Valtion loppu

[Wilhelm Rommel]

Edelleen tuo haihattelu kuulostaa lähinnä Jehovien mainostamalta taivaalta.

 

[baws1]

miten sellainen tilanne pääsisi syntymään että kaikki vaan ymmärtävät.."että anarkiassa elävät ymmärtävät vapauden arvon " tosi elämässä kun saakeli kaikki ei vaan ymmärrä.
"eivätkä he kovin helposti heittäydy hyväuskoisesti jonkun saarnaajan vallan alle." Entäs jos saarnaajalla on muutama kannattaja aseet kourassa pakottamassa sua. Ei taida paljoo enää auttaa toistella että koeta nyt ymmärtää.

Nyt tuli taas huono esimerkki sun puolelta, mikä saa sinut uskomaan että vain saarnaajan kannattajilla on aseet kourassa?

Se "vapauden arvo"-juttu on melko helposti ymmärrettävissä kaikille jotka haluavat itse päättää oman elämänsä kulusta; toisin sanoen KAIKKI ihmiset asettuvat tähän tuoppiin ennen kuin heidät indoktrinoidaan nykypäivän koulussa ja vanhemmiltaan ajattelemaan että valtio on "oikeutettu" (vaikka se ei ole) laitos ja että sen käyttämä väkivalta on pakollinen osa yhteiskuntaa.

Lainaan tunnetulta anarkistilta: "The more enlightened man will become, the less he will employ compulsion and coercion. The really civilized man will divest himself of all fear and authority. He will rise from the dust and stand erect: he will bow to no tsar either in heaven or on earth. He will become fully human when he will scorn to rule and refuse to be ruled. He will be truly free only when there shall be no more masters."

- - - Updated - - -

En puhuisi heittäytymisestä vaan alistumisesta. Avatarissani esiintyvä kaveri on elävä esimerkki historiasta miten anarkiasta ponnistetaan suuren maa-alueen hallitsijaksi.
Mikäli päätyisimme anarkiaan, pyrkisin seuraamaan esimerkkiä. Pyrkisin valloittamaan Skandinaavian alueen. Jos säilyisin elossa tyytyisin ehkä tuohon ja pyrkisin jatkossa lujittamaan luomaani valtiota. Mitä suurimmalla todennäköisyydellä kuolisin, mutta uskon, että joku toinen onnistuisi. Aina historian saatossa joku on onnistunut.

Ymmärrän kyllä tuon idealistisen utopian missä ihmisllä olisi rauha ja kaikilla hyvä tahto. Kaunis ajatus.

Et luultavasti paljoa valloita kun suurin osa kansalaisista omistavat aseita eivätkä helposti anna vapauttaan pois sinun vallan altistumisen tilalle.

Kaikilla ei tarvitse olla hyvä tahto tai rauhanaatteita, kunhan suurimmalla osalla kansasta on nämä aatteet niin se riittää. Anarkismi ei ole utopia tai vain "kaunis ajatus", toisin kuin esim. kommunismi. Tämä eniten siksi, että anarkismi ei perustu syrjintään ja altistamiseen (mitä kaikki etatistiset ideologiat, kommunismi mukaanlukien ovat) ja koska anarkismi on ainoa poliittinen systeemi missä aatteen perustana eivät ole epärealistiset tavoitteet (kommunismi ja muut etatisti-ajatteet=kaikki ovat valtion väkivaltavallan alaisia, anarkismi=kukaan ei ole kenenkään alainen ellei hän niin vapaaehtoisesti päätä). Veikkaisin, että jos kysyt kadulla mitä ihmiset haluavat enemmän; holhousta ja vähemmän vapauksia tai enemmän vapauksia ja vähemmän ulkopuolista holhousta, vastaukset ovat useimmiten "haluan lisää vapautta" eikä toisinpäin.

 

[SIC-]

Jotta anarkia toimisi pitäisi olla mahdollisimman valveutuneet ja vahvat yksilöt. Jos nyt siirryttäisiin anarkiaan, niin valtaosa porukasta ei yksinkertaisesti pärjäisi ja meillä tulisi heti orjakulttuuria tms. kun osa porukasta joutuisi luopumaan vapaudestaan ruuan, suojan ja turvallisuuden takia.

Toivoisin kuitenkin, että siirryttäisiin enemmän anarkismin suuntaan tästä nykyisestä ylisääntelystä, yliverotuksesta ja ylisossuilusta.

 

[läskivasara]

Et luultavasti paljoa valloita kun suurin osa kansalaisista omistavat aseita eivätkä helposti anna vapauttaan pois sinun vallan altistumisen tilalle.

Kaikilla ei tarvitse olla hyvä tahto tai rauhanaatteita, kunhan suurimmalla osalla kansasta on nämä aatteet niin se riittää. Anarkismi ei ole utopia tai vain "kaunis ajatus", toisin kuin esim. kommunismi. Tämä eniten siksi, että anarkismi ei perustu syrjintään ja altistamiseen (mitä kaikki etatistiset ideologiat, kommunismi mukaanlukien ovat) ja koska anarkismi on ainoa poliittinen systeemi missä aatteen perustana eivät ole epärealistiset tavoitteet (kommunismi ja muut etatisti-ajatteet=kaikki ovat valtion väkivaltavallan alaisia, anarkismi=kukaan ei ole kenenkään alainen ellei hän niin vapaaehtoisesti päätä). Veikkaisin, että jos kysyt kadulla mitä ihmiset haluavat enemmän; holhousta ja vähemmän vapauksia tai enemmän vapauksia ja vähemmän ulkopuolista holhousta, vastaukset ovat useimmiten "haluan lisää vapautta" eikä toisinpäin.

Jos asiat (ihmiset) todellakin toimisivat näin, niin miksi ihmeessä nykyisin ei ole olemassa toimivia anarkistisia alueita? Ja koska aihe on itselleni hieman vieras, niin valaisetko sen verran että onko missään edes ollut niin sanotusti modernia anarkistista yhteiskuntaa? Vai onko se aina syrjäytetty muiden polittisten systeemien toimesta, jolloin voidaan vetää johtopäätös siitä ettei anarkia toimi.

Aina välillä kuulee kommentteja siitä että anarkismi toimii esimerkiksi pienissä heimoyhteisöissä, mutta koska ne eivät ainakaan itselleni ole mitenkään houkutteleva vaihtoehto niin kaipaisin kommentteja koskien anarkismia nimenomaan modernissa "jälkiteollisessa" yhteiskunnassa.

 

[baws1]

Jotta anarkia toimisi pitäisi olla mahdollisimman valveutuneet ja vahvat yksilöt. Jos nyt siirryttäisiin anarkiaan, niin valtaosa porukasta ei yksinkertaisesti pärjäisi ja meillä tulisi heti orjakulttuuria tms. kun osa porukasta joutuisi luopumaan vapaudestaan ruuan, suojan ja turvallisuuden takia.

Toivoisin kuitenkin, että siirryttäisiin enemmän anarkismin suuntaan tästä nykyisestä ylisääntelystä, yliverotuksesta ja ylisossuilusta.

Ei porukat "turvallisuuden" takia vapaudestaan joutuisi luopumaan, eikä myöskään vapaudestaan ylipäätään. Anarkiassa kun ei ole nykypäivän mallin omistusoikeutta (ei ole valtiota joka takaa tämän), eli "orjakulttuurin" rakentaminen taitaa jäädä tekemättä.

- - - Updated - - -

Jos asiat (ihmiset) todellakin toimisivat näin, niin miksi ihmeessä nykyisin ei ole olemassa toimivia anarkistisia alueita? Ja koska aihe on itselleni hieman vieras, niin valaisetko sen verran että onko missään edes ollut niin sanotusti modernia anarkistista yhteiskuntaa? Vai onko se aina syrjäytetty muiden polittisten systeemien toimesta, jolloin voidaan vetää johtopäätös siitä ettei anarkia toimi.

Aina välillä kuulee kommentteja siitä että anarkismi toimii esimerkiksi pienissä heimoyhteisöissä, mutta koska ne eivät ainakaan itselleni ole mitenkään houkutteleva vaihtoehto niin kaipaisin kommentteja koskien anarkismia nimenomaan modernissa "jälkiteollisessa" yhteiskunnassa.

Mainitsin jo miksi ihmiset eivät toimi näin; heidät indoktrinoidaan pro-valtio propagandalla nuoresta asti ja harva pystyy tätä vastustamaan ja kyseenalaistamaan kun siitä tulee monelle "päivänselvä" osa elämää että valtio pamputtelee kansalaisia. Monet psykologiset tutkimukset ovat näyttäneet että nuori ihminen ei välitä muusta kuin itsestään ("rational self interest") ennen kuin vanhemmat työntää propagandaa lapsen päähän.

En ole varma, että toimisiko anarkismi modernissa teollisuus-yhteiskunnassa, mutta en näe sitä tärkeänä. Materiaalinen hyvinvointi ei tarkoita mitään jos sinun perusoikeudet vähenee vuosi vuodelta ja yksityisyyttä/yksityisyydensuojaa ei enää ole (Kiinassa on satoja miljoonia keskiluokan ihmisiä (10-60k USD/vuosi tienaavia), mutta en silti sanoisi että heille on kovin hyvä elämänlaatu kun he asuvat hyvin auktoritäärisessä maassa missä ihmiset ovat miltei arvottomia valtion silmissä). On muuten olemassa maa, joka toimii vähän anarkistiperiaatteiden mukaan: Sveitsi. Siellä ihmisillä on voimakas lähidemokratia ja mahti päättää itse asioistaan, ja anarkismi on osaksi tätä (decentralisaatiota ja pienten ryhmien sisäistä päättämistä sekä kaikkien mielipiteiden ymmärtämistä).

 

[Xtreme]

Huvittuneena keskustelua seuranneena katsoin tuossa keskustelijoiden ikiä ja baws1:n ikä kun ei ole näkyvissä en voi olla varma, mutta veikkaisin sinua nuoremmaksi kuin muut keskustelijat.
Tämä siksi, koska eiköhän meillä jokaisella nuorempana ole ollut anarkian suuntaan edes jollain tasolla olevia ajatuksia ("kyttä on natsisika yms")

Mutta itse anarkiaan liittyen...se ei toimi eikä tule toimimaan samasta syystä kuin kommunismikaan. Ihmisluonto. Vaikka kukkahatut, vähemmistövaltuutetut yms. yrittävät mahduttaa ihmistä samaan muottiin, se ei vain ole mahdollista.
Ihmisten ominaisuudet kun vaihtelevat yksilöittäin, eivätkä kaikki tyydy osaansa samanvertaisina, kun taas toiset ovat varsin tyytyväisiä.

Sveitsin mallissa (suora demokratia) ei nyt olla millään tavalla tekemisissä anarkismin kanssa. Anarkismi voi periaatteessa toimia piuenessä yhteisössä, jos kaikki sinne valikoituvat ovat samanhenkisiä ihmisiä, mutta laajemmassa mittakaavassa täysin naurettava ajatus!
Itsekään en välttämättä nykydemokratiaa pidä kovin toimivana systeeminä, mutta suurimpana ongelmana on mielestäni puolueajattelu ja melko homogeeninen massa puolueiden sisällä ja täten epäedustuksellinen demokratia.

 

[Kaapeli]

Oikeastaan jonkinlainen anarkismi toimii pienessä mittakaavassa vaikkapa amishien yhteisöissä. Vaikka se ei olekaan sosialistista anarkismia, jota valtavirran anarkistit edustavat.

- Vanhoillisimmat amishit ovat eristäytyneet valtiosta ja sen palveluista mahdollisimman pitkälle. Eivät esimerkiksi osallistu sosiaaliturvan tai monien yhteiskunnan palveluiden rahoittamiseen eivätkä myöskään hyödynnä niitä. Lisäksi ovat todellisia pasifisteja kieltäytyen jopa puolustamasta itseään useimmiten.
- Useimmat eivät käytä kunnallista infraa kuten sähköä, vettä tai viemäreitä ja teitäkin vain hevoskärryillään.
- Ulkopuolinen terveydenhuolto maksetaan omasta pussista.
- Yhteisöt ovat melko omavaraisia, koska alhaisen teknologian takia suurin osa hyödykkeistä voidaan tuottaa itse ja saadaan luonnosta kuormittaen sitä hyvin vähäisesti.
- Naapureita autetaan ja yhteisön sisällä kaupankäynti perustuu paljolti vaihto- ja lahjatalouteen. Muun muassa talot rakennetaan talkoilla koko yhteisön voimin ja vakuutuksia ei oteta, vaan pulasta tai onnettomuudesta kärsiviä autetaan yhteisön kesken pyyteettä.
- Pääomaa ei kerätä tai investoida ulos vaan kaikki raha menee oman yhteisön pyörittämiseen.
- Päätökset tehdään demokraattisesti, vaikkakin kaikilla ei ole yhtäläistä äänioikeutta ja valtaa, kuten ihanneanarkismissa.

Amishit ovat siis saavuttaneet sosialististen anarkistien ihannetilan paremmin kuin 99% aidoista anarkisteista, joita tuntuu kiinnostavan enemmän suuret puheet, haaveilu, riehuminen, kaljottelu vallatuissa purkutaloissa sekä samalla valittaminen kapitalistien kulutusyhteiskunnasta että eläen sen keskellä ja nauttien sen eduista.

 

[läskivasara]

Mainitsin jo miksi ihmiset eivät toimi näin; heidät indoktrinoidaan pro-valtio propagandalla nuoresta asti ja harva pystyy tätä vastustamaan ja kyseenalaistamaan kun siitä tulee monelle "päivänselvä" osa elämää että valtio pamputtelee kansalaisia. Monet psykologiset tutkimukset ovat näyttäneet että nuori ihminen ei välitä muusta kuin itsestään ("rational self interest") ennen kuin vanhemmat työntää propagandaa lapsen päähän.

En ole varma, että toimisiko anarkismi modernissa teollisuus-yhteiskunnassa, mutta en näe sitä tärkeänä. Materiaalinen hyvinvointi ei tarkoita mitään jos sinun perusoikeudet vähenee vuosi vuodelta ja yksityisyyttä/yksityisyydensuojaa ei enää ole (Kiinassa on satoja miljoonia keskiluokan ihmisiä (10-60k USD/vuosi tienaavia), mutta en silti sanoisi että heille on kovin hyvä elämänlaatu kun he asuvat hyvin auktoritäärisessä maassa missä ihmiset ovat miltei arvottomia valtion silmissä). On muuten olemassa maa, joka toimii vähän anarkistiperiaatteiden mukaan: Sveitsi. Siellä ihmisillä on voimakas lähidemokratia ja mahti päättää itse asioistaan, ja anarkismi on osaksi tätä (decentralisaatiota ja pienten ryhmien sisäistä päättämistä sekä kaikkien mielipiteiden ymmärtämistä).

Tähän vastattiinkin jo aika hyvin seuraavassa

Mutta itse anarkiaan liittyen...se ei toimi eikä tule toimimaan samasta syystä kuin kommunismikaan. Ihmisluonto. Vaikka kukkahatut, vähemmistövaltuutetut yms. yrittävät mahduttaa ihmistä samaan muottiin, se ei vain ole mahdollista.
Ihmisten ominaisuudet kun vaihtelevat yksilöittäin, eivätkä kaikki tyydy osaansa samanvertaisina, kun taas toiset ovat varsin tyytyväisiä.

Sveitsin mallissa (suora demokratia) ei nyt olla millään tavalla tekemisissä anarkismin kanssa. Anarkismi voi periaatteessa toimia piuenessä yhteisössä, jos kaikki sinne valikoituvat ovat samanhenkisiä ihmisiä, mutta laajemmassa mittakaavassa täysin naurettava ajatus!

Sveisissä on taustalla valtion väkivaltakoneisto ihan samalla tavalla kun muissakin länsimaissa. Lisäksi osa asioista on vastuutettu liittovaltiolle.

Jos sinulle ei ole tärkeää toimiiko ideologia modernissa teollisuusyhteiskunnassa niin haaveiletko siis paluusta jonkinlaiseen maatalousyhteiskuntaan. Kun katsotaan esimerkiksi euroopan historiaa niin eipä täällä aika ennen kansallisvaltioitakaan kovin ruusuiselta vaikuttanut.

Jos ideologia ei toimi ilman, että vaihdetaan suurin osa ihmisistä ja siirrytään teollisuusyhteiskunnasta jonkinlaiseen romanttiseen maatalousyhteiskuntaan, niin en pitäisi sitä kovinkaan varteenotettavana vaihtoehtona.

Ihmiskunnan historia on kuitenkin osoittanut että jossain vaiheessa valta keskittyy aina, enemmän tai vähemmän vakivaltaisesti yksittäisille ihmisille tai vähintäänkin rajatulle joukolle. Ja tällöin kaunis idea anarkismista sellaisena kun kuvittelen baws1:n asian näkevän ei enään toimi. Nopealla haulla löytyi seuravanlainen määritelmä

"Anarkismi voi olla yhtä hyvin järjestyksen tuolla puolen avautuvaa kaaosta, joka oikeuttaa valtion ja oikeusjärjestyksen olemassaolon rauhanjärjestyksenä, kuin juridis-poliittisen vallan ja kontrollin sekä kurinpidon järjestelemien kyseenalaistamista, jolle todellinen rauhanjärjestys on valtioton yhteisöllisyys"

Ikävä kyllä en vain näe ihmisten kykenevän suuressa mittakaavassa toimimaan siten, että tuossa mainittu valtioton yhteisöllisyys toimisi.

 

[Goodwin]

Sveisissä on taustalla valtion väkivaltakoneisto ihan samalla tavalla kun muissakin länsimaissa. Lisäksi osa asioista on vastuutettu liittovaltiolle.

Sveitsin mallissa (suora demokratia) ei nyt olla millään tavalla tekemisissä anarkismin kanssa.

Jep, juuri näin. Esimerkiksi Kiina on esimerkki erittäin autoritaarisesta valtiosta, kun taas Sveitsi erittäin demokraattisesta.

Ei sitä anarkismia saa tähän millään sovitettua vaikka "myyntimiehet" muuta yrittävätkin. Jos joku luulee, että suoran demokratian lisääminen on liikettä kohti anarkismia, niin aika pieleen menee.

Muutenkin on hyödyllistä vähän tutustua eurooppalaiseen historiaan (amerikkalaisten YouTube-videoiden sijaan), että mitkä tahot sitä demokratiaa ovat viimeisen sadan vuoden aikana ajaneet ja mitkä aristokratiaa, kuninkaanvaltaa tai muita itse asiassa hyvinkin autoritaarisia hallintomuotoja.

Esimerkiksi Suomen sisällissodassa oli yksi keskeinen jakolinja siinä, että valkoiset (varsinkin ääripäässä) kannattivat monarkiaa ja vastustivat laajaa demokratiaa, kun taas (maltilliset) punaiset halusivat tasavaltalaista demokratiaa laajoin kansalaisoikeuksin. Hyvin samantyyppinen jakolinja oli Saksassa, jossa haluttiin syrjäyttää keisari ja perustaa tasavalta.

 

[carcayu]

Euroopassa anarkistit pyrkivät muodostamaan ideologiansa mukaisia oloja Espanjan sisällissodassa. Franco tuhosi anarkistisolut yksi kerrallaan, koska ne eivät päässeet tarpeeksi nopeasti yhteisymmärrykseen miten aluetta puolustetaan yhdessä.
Amishi esimerkki on hyvä. Heillä ei ole tarvetta puolustaa itseään, koska asuvat Yhdysvaltojen sisällä. Vaikka porukka on muuten omavaraista, ympäröivän valtion sotakoneisto takaa rauhan tässäkin tapauksessa. Jos porukka siirtyisi rajan eteläpuolelle, viljelisivät todennäköisesti kokapensasta melko nopsaan. On syytä miettiä myös anarkian suomaa vapautta yksilön kannalta. Amishi ei ole riippuvainen valtiosta, mutta sitäkin riippuvaisempi yhteisöstään. Itse näen, että demokratia luo yksilölle suuremman vapauden toteuttaa itseään. Esimerkiksi matkustaminen on turvallista ja ammatinvalintaan tarjoutuu lukemattomia vaihtoehtoja.
Ihmiset luultavasti haluavat aina lisää vapautta tehdä mitä huvittaa. Jos kysymys esitetään näin kaduntallaajalle moni vastaa varmaan kyllä. Harva on kuitenkaan halukas kantamaan vapautta seuraavaa vastuuta. Jos kysymys esitetään siten, että haluatko oikeuslaitoksen ja poliisin lakkauttamista, veikkaan että hyvin pieni osa vastaa kyllä. Tuostakin porukasta suurin osa edustaisi nykysysteemin rikollisia. Ihmiset haluavat ennen muuta turvallisuutta. Täydellinen vapaus on hiton pelottava ajatus.

 

[baws1]

Huvittuneena keskustelua seuranneena katsoin tuossa keskustelijoiden ikiä ja baws1:n ikä kun ei ole näkyvissä en voi olla varma, mutta veikkaisin sinua nuoremmaksi kuin muut keskustelijat.
Tämä siksi, koska eiköhän meillä jokaisella nuorempana ole ollut anarkian suuntaan edes jollain tasolla olevia ajatuksia ("kyttä on natsisika yms")

Mutta itse anarkiaan liittyen...se ei toimi eikä tule toimimaan samasta syystä kuin kommunismikaan. Ihmisluonto. Vaikka kukkahatut, vähemmistövaltuutetut yms. yrittävät mahduttaa ihmistä samaan muottiin, se ei vain ole mahdollista.
Ihmisten ominaisuudet kun vaihtelevat yksilöittäin, eivätkä kaikki tyydy osaansa samanvertaisina, kun taas toiset ovat varsin tyytyväisiä.

Sveitsin mallissa (suora demokratia) ei nyt olla millään tavalla tekemisissä anarkismin kanssa. Anarkismi voi periaatteessa toimia piuenessä yhteisössä, jos kaikki sinne valikoituvat ovat samanhenkisiä ihmisiä, mutta laajemmassa mittakaavassa täysin naurettava ajatus!
Itsekään en välttämättä nykydemokratiaa pidä kovin toimivana systeeminä, mutta suurimpana ongelmana on mielestäni puolueajattelu ja melko homogeeninen massa puolueiden sisällä ja täten epäedustuksellinen demokratia.

Anarkismi ei yritä mahduttaa ketään muotiin, sitä tämä "moderni yhteiskunta" kuitenkin yrittää. Anarkismi on vapautta, eikä vapaudentunnetta tarvitse monille "pakottaa". Ihmisluonto on juuri niin kuin anarkismi, me ollaan vapaita eläimiä mutta olemme jostain syystä sorruttaneet itsemme valtion alaisiksi. Sinä päivänä kun suuret massat tämän tajuavat niin moderni "valtio" häviää ja me saamme oikeaa vapautta.

Ei ihmisten tarvitsekaan elää suurissa yhteiskunnissa (maksimimäärä ihmisiä, joita voit pitää erittäin läheisinä, on tieteellisten tutkimusten mukaan n. 300, eli "suuresta yhteiskunnasta" ei hyödy kukaan koska ihmiset ei oikeasti välitä toisistaan paitsi läheisistään), ja sen takia toi argumenttisi on täysin tyhjä.

Sitä edustuksellista demokratiaa mitä sinä haikailet ei tule ikinä tapahtumaan nyky-yhteiskunnassa jos sama valtionpalvonta-mentaliteetti jatkuu.

- - - Updated - - -

Jep, juuri näin. Esimerkiksi Kiina on esimerkki erittäin autoritaarisesta valtiosta, kun taas Sveitsi erittäin demokraattisesta.

Ei sitä anarkismia saa tähän millään sovitettua vaikka "myyntimiehet" muuta yrittävätkin. Jos joku luulee, että suoran demokratian lisääminen on liikettä kohti anarkismia, niin aika pieleen menee.

Muutenkin on hyödyllistä vähän tutustua eurooppalaiseen historiaan (amerikkalaisten YouTube-videoiden sijaan), että mitkä tahot sitä demokratiaa ovat viimeisen sadan vuoden aikana ajaneet ja mitkä aristokratiaa, kuninkaanvaltaa tai muita itse asiassa hyvinkin autoritaarisia hallintomuotoja.

Esimerkiksi Suomen sisällissodassa oli yksi keskeinen jakolinja siinä, että valkoiset (varsinkin ääripäässä) kannattivat monarkiaa ja vastustivat laajaa demokratiaa, kun taas (maltilliset) punaiset halusivat tasavaltalaista demokratiaa laajoin kansalaisoikeuksin. Hyvin samantyyppinen jakolinja oli Saksassa, jossa haluttiin syrjäyttää keisari ja perustaa tasavalta.

Se suoran demokratian lisääminen ON liike kohti anarkismi, koska anarkistisessa yhteiskunnassa päätökset tehdään pienissä ryhmissä kaikkien haluja kunnioittaen. Ja sanoin myös, että se on PIENI askel anarkismia kohti, eli nyt taisi monet teistä väärinkäsittää pointtini.

Kaikki hallintamuodot, jossa on valtio keskeisenä konseptina, ovat auktoritäärisiä hallintomuotoja.

- - - Updated - - -

Euroopassa anarkistit pyrkivät muodostamaan ideologiansa mukaisia oloja Espanjan sisällissodassa. Franco tuhosi anarkistisolut yksi kerrallaan, koska ne eivät päässeet tarpeeksi nopeasti yhteisymmärrykseen miten aluetta puolustetaan yhdessä.
Amishi esimerkki on hyvä. Heillä ei ole tarvetta puolustaa itseään, koska asuvat Yhdysvaltojen sisällä. Vaikka porukka on muuten omavaraista, ympäröivän valtion sotakoneisto takaa rauhan tässäkin tapauksessa. Jos porukka siirtyisi rajan eteläpuolelle, viljelisivät todennäköisesti kokapensasta melko nopsaan. On syytä miettiä myös anarkian suomaa vapautta yksilön kannalta. Amishi ei ole riippuvainen valtiosta, mutta sitäkin riippuvaisempi yhteisöstään. Itse näen, että demokratia luo yksilölle suuremman vapauden toteuttaa itseään. Esimerkiksi matkustaminen on turvallista ja ammatinvalintaan tarjoutuu lukemattomia vaihtoehtoja.
Ihmiset luultavasti haluavat aina lisää vapautta tehdä mitä huvittaa. Jos kysymys esitetään näin kaduntallaajalle moni vastaa varmaan kyllä. Harva on kuitenkaan halukas kantamaan vapautta seuraavaa vastuuta. Jos kysymys esitetään siten, että haluatko oikeuslaitoksen ja poliisin lakkauttamista, veikkaan että hyvin pieni osa vastaa kyllä. Tuostakin porukasta suurin osa edustaisi nykysysteemin rikollisia. Ihmiset haluavat ennen muuta turvallisuutta. Täydellinen vapaus on hiton pelottava ajatus.

Ihmiset eivät halua turvallisuutta vaan vapautta, mutta kun valtion propagandakone käy 24/7 (mukaanlukien sinunkaltaisesi "apulais"-etatistit) ja levittää samankaltaisia argumentteja "turvallisuuden" puolesta niin he välttämättä uskovat tuohon potaskaan. Valtiolla on syy edustaa omaa asemaansa, eli ei ole kovin yllättävää että valtio haluaa saada sinut uskomaan että mitään ei tule aikaiseksi ilman valtiota, että et voi itse puolustaa omaisiasi ja omaisuuttasi ilman valtiota, että et pysty tekemään mitään suurempaa projektia ilman sitä PYHÄN VALTION tukea. Lainaan Max Stirneriltä:

"Just as the schoolmen philosophized only inside the belief of the church, … without ever throwing a doubt upon this belief; as authors fill whole folios on the State without calling in question the fixed idea of the State itself; as our newspapers are crammed with politics because they are conjured into the fancy that man was created to be a zoon politicon,—so also subjects vegetate in subjection, virtuous people in virtue, liberals in humanity, etc., without ever putting to these fixed ideas of theirs the searching knife of criticism. Undislodgeable, like a madman’s delusion, those thoughts stand on a firm footing, and he who doubts them—lays hands on the sacred!"

Se täydellinen vapaus on pelottava ajatus vain pelkureille (eli etatisteille).

 

[SIC-]

Ei porukat "turvallisuuden" takia vapaudestaan joutuisi luopumaan, eikä myöskään vapaudestaan ylipäätään. Anarkiassa kun ei ole nykypäivän mallin omistusoikeutta (ei ole valtiota joka takaa tämän), eli "orjakulttuurin" rakentaminen taitaa jäädä tekemättä.

Isoin ongelma anarkiassa on väkivalta. Nyky-yhteiskunnassa väkivaltamonopoli on valtiolla ja se on suurin syy miksi järjestelmä toimii. Anarkiassa esim. tuo aiemmin amish yhteiskunta katoaisi saman tien, kun tällainen porukka ilmestyisi paikalle ryöstelemään. Väkivallan määrä kasvaisi aivan älyttömästi anarkiassa.

Miten sinusta omistusoikeus päätettäisiin anarkiassa? Minusta sen päättäisi väkivalta. Omistusoikeus omaan kehoon määräytyisi myös näin. Jos sinulla on vaikkapa reppu täynnä ruokaa ja olet kaunis nainen, niin eikö olekin selvää, että kun törmäät Humungukseen ja hänen porukkaan, niin he yksinkertaisesti ottavat sinulta reppusi ja panevat sinua ja ottavat sinut mukaan seksiorjaksi, koska he tietävät pystyvänsä tekemään sen ilman seuraamuksia. Nyky-yhteiskunnassa poliisi kävisi myöhemmin ottamassa jengin kiinni ja laittaisi heidät vankilaan, joten Humunguksen porukka jättäisi sinut rauhaan, koska eivät haluaisi menettää vapauttaan. Anarkiassa ei ole mitään tällaista pelotetta, vaan on ainoastaan vahvemman laki.

 

[baws1]

Isoin ongelma anarkiassa on väkivalta. Nyky-yhteiskunnassa väkivaltamonopoli on valtiolla ja se on suurin syy miksi järjestelmä toimii. Anarkiassa esim. tuo aiemmin amish yhteiskunta katoaisi saman tien, kun tällainen porukka ilmestyisi paikalle ryöstelemään. Väkivallan määrä kasvaisi aivan älyttömästi anarkiassa.

Miten sinusta omistusoikeus päätettäisiin anarkiassa? Minusta sen päättäisi väkivalta. Omistusoikeus omaan kehoon määräytyisi myös näin. Jos sinulla on vaikkapa reppu täynnä ruokaa ja olet kaunis nainen, niin eikö olekin selvää, että kun törmäät Humungukseen ja hänen porukkaan, niin he yksinkertaisesti ottavat sinulta reppusi ja panevat sinua ja ottavat sinut mukaan seksiorjaksi, koska he tietävät pystyvänsä tekemään sen ilman seuraamuksia. Nyky-yhteiskunnassa poliisi kävisi myöhemmin ottamassa jengin kiinni ja laittaisi heidät vankilaan, joten Humunguksen porukka jättäisi sinut rauhaan, koska eivät haluaisi menettää vapauttaan. Anarkiassa ei ole mitään tällaista pelotetta, vaan on ainoastaan vahvemman laki.

Ei se mihinkään katoaisi. Tutusti te etatistit ajattelette aina että ryöväreillä on aseita ja tavallisilla kansalaisilla ei ole niitä; tämä ei ole totta Suomessa ja jos valtio olisi hyvin asevastainen (mitä kaikki auktoritääriset valtiot ovat, koska aseiden poistaminen ihmisten käsistä tekee revoluution mahdottomaksi ja he jäävät vallan omistavien jalan alle) niin aseita saisi silti ostettua myöhemmin.

Anarkiassa (tai maailmassa yleensä) ei ole mitään omistusoikeutta jos valtio ei sitä takaa väkivaltamonopolillaan, eli et voi "omistaa" lukuisia taloja/paljon maata, paitsi sitä mitä käytät joka päivä ja missä itse asut. Jos joku tähän omaisuudelle yrittää tunkeutua niin sinulla on tietenkin oikeus puolustaa itseäsi ja omaisuuttasi tappavalla voimalla.

Jaaha, taas kiinnostava etatistin väärinkäsitys. Ei siinä anarkisessa yhteiskunnassa raiskaajat pääse pakoon, aivan toisin päin se nyt vain on. Nyky-yhteiskunnassa mitkä tahansa rikolliset pääsevät rangaistusta pakoon hyvällä lakimiehellä ja pienellä määrällä älyä, anarkiassa saat koko lähiyhteisön raivon päällesi jos tapat/raiskaat jonkun, eli saat varmasti rangaistuksen. Täten oikeutta jaetaan paljon paremmin anarkiassa, ja uhrittomista ns. "rikoksista" (kaikki rikokset paitsi pahoinpitely, raiskaus, murha, tappo y.m. vapauden-/elämänriistävät rikokset) ei ketään tuomita (täysin loogista kaikille paitsi auktoritäärisille mulkuille jotka haluaa päättää muiden touhuista).

Vahvemman laki ei tarkoita sitä, että yksinäinen ryöväri/murhaaja pystyisi pakenemaan lähiyhteiskunnan kynsistä jos hän on tehnyt jotain raakaa vapaudenriistoa (tappanut jonkun/hakannut jonkun/raiskannut jonkun etc.). Se tarkoittaa päinvastoin sitä, että vahvemmat (kaikki paitsi rikollinen) rankaisevat rikollista tarpeiden mukaan.

 

[Ranger]

Ei se mihinkään katoaisi. Tutusti te etatistit ajattelette aina että ryöväreillä on aseita ja tavallisilla kansalaisilla ei ole niitä; tämä ei ole totta Suomessa ja jos valtio olisi hyvin asevastainen (mitä kaikki auktoritääriset valtiot ovat, koska aseiden poistaminen ihmisten käsistä tekee revoluution mahdottomaksi ja he jäävät vallan omistavien jalan alle) niin aseita saisi silti ostettua myöhemmin.

Jaaha, taas kiinnostava etatistin väärinkäsitys. Ei siinä anarkisessa yhteiskunnassa raiskaajat pääse pakoon, aivan toisin päin se nyt vain on. Nyky-yhteiskunnassa mitkä tahansa rikolliset pääsevät rangaistusta pakoon hyvällä lakimiehellä ja pienellä määrällä älyä, anarkiassa saat koko lähiyhteisön raivon päällesi jos tapat/raiskaat jonkun, eli saat varmasti rangaistuksen. Täten oikeutta jaetaan paljon paremmin anarkiassa, ja uhrittomista ns. "rikoksista" (kaikki rikokset paitsi pahoinpitely, raiskaus, murha, tappo y.m. vapauden-/elämänriistävät rikokset) ei ketään tuomita (täysin loogista kaikille paitsi auktoritäärisille mulkuille jotka haluaa päättää muiden touhuista).

Vahvemman laki ei tarkoita sitä, että yksinäinen ryöväri/murhaaja pystyisi pakenemaan lähiyhteiskunnan kynsistä jos hän on tehnyt jotain raakaa vapaudenriistoa (tappanut jonkun/hakannut jonkun/raiskannut jonkun etc.). Se tarkoittaa päinvastoin sitä, että vahvemmat (kaikki paitsi rikollinen) rankaisevat rikollista tarpeiden mukaan.

Mites oikeusturva toteutuis anarkiassa?

 

[Pesupallo]

Ei se mihinkään katoaisi. Tutusti te etatistit ajattelette aina että ryöväreillä on aseita ja tavallisilla kansalaisilla ei ole niitä; tämä ei ole totta Suomessa ja jos valtio olisi hyvin asevastainen (mitä kaikki auktoritääriset valtiot ovat, koska aseiden poistaminen ihmisten käsistä tekee revoluution mahdottomaksi ja he jäävät vallan omistavien jalan alle) niin aseita saisi silti ostettua myöhemmin.

Anarkiassa (tai maailmassa yleensä) ei ole mitään omistusoikeutta jos valtio ei sitä takaa väkivaltamonopolillaan, eli et voi "omistaa" lukuisia taloja/paljon maata, paitsi sitä mitä käytät joka päivä ja missä itse asut. Jos joku tähän omaisuudelle yrittää tunkeutua niin sinulla on tietenkin oikeus puolustaa itseäsi ja omaisuuttasi tappavalla voimalla.

Jaaha, taas kiinnostava etatistin väärinkäsitys. Ei siinä anarkisessa yhteiskunnassa raiskaajat pääse pakoon, aivan toisin päin se nyt vain on. Nyky-yhteiskunnassa mitkä tahansa rikolliset pääsevät rangaistusta pakoon hyvällä lakimiehellä ja pienellä määrällä älyä, anarkiassa saat koko lähiyhteisön raivon päällesi jos tapat/raiskaat jonkun, eli saat varmasti rangaistuksen. Täten oikeutta jaetaan paljon paremmin anarkiassa, ja uhrittomista ns. "rikoksista" (kaikki rikokset paitsi pahoinpitely, raiskaus, murha, tappo y.m. vapauden-/elämänriistävät rikokset) ei ketään tuomita (täysin loogista kaikille paitsi auktoritäärisille mulkuille jotka haluaa päättää muiden touhuista).

Vahvemman laki ei tarkoita sitä, että yksinäinen ryöväri/murhaaja pystyisi pakenemaan lähiyhteiskunnan kynsistä jos hän on tehnyt jotain raakaa vapaudenriistoa (tappanut jonkun/hakannut jonkun/raiskannut jonkun etc.). Se tarkoittaa päinvastoin sitä, että vahvemmat (kaikki paitsi rikollinen) rankaisevat rikollista tarpeiden mukaan.

Mitenkä tässä mallissa todetaan, että rikos X on tapahtunut ja henkilö Y on varmasti syyllinen?
Jos poliisia ei ole niin hoitaako lääkäri sitten tätä toimenkuvaa esim raiskaustapauksessa? Vai mennäänkö keskiaikaisella huutoäänestyksellä?

Kuulostaa vähän siltä, että aika moni tulee kuolemaan syyttömänä.

Mielenkiintoista myös, että mallissasi esimerkiksi rattijuoppouteen ei puututtaisi mitenkään niin kauan kuin kukaan ei kuole.

Mitenkä sitten heidän käy jotka eivät asu lähiyhteiskunnan vaikutuspiirissä? Paikalliset löytävät lähimetsästä jonkin aikaa kuolleena olleen vaeltajan, jota kukaan ei tunnista, mutta merkit viittaavat väkivaltaiseen kuolemaan. Kuka lähtee selvittämään syyllistä, jos poliisia ei ole eikä omaisia ole vaatimassa oikeutta?

 

[carcayu]

Vahvemman laki ei tarkoita sitä, että yksinäinen ryöväri/murhaaja pystyisi pakenemaan lähiyhteiskunnan kynsistä jos hän on tehnyt jotain raakaa vapaudenriistoa (tappanut jonkun/hakannut jonkun/raiskannut jonkun etc.). Se tarkoittaa päinvastoin sitä, että vahvemmat (kaikki paitsi rikollinen) rankaisevat rikollista tarpeiden mukaan.

SICin esimerkissä ei ollutkaan yksinäinen ryöväri vaan vahva autoritäärisesti järjestäytynyt ryhmä ryöväreitä. Mad Maxissa se oli muistaakseni juuri tämä ryhmä, joka rankaisi. Oikeassa elämässä näen oikeudenjakan rooliin vahvoiksi ehdokkaiksi moottoripyöräjengit, mustalaiset, mafian ja villiintyneet sotilaat. Nämä ryhmittyvät omaavat hyvän CV:n väkivallan käytöstä ja organisoitumisesta jo valtion luomien rajoitusten puitteissa.

 

[baws1]

Mites oikeusturva toteutuis anarkiassa?

Jos rikollista halutaan rangaista niin tähän tarvitaan voimaa (eli suurin osa ihmisistä ovat hänen tekojaan vastaan) sekä tietenkin oikeutus, joka saadaan todistusaineistosta. Jos syytön tuomitaan niin se tulee ennemmin tai myöhemmin esiin, ja he, jotka olivat siihen syypäitä, saavat itse maistaa rangaistusta. Koska kaikki haluavat mahdollisimman turvallisen tavan tuomita väkivaltaan syyllistyneitä, ihmiset eivät tämän takia kusettaisi todistuksia ym. aineistoa mahdollisen rangaistuksen pelon alla (kanssaelävät vahtivat toisiaan, että kaikki puhuvat totuutta jos rikos on tai ei ole tapahtunut).

- - - Updated - - -

Mitenkä tässä mallissa todetaan, että rikos X on tapahtunut ja henkilö Y on varmasti syyllinen?
Jos poliisia ei ole niin hoitaako lääkäri sitten tätä toimenkuvaa esim raiskaustapauksessa? Vai mennäänkö keskiaikaisella huutoäänestyksellä?

Kuulostaa vähän siltä, että aika moni tulee kuolemaan syyttömänä.

Mielenkiintoista myös, että mallissasi esimerkiksi rattijuoppouteen ei puututtaisi mitenkään niin kauan kuin kukaan ei kuole.

Mitenkä sitten heidän käy jotka eivät asu lähiyhteiskunnan vaikutuspiirissä? Paikalliset löytävät lähimetsästä jonkin aikaa kuolleena olleen vaeltajan, jota kukaan ei tunnista, mutta merkit viittaavat väkivaltaiseen kuolemaan. Kuka lähtee selvittämään syyllistä, jos poliisia ei ole eikä omaisia ole vaatimassa oikeutta?

Eihän tässä mallissa todeta tuota, eikä myöskään nyky-yhteiskunnassa olla ikinä satavarmoja syyllisyydestä/syyttömyydestä.
Lääkäri tietenkin tutkii uhrin vammoja ja vetää johtopäätöksen, ja silminnäkijät kuullaan. Jos ei ole mitään näistä, ei tule tuomiota, aivan samalla tavalla kuin nyky-yhteiskunnassa.

Ei tietenkään puututa rattijuoppouteen jos kukaan ei kuole, ihmiset ovat vapaita ja heillä on ymmärrys ohjata itseään parhaiden ymmärryksiensä mukaan. Tämä on perusajatus anarkistisessa ajattelutavassa. Sinulla ei ole mitään oikeuttavaa syytä puuttua muiden tekemisiin jos he eivät loukkaa muiden vapautta.

Vapaaehtoiset joukot tai sitten ei kukaan. Otit kuitenkin aika jännän esimerkin sitä ajatellen, että poliisi ei nyky-yhteiskunnassakaan pystyisi tuollaista murhaa ratkaisemaan jos murhaajalla on edes puoliksi toimivat aivot.

- - - Updated - - -

SICin esimerkissä ei ollutkaan yksinäinen ryöväri vaan vahva autoritäärisesti järjestäytynyt ryhmä ryöväreitä. Mad Maxissa se oli muistaakseni juuri tämä ryhmä, joka rankaisi. Oikeassa elämässä näen oikeudenjakan rooliin vahvoiksi ehdokkaiksi moottoripyöräjengit, mustalaiset, mafian ja villiintyneet sotilaat. Nämä ryhmittyvät omaavat hyvän CV:n väkivallan käytöstä ja organisoitumisesta jo valtion luomien rajoitusten puitteissa.

Ryöväriryhmä joutuu kuitenkin oikeuden eteen ennemmin tai myöhemmin ja aseistautuneet, rauhasta pitävät yhteiskunnan jäsenet langettavat heille tuomionsa kun heidän aikansa tulee.

Sanoisin enemmin että metsästystä harjoittavat ihmiset (eli valtavat määrät suomalaisista) olisivat se vahvin ryhmä, ja suurin osa heistä ei ole rikollisia tai väkivaltamiehiä.

 

[Ranger]

Ryöväriryhmä joutuu kuitenkin oikeuden eteen ennemmin tai myöhemmin ja aseistautuneet, rauhasta pitävät yhteiskunnan jäsenet langettavat heille tuomionsa kun heidän aikansa tulee.

Sanoisin enemmin että metsästystä harjoittavat ihmiset (eli valtavat määrät suomalaisista) olisivat se vahvin ryhmä, ja suurin osa heistä ei ole rikollisia tai väkivaltamiehiä.

Hirvestystä harrastavat suomalaiset vetelis esimerkiksi isis-järjestön jihadisteja turpaan?:whip:

 

[baws1]

Hirvestystä harrastavat suomalaiset vetelis esimerkiksi isis-järjestön jihadisteja turpaan?:whip:

Jos ne jihadisti-pellet tänne eksyisivät; kyllä. Kyllä suomessa pyssyjä riittää tuollaisten ääliöiden ampumiseen, ei ongelmia.

 

[aaronp]

Hyvä jumala sentään, kuinka joku voi olla noin kuutamolla että kuvittelee kuvailemansa anarkismiyhteiskunnan toimivan?