Valtion loppu

[number_one]

Hyvä jumala sentään, kuinka joku voi olla noin kuutamolla että kuvittelee kuvailemansa anarkismiyhteiskunnan toimivan?

Hys hys, mä haluun ainakin kuulla lisää ;)

 

[Pesupallo]

Jos rikollista halutaan rangaista niin tähän tarvitaan voimaa (eli suurin osa ihmisistä ovat hänen tekojaan vastaan) sekä tietenkin oikeutus, joka saadaan todistusaineistosta. Jos syytön tuomitaan niin se tulee ennemmin tai myöhemmin esiin, ja he, jotka olivat siihen syypäitä, saavat itse maistaa rangaistusta. Koska kaikki haluavat mahdollisimman turvallisen tavan tuomita väkivaltaan syyllistyneitä, ihmiset eivät tämän takia kusettaisi todistuksia ym. aineistoa mahdollisen rangaistuksen pelon alla (kanssaelävät vahtivat toisiaan, että kaikki puhuvat totuutta jos rikos on tai ei ole tapahtunut).

- - - Updated - - -


Eihän tässä mallissa todeta tuota, eikä myöskään nyky-yhteiskunnassa olla ikinä satavarmoja syyllisyydestä/syyttömyydestä.
Lääkäri tietenkin tutkii uhrin vammoja ja vetää johtopäätöksen, ja silminnäkijät kuullaan. Jos ei ole mitään näistä, ei tule tuomiota, aivan samalla tavalla kuin nyky-yhteiskunnassa.

Ei tietenkään puututa rattijuoppouteen jos kukaan ei kuole, ihmiset ovat vapaita ja heillä on ymmärrys ohjata itseään parhaiden ymmärryksiensä mukaan. Tämä on perusajatus anarkistisessa ajattelutavassa. Sinulla ei ole mitään oikeuttavaa syytä puuttua muiden tekemisiin jos he eivät loukkaa muiden vapautta.

Vapaaehtoiset joukot tai sitten ei kukaan. Otit kuitenkin aika jännän esimerkin sitä ajatellen, että poliisi ei nyky-yhteiskunnassakaan pystyisi tuollaista murhaa ratkaisemaan jos murhaajalla on edes puoliksi toimivat aivot.

- - - Updated - - -


Ryöväriryhmä joutuu kuitenkin oikeuden eteen ennemmin tai myöhemmin ja aseistautuneet, rauhasta pitävät yhteiskunnan jäsenet langettavat heille tuomionsa kun heidän aikansa tulee.

Sanoisin enemmin että metsästystä harjoittavat ihmiset (eli valtavat määrät suomalaisista) olisivat se vahvin ryhmä, ja suurin osa heistä ei ole rikollisia tai väkivaltamiehiä.

Tässä on nyt kyllä sulla niin monta "kaikki ihmiset haluaa toimia oikein" -ajatusta, että en tiedä mistä lähtisi liikkeelle. Vähän samaan tapaan kuin kommunismi on paperilla tosi hyvä järjestelmä ja kaikki on tyytyväisiä JOS ei oteta huomioon, että ihmisistä tietty osa haluaa aina hyväksikäyttää systeemiä muiden kustannuksella.

Kuka kuulee silminnäkijöitä, jos ei ole poliisia tai oikeuslaitosta? Vihainen väkijoukko?

On kyllä aika villejä kuvitelmia, jos oletat että yhteisöt sallivat kaikkien ihmisten hengen vaaraan asettamisen, kunhan kenellekkään ei satu mitään juuri sillä kertaa.

Lisäksi kuulostaa erikoiselta oikeusmalli, jossa riidan sattuessa voit ottaa toisen osapuolen hengiltä ja kävellä pois, koska ei ole silminnäkijöitä ei ketään joka pystyisi selvittämään mitä tapahtui. Päälle voit vielä varmaan esittää vaatimuksia toisen jäljelle jääneeseen omaisuuteen :D Kuulostaa ihan joltain halvalta jenkkileffalta.

 

[baws1]

Hyvä jumala sentään, kuinka joku voi olla noin kuutamolla että kuvittelee kuvailemansa anarkismiyhteiskunnan toimivan?

On sellaiset yhteiskunnat toiminut melko hyvin, ei ollut maailmansotiakaan ennen nykyajan ääliömäistä nationalismia. Ei valitettavasti historia sinun etatismi-aatteitasi paljon tue.

- - - Updated - - -

Tässä on nyt kyllä sulla niin monta "kaikki ihmiset haluaa toimia oikein" -ajatusta, että en tiedä mistä lähtisi liikkeelle. Vähän samaan tapaan kuin kommunismi on paperilla tosi hyvä järjestelmä ja kaikki on tyytyväisiä JOS ei oteta huomioon, että ihmisistä tietty osa haluaa aina hyväksikäyttää systeemiä muiden kustannuksella.

Kuka kuulee silminnäkijöitä, jos ei ole poliisia tai oikeuslaitosta? Vihainen väkijoukko?

On kyllä aika villejä kuvitelmia, jos oletat että yhteisöt sallivat kaikkien ihmisten hengen vaaraan asettamisen, kunhan kenellekkään ei satu mitään juuri sillä kertaa.

Lisäksi kuulostaa erikoiselta oikeusmalli, jossa riidan sattuessa voit ottaa toisen osapuolen hengiltä ja kävellä pois, koska ei ole silminnäkijöitä ei ketään joka pystyisi selvittämään mitä tapahtui. Päälle voit vielä varmaan esittää vaatimuksia toisen jäljelle jääneeseen omaisuuteen :D Kuulostaa ihan joltain halvalta jenkkileffalta.

Anarkiassa ei ole mitään "systeemiä", mitä voisi hyväksikäyttää.

Se voi olla kolmas osapuoli joka on valittu syytetyn sekä uhrin omaisten/uhrin tunnustuksella.

Meillä on sama "jenkkileffa"-oikeusmalli suomessa nytkin, ja tämä ei muutu miksikään ennen kuin meitä valvotaan totalitäärisesti päivät ympäri kameroilla (eli toivottavasti ei koskaan). Voin helposti käydä tappamassa jonkun, pienten valmistelujen jälkeen, ja luultavasti pääsen pälkähästä (melkein kaikki murhat jotka eivät ole läheisten tekemiä jäävät ratkaisettomiksi), eli ei se anarkiasta paljon eroa.

 

[Bodailijapoika]

Olen varma, että vapaus ei anarkismissakaan tule sisältämään jengillä sitä vapauden tylsää puolta, l. vastuuta.

 

[Pesupallo]

On sellaiset yhteiskunnat toiminut melko hyvin, ei ollut maailmansotiakaan ennen nykyajan ääliömäistä nationalismia. Ei valitettavasti historia sinun etatismi-aatteitasi paljon tue.

- - - Updated - - -


Anarkiassa ei ole mitään "systeemiä", mitä voisi hyväksikäyttää.

Se voi olla kolmas osapuoli joka on valittu syytetyn sekä uhrin omaisten/uhrin tunnustuksella.

Meillä on sama "jenkkileffa"-oikeusmalli suomessa nytkin, ja tämä ei muutu miksikään ennen kuin meitä valvotaan totalitäärisesti päivät ympäri kameroilla (eli toivottavasti ei koskaan). Voin helposti käydä tappamassa jonkun, pienten valmistelujen jälkeen, ja luultavasti pääsen pälkähästä (melkein kaikki murhat jotka eivät ole läheisten tekemiä jäävät ratkaisettomiksi), eli ei se anarkiasta paljon eroa.

Ei kai nyt systeemiä tarvitsekkaan hyväksikäyttää anarkiassa, kun halutessaan voi käyttää hyväksi kaikkia kanssaihmisiä ilman että he voivat sille mitään :D

Olisi ihan mielenkiintoista nähdä tilastoa paljonko Suomessa tehdään murhia siten, että paikalla on sivullisia silminnäkijöitä. Anarkiassahan kaikki muut jäisi käytännössä selvittämättä, koska ajauduttaisiin sana sanaa vastaan -tilanteeseen.

Onko tämän anarkian tarkoitus muuten toimia missään teollistuneessa yhteiskunnassa? Ymmärrän että se voisi toimia metsästäjä-keräilijä -mallilla, mutta miten helvetissä sen on tarkoitus toimia vaikka pankki/teknologiasektoriin liittyvissä rikoksissa? Ylivoimaisesti suurimmalla osalla väestöstä ei ole mitään kontakteja, joilla lähteä selvittämään mihin pankkitililtä rahat katosi tai kuka varasti yrityksen liikesalaisuudet koneelta.

 

[S-kolmonen]

On kyllä liian monta oletusta taustalla, että maailma pyörisi toivotulla tavalla. Isona ongelmana näkisin resurssien ei-tehokkaan käytön, koska energiaa kuluisi liikaa kaikkeen muuhun, jonka järjestäytyneet nyky-yhteiskunnat pystyvät takaamaan. Ihan siitä yleisestä turvallisuudesta ja omaisuudensuojasta aina siihen, että onko kaupan elintarvike sitä, mitä väittää ja miten käy, kun sairastuu pahasti. Ei siinä, jos jollakin perse kestää tällaisen maailman ihan ideologisen puhtauden voimalla, mutta melkoinen hyvinvoinnin lasku olisi edessä. Itse mielummin lähtisin kirjoittelemaan kansalaisadressia kannabiksen dekriminalisoimiseksi ja äänestäisin vaaleissa veroja vastustavia ehdokkaita, jos nämä ovat painavimpia asioita, mitkä Suomessa häiritsevät ja ovat syynä liputtaa anarkian puolesta.

Eipä mitään, mielenkiintoista ajatusleikkiä. Jatkakaa!

 

[Kaapeli]

Onko tämän anarkian tarkoitus muuten toimia missään teollistuneessa yhteiskunnassa? Ymmärrän että se voisi toimia metsästäjä-keräilijä -mallilla, mutta miten helvetissä sen on tarkoitus toimia vaikka pankki/teknologiasektoriin liittyvissä rikoksissa? Ylivoimaisesti suurimmalla osalla väestöstä ei ole mitään kontakteja, joilla lähteä selvittämään mihin pankkitililtä rahat katosi tai kuka varasti yrityksen liikesalaisuudet koneelta.

Aika harvassa anarkismissa olisi pankkisektoria, koska se edustaa kapitalismia, joka on siis anarkismin suurin vihollinen. Paitsi tietty anarkokapitalismissa.

Rikollisuus kuulema pääosin katoaisi, kun kaikilla on kaikkea ja kenelläkään ei liikaa.

 

[Phantomas]

Amishit ovat siis saavuttaneet sosialististen anarkistien ihannetilan paremmin kuin 99% aidoista anarkisteista, joita tuntuu kiinnostavan enemmän suuret puheet, haaveilu, riehuminen, kaljottelu vallatuissa purkutaloissa sekä samalla valittaminen kapitalistien kulutusyhteiskunnasta että eläen sen keskellä ja nauttien sen eduista.

:face:

 

[[venom]]

Anarkia toisi mukanaan todellista köyhyyttä, mikä tekisi ihmisistä epätoivoisia ja pelokkaita. Kun ei ole ruokaa, on pakko varastaa. Ja kun ei ole poliisia, on pakko turvata omaisuus väkivalloin. Ihmisistä muuttuisi itsekkäitä, eikä kukaan viitsisi käyttää resurssejaan selvittääkseen muiden asioita.

Jos valtio "loppuisi", kuka jakaisi kaiken julkisen omaisuuden ja millä perustein? Mitä tapahtuisi kaikille työttömille, joita olisi aivan helvetisti? Vapaaehtoisestiko heidät joku tasapuolisesti elättäisi ja antaisi asua asunnoissaan? Kun omaisuutta koskevia riitatilanteita syntyisi, kuka todistaisi, mikä kuuluu kellekin? Kun ihmiset puolustaisivat omaisuuttaan väkivalloin, kuka määrittelisi, mikä on sopiva rangaistus? Kuka tutkisi ja päättäisi, milloin joku on tapettu syystä tai ilman syytä? Kuka toteuttaisi mahdolliset rangaistukset?

Jos vähän viitsii miettiä, niin löytää tuhat syytä, miksi anarkistinen yhteiskunta ei toimi laajassa mittakaavassa. Niinkin yksinkertainen asia kuin vaikkapa teiden kunnossapito ei onnistuisi, koska kukaan ei sitä omasta pussistaan maksaisi, mutta kukaan ei olisi myöskään keräämässä kolehtia siihen.

 

[ritsamagneetti]

Anarkia toisi mukanaan todellista köyhyyttä, mikä tekisi ihmisistä epätoivoisia ja pelokkaita. Kun ei ole ruokaa, on pakko varastaa. Ja kun ei ole poliisia, on pakko turvata omaisuus väkivalloin. Ihmisistä muuttuisi itsekkäitä, eikä kukaan viitsisi käyttää resurssejaan selvittääkseen muiden asioita.

Jos valtio "loppuisi", kuka jakaisi kaiken julkisen omaisuuden ja millä perustein? Mitä tapahtuisi kaikille työttömille, joita olisi aivan helvetisti? Vapaaehtoisestiko heidät joku tasapuolisesti elättäisi ja antaisi asua asunnoissaan? Kun omaisuutta koskevia riitatilanteita syntyisi, kuka todistaisi, mikä kuuluu kellekin? Kun ihmiset puolustaisivat omaisuuttaan väkivalloin, kuka määrittelisi, mikä on sopiva rangaistus? Kuka tutkisi ja päättäisi, milloin joku on tapettu syystä tai ilman syytä? Kuka toteuttaisi mahdolliset rangaistukset?

Jos vähän viitsii miettiä, niin löytää tuhat syytä, miksi anarkistinen yhteiskunta ei toimi laajassa mittakaavassa. Niinkin yksinkertainen asia kuin vaikkapa teiden kunnossapito ei onnistuisi, koska kukaan ei sitä omasta pussistaan maksaisi, mutta kukaan ei olisi myöskään keräämässä kolehtia siihen.

No jos ajatusleikkinä kaikki olisivat ideologialtaan anarkisteja niin silloin hyödyttömiä ei hyysättäisi ja jokainen tulisi toimeen itsekseen. Jonkin asteisia kommuuneja varmasti syntyisi mutta ei sielläkään työttömiä tai tuottamattomia (lue vammaiset/vanhat) elätettäisi ja lakihan olisi vahvimman/hyödyllisimmän sana. Ja eipä tuo teiden kunnostus nyky hyvinvointi Suomessakaan niin hääviä ole ainakaan kehä 3:n ulkopuolella.

 

[Darvi]

[video=youtube_share;IlY9C6pzxKc]http://youtu.be/IlY9C6pzxKc[/video]

 

[Darvi]

Huvittuneena keskustelua seuranneena katsoin tuossa keskustelijoiden ikiä ja baws1:n ikä kun ei ole näkyvissä en voi olla varma, mutta veikkaisin sinua nuoremmaksi kuin muut keskustelijat.
Tämä siksi, koska eiköhän meillä jokaisella nuorempana ole ollut anarkian suuntaan edes jollain tasolla olevia ajatuksia ("kyttä on natsisika yms")

Poika tuli tänne heittelemään ikäkorttia ja sanomaan, että oli minullakin se vaihe, mutta on kykenemätön kertomaan yhtäkään rationaalista perustaa miksi luovuit siitä vaiheesta, jota en edes usko sinulla koskaan olleen. Tuttu taktiikka hihhuleilta, jotka kertovat, että hekin nuorina hölmöinä olivat ateisteja, mutta sitten näkivät valon ja miten maailma ei voi syntyä ilman ylhäältä alaspäin tapahtuvaa luomista.

Mutta itse anarkiaan liittyen...se ei toimi eikä tule toimimaan samasta syystä kuin kommunismikaan. Ihmisluonto. Vaikka kukkahatut, vähemmistövaltuutetut yms. yrittävät mahduttaa ihmistä samaan muottiin, se ei vain ole mahdollista.
Ihmisten ominaisuudet kun vaihtelevat yksilöittäin, eivätkä kaikki tyydy osaansa samanvertaisina, kun taas toiset ovat varsin tyytyväisiä.

Kuvittelitko sinulla olleen jokin argumentti tuolla? Et näytä tietävän edes miksei kommunismi toimi. Tuskin edes tiedät mitä se on. Mikä ihmisluonnossa on anarkian vastaista? Anarkia on vapautta samaan muottiin mahduttamisesta, jota esim nykyinen järjestelmä on. Ei samaan muottiin mahduttaminen liity mitenkään anarkiaan, koska anarkia on vapautta.

Anarkismi voi periaatteessa toimia piuenessä yhteisössä, jos kaikki sinne valikoituvat ovat samanhenkisiä ihmisiä, mutta laajemmassa mittakaavassa täysin naurettava ajatus!

Sinun panoksesi keskusteluun on, että anarkismi on ihan naurettavaa niinku! Oletko koskaan kyennyt perustellen keskustelemaan mistään elämäsi aikana? Epäilen suuresti, kun kolmikymppisenä et kykene yhteenkään rakentavaan kritiikin poikaseen. Paistaa vain teiniuho taustalla nimimerkkiä myöten.

 

[Darvi]

anarkistisessa yhteiskunnassa päätökset tehdään pienissä ryhmissä kaikkien haluja kunnioittaen.

Ei toisten halujen kunnioittaminen liity mitenkään anarkismiin. Eikä kollektivismikaan liity anarkismiin. Anarkiassa jokainen on vapaa tekemään omat päätöksensä täysin yksin ilman mitään kommuunia. Voi sitä tietenkin yhteisiä projekteja tehdä ja varmasti enemmän jopa tehtäisiin, mutta yhdessä päättäminen olisi siis vapaaehtoista.

Anarkiassa (tai maailmassa yleensä) ei ole mitään omistusoikeutta jos valtio ei sitä takaa väkivaltamonopolillaan, eli et voi "omistaa" lukuisia taloja/paljon maata, paitsi sitä mitä käytät joka päivä ja missä itse asut. Jos joku tähän omaisuudelle yrittää tunkeutua niin sinulla on tietenkin oikeus puolustaa itseäsi ja omaisuuttasi tappavalla voimalla.

Valtio takaa omistusoikeuden ryöstämällä? Takaako raiskaaja myös seksuaalisen koskemattomuuden kenties. Anarkia ei ole omistuoikeuden vastaista. Omistusoikeuden puute kuuluu kommunismiin ei anarkismiin. Omistusoikeus mahdollistaa kehityksen, koska ihminen voi silloin tehdä työtä tulevaisuutensa eteen kehittäen omaisuuttaan. Ilman omistusoikeutta pitäisi elää kädestä suuhun. Peltoa ei kannattaisi viljellä, kun sitä ei omistaisi ja kuka vain voisi tulla poimimaan sadon. Mitään tehdasta ei kannattaisi pyörittää, koska kuka vain voisi tulla varastosta ottamaan itselleen tuotteen, joka on tarkoitus myydä. Ihmiset eivät voisi erikoistua johonkin ammattiin tuottaakseen paljon tuotteita myydäkseen muille.

Miksi ihmiseessä sinä jotain omistusoikeudetonta anarkiaa kaipaat?

 

[erkjetter]

Reaktioni kun joku ketju pomppaa ja kirjoittajana on Darvi.

Ei muuta kun lukemaan Darvin juttuja.

Tuli kuitenkin luettua yksi Darvin posti liikaa ja nyt ei pää enään kestä tuota älyvapautta.

 

[Ranger]

Anarkia on vapautta samaan muottiin mahduttamisesta, jota esim nykyinen järjestelmä on. Ei samaan muottiin mahduttaminen liity mitenkään anarkiaan, koska anarkia on vapautta.

Sinun panoksesi keskusteluun on, että anarkismi on ihan naurettavaa niinku! Oletko koskaan kyennyt perustellen keskustelemaan mistään elämäsi aikana? Epäilen suuresti, kun kolmikymppisenä et kykene yhteenkään rakentavaan kritiikin poikaseen.

Mitä tarkoitat samaan muottiin mahduttamisesta? Ja kun hehkutat yksilönvapautta, niin jää epäselväksi se, missä kohtaa mielestäsi liberalismi loppuu ja missä anarkismi alkaa. Esimerkiksi sinun ja baws1 anarkismi-käsitykset eroavat toisistaan liian paljon. Mitä siis anarkismilla tarkoitat?

 

[Deleted member 20129]

Darvi vaikuttaa lukeneelta. Mutta on tainnut koulussa jäädä kärpästen herra lukematta?

 

[Jami2003]

Darvi vaikuttaa lukeneelta. Mutta on tainnut koulussa jäädä kärpästen herra lukematta?

Ei ole jaksanut enää kommentoida tätä ketjua mutta se muakin kiinnostaa että jos valtion väkivalta koneisto ei valvo lakia, mikä estää kaikenmaailman pikku nilkkien ottamasta lakia omiin käsiin. Yhteisöt on Darvin vastaus. Mutta jos yhteisöt luovat omat lakinsa ja valvovat niitä niin miten se poikkeaa nyky tilanteesta. Paitsi että Tampereella on omat lakinsa, helsingillä omat ja näidenkin kaupunkien sisällä on kortteleita ja taloja jossa on omat lakinsa. Kuulostaa aika hankalalta.

 

[Darvi]

[video=youtube_share;M-zZbMbs9Ng]http://youtu.be/M-zZbMbs9Ng[/video]

 

[Jami2003]

Putin olisi kyllä varmaan mielissään jos Suomi purkaisi valtionsa ja "väkivaltakoneistonsa".

 

[Deleted member 20129]

Darvi: Mitä jos joku ajaa vahingossa pusikon takaa juoksevan lapsen päältä, eikä tunne syyllisyyttä siitä koska oli vahinko? Mitä tekee lapsen vanhemmat? Kun eihän ne saa riistää tuon yliajaneen vapautta. ENtä jos se yliajaja tekee samassa kohtaa saman uudelleen ja ajaa toisen lapsen päältä? Kun ei voi ajajan vapautta ottaa pois tai edes häätää. Pusikkoa ei voi kaataa, koska se rikkoisi sen pusikon takana elävän vapautta pitää se puska koristeena.
Vai saako tämmöisessä tapauksessa riistää sen yhden vapauden elää koska se on tyhmä?
Vastaus on?