa huviksenne esim. kuohukerman ja 2%-rasvaa-kermakkeen ravintosisältöjä. Mä kyllä väitän, että tuo 2%-"kerma" ei ole hyväksi kenellekään, söi sitten miten paljon tai vähän hiilareita hyvänsä.

 

[Kylli]

Eiköhän noista vähähiilarisista dieeteistäkin ole useampi variaatio. Jos tosiaan laskee että kuinka monta monta grammaa proteiinia päivässä syö niin hyvä, jos taas proteiinilla korvataan hiilarinaposteluja niin not so good. Se taas ei ole vielä mikään VHH-dieetti että syö yhtä paljon proteiinia kuin bodarit.

Tsiisus.

 

[Kylli]

Te jotka syötte VHH:n mukaan, määrittelisittekö minulle mikä teille tarkoittaa vähähiilihydraattista. Kaivoin esimerkin vuoksi esiin yhden päivän ruokapäiväkirjan kun viimeksi olin dieetillä. Energiajakauma (yht. 1801 kcal) oli seuraava:
proteiinia: 53% / 234 g
hiilihydraattia: 27% / 119 g
rasvaa: 20% / 40 g
kuitua: 26 g

Ainakin silloisten dieettifiilisten mukaan minä määrittelisin tämän erittäin vähähiilihydraattiseksi. Hiilarit tulivat pääasiassa marjoista ja kasvksista, ainoana viljatuotteena aamupuuro. Wikipedia tiesi kertoa että dieetistä riippuen hiilarin määrä VHH:ssa on 20-40%. Olisikin mielenkiintoista kuulla että mitä VHH tarkoittaa teille käytännössä?

 

[Fatso]

Te jotka syötte VHH:n mukaan, määrittelisittekö minulle mikä teille tarkoittaa vähähiilihydraattista. Kaivoin esimerkin vuoksi esiin yhden päivän ruokapäiväkirjan kun viimeksi olin dieetillä. Energiajakauma (yht. 1801 kcal) oli seuraava:
proteiinia: 53% / 234 g
hiilihydraattia: 27% / 119 g
rasvaa: 20% / 40 g
kuitua: 26 g

Ainakin silloisten dieettifiilisten mukaan minä määrittelisin tämän erittäin vähähiilihydraattiseksi. Hiilarit tulivat pääasiassa marjoista ja kasvksista, ainoana viljatuotteena aamupuuro. Wikipedia tiesi kertoa että dieetistä riippuen hiilarin määrä VHH:ssa on 20-40%. Olisikin mielenkiintoista kuulla että mitä VHH tarkoittaa teille käytännössä?

Prosenttimäärät nyt on hiukan hankalia jos vertaa 1000kcal ja 5000kcal ruokavalioita... itse itselleni määrittelisin että tuommonen alle 200g hiilareita olisi "moderate" ("keskimääräinen" ei oikein istu, mikä lie parempi suomenkielinen määritelmä...) ja jossain 100g kieppeillä muuttuisi vähähiilariseksi ja siellä 50g ja alle on itselleni niukkahiilarinen.

Vähän kyllä rasvaa syöt ja protskut on hirmu korkeella.. no, ihmiset tykkää eri tyylillä dietata, ei kai sitä yhtä ja oikeaa olekaan.

 

[Kylli]

Juu siis toi oli dieetti jossa protskut vedettiin överiksi (keskustelin tästä kyllä silloin valkun kanssa ja hänen suunnitelmaansa tämä dieetti perustuikin). En syö tolla tavalla normaalisti. Ihmettelen vaan että onko kenelläkään tarvetta vetää hiilareita 100 gramman pintaan? Siis kyllähän sen pullamössön voi jättää syömättä vaikka ei muuten rajoittaisikaan hiilareita. Samalla tavalla kuin proteiinin syöminen ei tarkoita sitä että söisi pekonia. Siinä mielessä VHH tuntuu minusta vähän kummalliselta, koska loogisempaa olisi määrittää tarvittava proteiinin ja rasvan määrä ja ottaa loput kalorit hiilareista jotta ei mennä miinukselle. VHH:ssa taas ilmeisesti tehdään toisinpäin ja lähdetään liikkeelle hiilarien määrästä...?

 

[Fatso]

Ihmettelen vaan että onko kenelläkään tarvetta vetää hiilareita 100 gramman pintaan? Siis kyllähän sen pullamössön voi jättää syömättä vaikka ei muuten rajoittaisikaan hiilareita. Samalla tavalla kuin proteiinin syöminen ei tarkoita sitä että söisi pekonia. Siinä mielessä VHH tuntuu minusta vähän kummalliselta, koska loogisempaa olisi määrittää tarvittava proteiinin ja rasvan määrä ja ottaa loput kalorit hiilareista jotta ei mennä miinukselle. VHH:ssa taas ilmeisesti tehdään toisinpäin ja lähdetään liikkeelle hiilarien määrästä...?

Tarve on niin henkilöriippuvainen, varmaan joku >100g olisi paras treenissä jaksamiselle mutta sitten taas ns. fiilis on jostain syystä parempi <100g, jotkut tykkää sen esim. 50g kieppeillä olevasta tilasta kun nälkä tuppaa häviämään ja diettiä on verrattain iisi pitää, samoin syömisen väli ja ateriakoko tuppaa ihan itsestään asettumaan kohdilleen (vrt. tuo uusin tutkimus, ei pakotettu kalori rajoitusta ns. atkins ryhmälle)
Monille VHH idea on tosiaan siinä että fyysinen aktiiviteetti määrittelee hiilarimäärän ja proteiini katsotaan tarpeen mukaan ja loput kaloreista täytetään rasvoilla. Rasvoilla täyttö koska ajatellaan että rasvat on luonnollisin ja vähiten haitallinen energian lähde.
Sinällään VHH o kovin liukuva käsite että hiilarit voi olla esim. 0-200g mutta sitten proteiini ja rasva määrät heittää vaikka minne suuntaan, en sitten tiedä olisko parempi keksiä jotkut tarkemmin määriteltävät nimikkeet eri tyyleille.. toki joitain on jo... jos nyt hatusta heitän:
-Atkins: matalat hiilarit 20-100g, paljon rasvaa
- zone: ravintosuhteet n. p33/h33/r33... tai p30/h40/r30 tämäkin menee monesti ns. VHH:ksi matalilla kaloreilla
- "protein power", jakauma aikalailla sinun tyylinen, paljon protskua, vähän rasvaa, matalat hiilarit.

Nuo tosiaan MUTUna, en tarkistanut mistään tarkkoja "nimitysarvoja"

Itse tuppaan ajattelemaan VHH == atkins/keto/anabolic diet kun itse tulee noita suuntia harrastettua silloin tällöin, ja ajatus on väärä koska VHH oikeasti kattaa enemmän kuin nuo

 

[Hattiwatti]

Mä en laske (enää) mitään, mutta tässä esimerkki yhden päivän syömisistä, josta voi vähän nähdä mistä hiilarit mulla tulee ja ehkä siitä pystyy vähän arvioimaan määriäkin:

Aamupala: turkkilaista jogurttia (rasvaa 10%) 2-3dl +marjoja. Pala siemenleipää (sis. maitorahkaa, munia ja erilaisia siemeniä, esim. pellavan- ja auringonkukan, ei jauhoja), päälle voita ja kurkkua.
Lounas: Tonnikalasalaatti: Tomaattia, paprikaa ja kurkkua. Purkillinen tonnikalaa öljyssä. Tuorejuustopalleroita (rasvaa 30%). Päälle lorotetaan oliiviöljyä rennolla kädellä.
Päivällinen: Broilerigratiini: Marinoimatonta broileria, parsa- ja kukkakaalia, mausteita, kuohukermaa, juustoa reilusti. Jälkkäriksi pari palaa tummaa suklaata.
Iltapalaksi pari kourallista pähkinäsekoitusta, jos on nälkä, harvemmin on.
Päivän mittaan useita litroja vettä+vissyä.

Aika usein tuppaa kyllä jäämään tuo aamupala kokonaan välistä, sen suhteen pitäisi vähän ryhdistäytyä.

Edit: Näköjään oon tuonne toiseenkin ketjuun joskus postannut esimerkkipäivän, eli siinä toinen esimerkki: http://www.pakkotoisto.com/vbulletin/showpost.php?p=1900281&postcount=3875 Rasvaa tulee kyllä nykyään enemmän, tuo on karppauksen alkupaipaleelta, jolloin oli vielä vähän rasvakammoa.

 

[Kylli]

Vedän tästä nyt itse nopean johtopäätöksen että VHH-dieetillä voi sitten ilmeisesti olla myös "vahingossa", ilman että tietoisesti pyritään mitään rajoittamaan. En tosiaan pysty mitän kauhean yleistä tuosta sanomaan koska mielestäni on typerää keskustella vähähiilarisesta ruokavaliosta jos sille on kymmenen eri määritelmää "koulukunnasta" riippuen. Jotkut näistä ovat varmaan hyviä ja toiset vähemmän hyviä terveydelle.

Silloin kun itse dieettasin pahimmat läskit pois, mietin myös usein miksi kouluruokailu on niin hiilaripainotteista ja miksi virallisissa ravitsemussuosituksissa käsketään syömään niin paljon leipää ja perunaa. Nyttemmin olen vähän tarkistanut käsityksiäni, koska kun katson ympärilleni niin joku reilusti leipää/perunaa/pastaa syövä saattaa olla erinomaisessa kunnossa, kun taas joku täyttää hiilarintarpeensa syömällä pullaa, sokerimuroja, sokerissa paahdettua mysliä, "light-jogurttia" jne.

Kun tämän yhdistää laajempiin ilmiöihin ja miettii myös niiden köyhimpien tilannetta, niin mielestäni onkin hyvä että valtio ei anna siunaustaan hiilarien kaihtamiselle. Sen sijaan aikuisten pitäisi oppia että joka päivä ei ole karkkipäivä, eikä meillä luultavasti olisi näin paljon ongelmia hiilihydraatin kanssa. Japanilaisethan ovat tästä klassinen esimerkki, koska heidän ruokavalionsa pohjaa lähinnä hiilihydraattiin ja silti ovat erinomaisessa kunnossa - moni länsimaalainen esim. kauhistuisi sitä miten monessa japanilaisessa ruoassa käytetään sokeria mausteena!

 

[Mikko Ellmén]

Monille VHH idea on tosiaan siinä että fyysinen aktiiviteetti määrittelee hiilarimäärän ja proteiini katsotaan tarpeen mukaan ja loput kaloreista täytetään rasvoilla. Rasvoilla täyttö koska ajatellaan että rasvat on luonnollisin ja vähiten haitallinen energian lähde.

Jees poks ballface, nyt ollaan liki asian ydintä.

Itse en tosin näe aktiviteettitasoa ratkaisevana tekijänä, vaan hiilarimäärän ja laadun ratkaisee henkilön aineenvaihduntatyyppi, insuliiniherkkyys ja rasvaprosentti.

Tämä on myös syytä muistaa(omaa tekstiä ketjun alusta):

Epämääräisen VHH-termin viljelyn sijaan pitäisi tarkemmin määritellä kritisoitavan(tai puolustettavan) dieetin makroravinnesisältö. Aika oleellinen ero esim. 40/30/30-tyypin dieetillä ja alle 30g/hh/vrk ketoosidieetillä. Kuitenkin molemmista voidaan käyttää nimitystä vähähiilihydraattinen dieetti.

Japanilaisethan ovat tästä klassinen esimerkki, koska heidän ruokavalionsa pohjaa lähinnä hiilihydraattiin ja silti ovat erinomaisessa kunnossa - moni länsimaalainen esim. kauhistuisi sitä miten monessa japanilaisessa ruoassa käytetään sokeria mausteena!

Charles Poliquin aiheeseen liittyen:

Carbs, Hot Asians, and Oatmeal

Q: My Asian girlfriend eats all the carbs she wants and still has abs. I can eat too much healthy oatmeal and lose my abs in a heartbeat! What gives? Is this really a genetic or ethnic heritage difference?

A: Two things here. First, Asians are part of the 25% of the world population that are carbohydrate adapted. Provided they're plain carbs, they can eat them and still remain lean.

Asians can tolerate carbs more because their culture has had agriculture longer than other cultures; they're adapted. (On that same note, perhaps soy is bad for Caucasians but not so bad for Asians. Think about it.) But, most Asians can't tolerate diary. It just hasn't been around long in their diets.

Second, you're not Asian, and oatmeal is the most common food allergen. It comes from the grass family after all.

In 2001 I ran blood work on every single one of my clients using six different labs. Oatmeal always came out as the most frequent food allergen. It can raise cortisol and lead to the storage of fat in the abdominal area.

I'm anti-oatmeal, especially for Caucasians. Quinoa may be a better choice.

http://www.t-nation.com/article/bodybuilding/question_of_strength_october&cr=

 

[Kylli]

Hmm, mielenkiintoinen tuo juttu geneettisistä eroista - pitänee tutustua tähän paremmin. Jos rehellisiä ollaan niin en ole ihan vakuuttunut noista geneettisistä eroista, koska ymmärtääkseni geneettisesti eri etniset ryhmät eivät eroa kovin paljon toisistaan. Tai jos katsoo vaikka 70-luvun valokuvia niin ihan suomalaisetkin ovat olleet paljon hoikempia vaikka silloin elettiin potuilla yms. edullisella hiilarilla. Mutta tämä ihan mutuna, palataan vielä aiheeseen. ;)

 

[AManninen]

Pastassa ei kyllä mitään mystisiä ainesosia ole, perunassa kyllä. Sen lisäksi että korkeaproteiininen dieetti sisältää helposti paljon tyydyttynyttä rasvaa ja että liika proteiini rasittaa maksaa ja munuaisia, on myöskin olemassa riski että syödään liian vähän kasviksia eikä saada tarpeeksi vitamiineja ja hivenaineita. Jos hedelmät on jätetty myös pois niiden sokeripitoisuuden vuoksi, pitää kyllä olla melko tunnollinen kasvisten syönnin suhteen. Lisäksi ravintokuidun (sekä liukeneva että liukenematon) saanti on nihkeää jos ei syö mitään täysjyväviljaa.

Ja juoksu rasitaa jalkoja, muttei ole jaloille haitallista.

 

[Nightkin]

Hmm, mielenkiintoinen tuo juttu geneettisistä eroista - pitänee tutustua tähän paremmin. Jos rehellisiä ollaan niin en ole ihan vakuuttunut noista geneettisistä eroista, koska ymmärtääkseni geneettisesti eri etniset ryhmät eivät eroa kovin paljon toisistaan. Tai jos katsoo vaikka 70-luvun valokuvia niin ihan suomalaisetkin ovat olleet paljon hoikempia vaikka silloin elettiin potuilla yms. edullisella hiilarilla. Mutta tämä ihan mutuna, palataan vielä aiheeseen. ;)

Tutustu oikeasti paremmin, koska erot ovat aika huomattavat ;)