Venäjän lähihistoria, nykyisyys ja tulevaisuus

[Jissen]

Pitäähän Pakkiksellakin olla oma kotiryssä. :D

Itse en mikään Venäjä-asiantuntija ole, mutta luin erittäin mielenkiintoisen kirjan Venäjän nykytilasta ja politiikasta, sillätapaa sopivan kansanläheisillä esimerkeillä kerrottu ja länsimaisen reportteriparin kirjoittama, eli meikäläisellä näkökulmalla tarkastellen: Kremlin Rising. Suosittelen niille joita aihe kiinnostaa. :arvi:

 

[Alarik]

Hankala vertailla, sikäli kun brittiläisen imperiumin valtakausi oli satoja vuosia, siinä missän NL hajosi reilusti alle vuosisadassa. Mutta NL sai tuossa 70+ vuodessa aikaan kymmeniä miljoonia kuolleita. Sen keskitysleiri/työleiriverkosto oli valtava, samoin etniset puhdistukset Stalinin kaudella. Aikamoinen saavutus, johon yltävät ainoastaan Maon aikainen Kiina sekä Natsi-Saksa (lyhyemmässä ajassa Holokausti plus aloitettu maailmansota).

Missä muuten on luotettavasti laskettu tuo Brittien imperiumin aiheuttamat kuolleet? Oli heilläkin vankiloita, tyrmiä yms. ollut jos jonkinmoista nuiden satojen vuosien aikana, miksi aina puhutaan ainoastaan NL:n vankileireillä kuolleista?

 

[TheLORD]

Täällähän tämä Venäjän ylistäminen on vielä pientä... Lukekaapa Jatkoajassa Vapaan Keskustelun palstaa, siellä tämä sama kaveri kirjoittelee nimimerkillä The Original Jags. Uskomatonta miksi tälläinen kaveri edes asuu Suomessa kun Venäjällä on kaikki paremmin.

Mistäs tiedät että on sama tyyppi?

 

[MKS]

Missä muuten on luotettavasti laskettu tuo Brittien imperiumin aiheuttamat kuolleet? Oli heilläkin vankiloita, tyrmiä yms. ollut jos jonkinmoista nuiden satojen vuosien aikana, miksi aina puhutaan ainoastaan NL:n vankileireillä kuolleista?

Itse asiassa NL:n vankileireillä kuolleistahan puhutaan todella vähän. Natsien hirmuteot yleensä tuppaavat viemään kaiken huomion, kun tulee puhe pahantekijävaltioista. Itse laittaisin NL:n suurin piirtein samalle tasolle natsi-Saksan kanssa. Natsien toteuttama tuhoamiskoneisto oli ehkä hivenen suunnitelmallisempi ja systemaattisempi, muttei NL siitä kauaksi jää. Sodan häviäjävaltiona natsien teot vain otettiin esille ja paljon tarkempaan syyniin kuin kommunistien hirmuteot Neuvostoliitossa. Voittajat kirjoittavat historian. Loppujen lopuksi kyseessä on kuitenkin samaa paskaa erivärisiin kuoriin pakattuna.

edit:
Olet kyllä oikeassa, että Britti-imperiumin aiheuttamista kuolemista puhutaan vielä vähemmän. Heillä vain ei ollut niin selkeää pelkästään tappamiseen suunniteltua koneistoa kuin näillä aiemmin käsitellyillä valtioilla. Lisäksi myös kristinuskon levittäminen on vaatinut melkoisen määrän ihmisuhreja. Tästä asiasta vain yllättäen vaietaan, ettei pyhien kristittyjen omatunto alkaisi kolkuttaa...

 

[Alarik]

Itse asiassa NL:n vankileireillä kuolleistahan puhutaan todella vähän. Natsien hirmuteot yleensä tuppaavat viemään kaiken huomion, kun tulee puhe pahantekijävaltioista. Itse laittaisin NL:n suurin piirtein samalle tasolle natsi-Saksan kanssa. Natsien toteuttama tuhoamiskoneisto oli ehkä hivenen suunnitelmallisempi ja systemaattisempi, muttei NL siitä kauaksi jää. Sodan häviäjävaltiona natsien teot vain otettiin esille ja paljon tarkempaan syyniin kuin kommunistien hirmuteot Neuvostoliitossa. Voittajat kirjoittavat historian. Loppujen lopuksi kyseessä on kuitenkin samaa paskaa erivärisiin kuoriin pakattuna.

edit:
Olet kyllä oikeassa, että Britti-imperiumin aiheuttamista kuolemista puhutaan vielä vähemmän. Heillä vain ei ollut niin selkeää pelkästään tappamiseen suunniteltua koneistoa kuin näillä aiemmin käsitellyillä valtioilla. Lisäksi myös kristinuskon levittäminen on vaatinut melkoisen määrän ihmisuhreja. Tästä asiasta vain yllättäen vaietaan, ettei pyhien kristittyjen omatunto alkaisi kolkuttaa...

Länsimaisessa valtamediassa, mikä pitää sisässään myös suomalaisen median, on puhuttu NL:n vankileireistä hyvinkin paljon. Johtuu pitkälti siitä että länsimaista uutis- yms. muuta mediaa hallitsee pitkälti USA ja Iso-Britannia ketkä olivat NL:n verivihollisia. Objektiivista historiankirjoitusta saataneen odottaa kauaskin tulevaisuuteen.

 

[Mika71]

... Objektiivista historiankirjoitusta saataneen odottaa kauaskin tulevaisuuteen.

Jep, mutta se saattaa kyllä olla ihan toisenlainen kuin sinä odotat.

 

[Alarik]

Jep, mutta se saattaa kyllä olla ihan toisenlainen kuin sinä odotat.

USA:n ja sen lähimpien liittolaisten ns. johto-asema maailmassa tulee murtumaan, eräiden arvioiden mukaan se on jo murtunut. Historiankirjoitus muuttuu parasta aikaa USA-kriittisemmäksi. En tiedä tarkalleen missä mennään esim. 50 vuoden päästä mutta veikkaan että USA ei enää heilu kukkona tunkiolla.

 

[MKS]

Objektiivista historiankirjoitusta saataneen odottaa kauaskin tulevaisuuteen.

Historiankirjoitus ei ole ikinä täysin objektiivista. Vallalla oleva taho kirjoittaa historian juuri niin kuin se haluaa historian nähdä. Kyse ei ole siitä, mitä tapahtui, vaan mitä historiankirjoittaja halusi tapahtuneen. Aina ja ikuisesti.

 

[Alarik]

Historiankirjoitus ei ole ikinä täysin objektiivista. Vallalla oleva taho kirjoittaa historian juuri niin kuin se haluaa historian nähdä. Kyse ei ole siitä, mitä tapahtui, vaan mitä historiankirjoittaja halusi tapahtuneen. Aina ja ikuisesti.

Kyllä se voi olla aikaisempaa objektiivisempaa.

 

[Sonder]

Kyllä se voi olla aikaisempaa objektiivisempaa.

Ei voi. Ehkä enemmän sinun mieleistäsi mutta silti aivan yhtä kaukana objektiivisuudesta.

 

[MKS]

Kyllä se voi olla aikaisempaa objektiivisempaa.

Valkoinen valloittaja ajattelee:
"Saatiinpahan vihdoinkin tuotua sivistys tänne pimeimpään Afrikkaan. Nyt nuo mustat oppivat puhumaan englantia, alkavat uskoa jumalaan ja saavat vihdoin sisältöä elämäänsä."

Musta alkuperäisasukas ajattelee:
"Valkoinen mies tuli ja tuhosi kulttuurimme, poisti perinteemme ja pakotti meidät puhumaan englantia. Ne uudet rakennukset, joiden katolla on risti, ovat ihan anaalista."

Kaljupäinen uusnatsi ajattelee:
"Olisivat nyt prkl tappaneet kaikki mustat kun kerran menivät sinne."

Luonnontutkija ajattelee:
"Sademetsässä tehdyt hakkuut vahingoittivat suuresti paikallista ekosysteemiä."

Alarik ajattelee:
"Näiden näkökulmien perusteella pystyn sanomaan, mikä on oikein ja mikä väärin."

Mikä näistä näkökulmista on sinusta kaikkein objektiivisin? Ehkäpä ihmisen on mahdotonta kirjoittaa asioista objektiivisesti. Vielä vaikeampaa se on silloin, kun pelissä on omia intressejä, ja omaa etua pitää ajaa. Se millaisena näemme historian, riippuu siitä, millainen historia on meille kaikkein hyödyllisin nykypäivänä.

e: mentiinpäs muuten todella pahasti . Pahoittelen.

 

[Alarik]

Ei voi. Ehkä enemmän sinun mieleistäsi mutta silti aivan yhtä kaukana objektiivisuudesta.

Voipas.

MKS,

jos luet tuon mitä kirjoitin niin en puhunut mitään yksittäisten ihmisten näkemyksestä mitkä varmaan aina poikkeavat toisistaan. Puhun yleisesti hyväksytystä historian kirjoituksesta mikä on tänään erilaista mitä se oli eilen ja on huomenna erilaista mitä se on tänään.

 

[AKV]

Historiankirjoitus ei ole ikinä täysin objektiivista. Vallalla oleva taho kirjoittaa historian juuri niin kuin se haluaa historian nähdä. Kyse ei ole siitä, mitä tapahtui, vaan mitä historiankirjoittaja halusi tapahtuneen. Aina ja ikuisesti.

Kyseessä on osittain harhaanjohtava näkemys. Länsimaissa ei tunneta ns. virallista historiankirjoitusta, ei ainakaan historiatieteen parissa. Populäärihistorioitsijat ovat asia erikseen.

Vallalla olevan tahon sijaan asiaan voi enemmänkin vaikuttaa tutkijan henkilökohtainen suuntautuminen (poliittinen tms.). Mutta tällöin ei ole kyse siitä, että valtio tms. ohjaisi tutkimuksen suuntaa suoraan, vaan vaikutus on lähinnä epäsuora.

En sitten tiedä tarkoititko tätä, mutta ...

 

[MKS]

Voipas.

Eipäs. Juupas. Kylläpäs. Voipas. Kuulostaa lähinnä lasten hiekkalaatikkoväittelyltä.

MKS,

jos luet tuon mitä kirjoitin niin en puhunut mitään yksittäisten ihmisten näkemyksestä mitkä varmaan aina poikkeavat toisistaan. Puhun yleisesti hyväksytystä historian kirjoituksesta mikä on tänään erilaista mitä se oli eilen ja on huomenna erilaista mitä se on tänään.

Nyt väännetään jo rautalangasta.

Valkoinen valloittajasivilisaatio ajattelee:
"Saatiinpahan vihdoinkin tuotua sivistys tänne pimeimpään Afrikkaan. Nyt nuo mustat oppivat puhumaan englantia, alkavat uskoa jumalaan ja saavat vihdoin sisältöä elämäänsä."

Musta alkuperäissivilisaatio ajattelee:
"Valkoinen mies tuli ja tuhosi kulttuurimme, poisti perinteemme ja pakotti meidät puhumaan englantia. Ne uudet rakennukset, joiden katolla on risti, ovat ihan anaalista."

Kaljupäisten uusnatsien järjestö ajattelee:
"Olisivat nyt prkl tappaneet kaikki mustat kun kerran menivät sinne."

Luonnontutkijoiden liitto ajattelee:
"Sademetsässä tehdyt hakkuut vahingoittivat suuresti paikallista ekosysteemiä."

Onko tässä nyt mitään eroa? Minkä ryhmän näistä pitäisi kirjoittaa historia? Historiankirjoitus riippuu siitä, mikä ryhmä kirjoittaa historian. Näkökulmat voivat olla hyvinkin erilaisia ja ne kaikki voivat olla oikein. Riippuu siitä, mistä näkökulmasta asiaa katsotaan.

 

[MKS]

Kyseessä on osittain harhaanjohtava näkemys. Länsimaissa ei tunneta ns. virallista historiankirjoitusta, ei ainakaan historiatieteen parissa. Populäärihistorioitsijat ovat asia erikseen.

Vallalla olevan tahon sijaan asiaan voi enemmänkin vaikuttaa tutkijan henkilökohtainen suuntautuminen (poliittinen tms.). Mutta tällöin ei ole kyse siitä, että valtio tms. ohjaisi tutkimuksen suuntaa suoraan, vaan vaikutus on lähinnä epäsuora.

En sitten tiedä tarkoititko tätä, mutta ...

Kirjoittelin vähän turhankin kärjistetysti. En tarkoittanut aivan kirjaimellisesti pelkkää historiankirjoitusta, vaan yleistä näkemystä ja asenteita historian tapahtumiin. Esimerkkinä käy vaikka Belgian toimet Kongossa http://fi.wikipedia.org/wiki/Kongon_vapaavaltio. Näitä asioita ei kielletä, mutta niistä ei länsimaissa pahemmin haluta puhua ja niitä vähätellään.

Totalitäärisissä valtioissahan tämä historiankirjoitus tapahtui juuri niin kuin valtio halusi. Onneksi nykyään useimmissa valtioissa kirjoittelu on vapaampaa, vaikkakin yhä löytyy asioita, joista vain mielummin vaietaan.

 

[AKV]

Kirjoittelin vähän turhankin kärjistetysti. En tarkoittanut aivan kirjaimellisesti pelkkää historiankirjoitusta, vaan yleistä näkemystä ja asenteita historian tapahtumiin. Esimerkkinä käy vaikka Belgian toimet Kongossa http://fi.wikipedia.org/wiki/Kongon_vapaavaltio. Näitä asioita ei kielletä, mutta niistä ei länsimaissa pahemmin haluta puhua ja niitä vähätellään.

Totalitäärisissä valtioissahan tämä historiankirjoitus tapahtui juuri niin kuin valtio halusi. Onneksi nykyään useimmissa valtioissa kirjoittelu on vapaampaa, vaikkakin yhä löytyy asioita, joista vain mielummin vaietaan.

Niin ... Se, ettei julkisessa keskustelussa esim. Belgiassa puhuta Leopoldin ajan hirmutöistä ei tarkoita sitä etteikö historiantutkijat niitä tuntisi hyvin. Akateemiset työläiset ja heidän näkemyksensä ja puheenaiheensa ovat eri asia kuin julkinen keskustelu.

 

[SerialLoser]

Niin ... Se, ettei julkisessa keskustelussa esim. Belgiassa puhuta Leopoldin ajan hirmutöistä ei tarkoita sitä etteikö historiantutkijat niitä tuntisi hyvin. Akateemiset työläiset ja heidän näkemyksensä ja puheenaiheensa ovat eri asia kuin julkinen keskustelu.

Juu, ja ainakin tuon Wikin mukaan Leopold oli autuaan tietämätön siitä mitä palkollisensa tekivät, ja saatuaan kuulla hänhän pisti paikat ojennukseen.

Noh, anyway, hyvä että belgialaiset lähtivät sieltä, että saatiin viimein rauha Kongoonkin...

 

[Veijo70]

Milloin NL oli loukannut Suomen ilmatilaa?

Ilmatilan loukkaus ei vielä ole sotatoimi.

Mitenkäs matkustajakonen alas ampuminen? Sotatoimi vai jotain muuta?

 

[Alarik]

Onko tässä nyt mitään eroa? Minkä ryhmän näistä pitäisi kirjoittaa historia? Historiankirjoitus riippuu siitä, mikä ryhmä kirjoittaa historian. Näkökulmat voivat olla hyvinkin erilaisia ja ne kaikki voivat olla oikein. Riippuu siitä, mistä näkökulmasta asiaa katsotaan.

No jos puhutaan ryhmistä niin väittäisin että vallanpitäjät ovat niitä merkittävimpiä historiankirjoittajia. Vaikka AKV onkin asiasta eri mieltä niin väittäisin että esim. Euroopassa on olemassa tietty yleisesti hyväksytty tai ainakin vallalla oleva historiankirjoitus. EU:n myötä tämä ehkä vielä konkretisoituu entisestään. Tämä historiankirjoitus ei tietenkään ole eikä sen tulisi olla mikään pyhä teksti mutta siihen sisältyy tietyt peruslähtökohdat mihin tietenkin saadaan tarkennusta tiedon lisääntyessä jne. Tietenkin on hankala tehdä eroa sen välille että mikä on ns. virallista historiankirjoitusta ja mikä esim. median tulkintaa.

 

[AKV]

Juu, ja ainakin tuon Wikin mukaan Leopold oli autuaan tietämätön siitä mitä palkollisensa tekivät, ja saatuaan kuulla hänhän pisti paikat ojennukseen.

Nyt sinä olet lukenut jotain aivan muuta kuin Wikiä. Kongon vapaavaltio oli Leopoldin yksityisesti omistama maa-alue, jonka maan parlamentti riisti Leopoldilta sen jälkeen kun muutamien sitkeiden ja rohkeiden tahojen ansiosta saatiin selville mitä siellä tapahtui (ja kun yleinen mielipide kääntyi tarpeeksi Leopoldin törkeyksiä vastaan). Leopold ei missään nimessä ollut tietämätön asiasta (ja vaikka olisi ollut, ei se olisi ollut mikään pätevä syy: omistajalla/työnantajalla on VASTUU) eikä hän todellakaan itse laittanut paikkoja ojennukseen. Leopoldin aikana maassa toteutettiin yksi siirtomaakauden historian törkeimmistä kansanmurhista.

Noh, anyway, hyvä että belgialaiset lähtivät sieltä, että saatiin viimein rauha Kongoonkin...

Surullisessa jamassa koko maa, kieltämättä. Yksi maailman rikkaimpia seutuja luonnonvaroiltaan.