HUOM! !!!!! Ukrainan sota 2022 !!!!!
- Keskustelun aloittaja Dienekes
- Aloitettu
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
- Liittynyt
- 17.8.2006
- Viestejä
- 15 005
- Ikä
- 34
- Liittynyt
- 19.1.2010
- Viestejä
- 6 712
- Ikä
- 52
Tuossa ihan hyvää analyysia sodasta sen kuluista ja jatkosta.
"Ukrainan sota on selvästi hiipumassa tältä vuodelta. Mitään massiivisia operaatiota tuskin nähdään. Kenraali Zaluzhny on ilmeisesti saanut Zelenskyn vakuutettua, että mitään kaupunkeja ei nyt päästä valtaamaan, vaan on parempi siirtyä puolustukseen ja linjojen vahvistamiseen.
USA:n tuki Ukrainalle on katkolla. On todennäköistä, että tukipaketti vielä saadaan aikaan, mutta minkä kokoinen, jää nähtäväksi. Tendenssi näyttäisi olevan laskeva. USA:ssa on nähtävissä selvää vastustusta Ukrainan sodan tukemisen jatkolle, kun rahat eivät tunnu riittävän edes omalle hallinnolle ja Ukrainan vastahyökkäys ei tuottanut toivottavaa tulosta. Tulevat presidentinvaalit sotkevat asiaa entisestään.
Biden pyrkii samanlaiseen pakettiin ensi vuodelle kuin viime vuonnakin, mutta epäilen, saadaanko Ukrainan keväthyökkäykselle riittävää aseistusta. Sitä ei yksinkertaisesti päästä rakentamaan, jos rahaa ei ole. Nykyisen rahoituksen loppuessa Ukrainan asepussin pohja näkyy keväällä. Biden pystyy työntämään lend-lease sopimuksen perusteella olemassa olevia aseita Ukrainaan omalla päätöksellään, mutta ne ovat kaikki pois USA:n omista varastoista.
EU:n rahallinen tuki tuskin putoaa dramaattisesti, sillä Ukrainan talous seisoo sen varassa. Ukrainan valtion kassa on noin neljänneksen pakkasella ja alijäämä kasvaa ensi vuonna, koska aseisiin tarvitaan entistä enemmän rahaa. Velkaa on otettava lisää. Puolet olemassa olevasta budjetista tulee EU:lta suorina varainsiirtoina. Ukraina on käytännössä EU-maa, jota ylläpidetään täysin unionin varoilla. Jos en tietäisi, miten fanaattisia EU-kansalaiset ovat Ukrainan suhteen, sanoisin, että tämä on sulaa hulluutta. Kreikan tukipaketit eivät olleet mitään Ukraina-apuun nähden.
Tilanne on joka tapauksessa se, että jos USA:n aseapu tyssää, sotaa ei voiteta pelkällä rahalla. Euroopan maat ovat lisänneet asetuotantoaan, mutta se ei ole verrattavissa USA:n aseapuun. Euroopan maat ovat työntäneet kaiken vanhan kalustonsa Ukrainaan ja se alkaa olla loppu. Alkuvuoden kaltaisia asepaketteja ei saada ensi kevääksi aikaiseksi. Seuraava idea on, että Ukraina alkaa itse tuottaa aseita EU-tuella. Tuotantolinjojen rakentaminen vie kuitenkin kauan aikaa. Samaan aikaan Venäjä kykenee tuottamaan vuositasolla hyvin suuria määriä aseita.
Jos USA on tukenut Ukrainan sotaa asepaketeilla, joiden arvo on noin 50 miljardia euroa, niin Euroopan maiden osuus on suurin piirtein sama. Saksa on ollut suurin tukija, sitten Iso-Britannia, Norja, Puola, Tanska, Hollanti ja Ruotsi. Jos USA:n kokonaistuki koko sodan aikana on ollut hieman laskentatavasta riippuen noin 80-120 miljardia, niin nyt sen määrä tulee putoamaan satavarmasti. Ukrainan sodan kulut tulee siis maksamaan entistä todennäköisimmin EU ja Euroopan yksittäiset valtiot, joiden tuki Ukrainalle on eri laskentatavoista riippuen ollut noin 150 miljardia euroa.
Mitä Ukrainalle on tarjolla? Kuten jo totesin, niin raha ei ratkaise, mutta EU:n uusimman apupaketin koko on 50 miljardia. Ongelma on, että se on jaettu neljälle vuodelle. Myös yksittäiset maat ovat luvanneet miljardien jatkoapuja. Saksa n. 10 miljardia, Norja lähes 7 miljardia jne. Nämäkin ovat monivuotisia paketteja. Ongelmia tuottaa myös se, että jo luvatuista paketeista monet tavarat ovat toimittamatta, koska niitä ei ole ehditty valmistaa.
Loppupäätelmä on, että vaikka avun määrä kasvoi suhteellisesti tähän vuoteen asti, ei se kasva enää jatkossa. Kaikkien odotukset olivat kevään vastahyökkäyksessä. Ollaan menossa tilanteeseen, että Ukrainan todellinen tuki puolittuu, jos uusia poliittisia päätöksiä ei saada aikaiseksi ja aseiden tuotantojärjestelmiä pyörimään täydellä teholla. Samaan aikaan Ukrainan valtion budjetin alijäämä kasvaa, vienti ei vedä ja maa ajautuu entistä heikompaan taloudelliseen tilaan, jota paikataan entistä suuremmilla lainanotoilla.
Ei auta, vaikka Orpo kuinka sanoo, että tuki jatkuu. Suurin osa paukuista on jo annettu ja uusien pakettien koot eivät ole läheskään riittäviä. Venäjä on laskenut sodan kestävän vuoteen 2025. Olisi mielenkiintoista tietää mihin ennuste perustuu. Taloudellisesta näkökulmasta katsoen näyttäisi, että tuolloin ei kellään ole enää varaa jatkaa sotimista."
"Ukrainan sota on selvästi hiipumassa tältä vuodelta. Mitään massiivisia operaatiota tuskin nähdään. Kenraali Zaluzhny on ilmeisesti saanut Zelenskyn vakuutettua, että mitään kaupunkeja ei nyt päästä valtaamaan, vaan on parempi siirtyä puolustukseen ja linjojen vahvistamiseen.
USA:n tuki Ukrainalle on katkolla. On todennäköistä, että tukipaketti vielä saadaan aikaan, mutta minkä kokoinen, jää nähtäväksi. Tendenssi näyttäisi olevan laskeva. USA:ssa on nähtävissä selvää vastustusta Ukrainan sodan tukemisen jatkolle, kun rahat eivät tunnu riittävän edes omalle hallinnolle ja Ukrainan vastahyökkäys ei tuottanut toivottavaa tulosta. Tulevat presidentinvaalit sotkevat asiaa entisestään.
Biden pyrkii samanlaiseen pakettiin ensi vuodelle kuin viime vuonnakin, mutta epäilen, saadaanko Ukrainan keväthyökkäykselle riittävää aseistusta. Sitä ei yksinkertaisesti päästä rakentamaan, jos rahaa ei ole. Nykyisen rahoituksen loppuessa Ukrainan asepussin pohja näkyy keväällä. Biden pystyy työntämään lend-lease sopimuksen perusteella olemassa olevia aseita Ukrainaan omalla päätöksellään, mutta ne ovat kaikki pois USA:n omista varastoista.
EU:n rahallinen tuki tuskin putoaa dramaattisesti, sillä Ukrainan talous seisoo sen varassa. Ukrainan valtion kassa on noin neljänneksen pakkasella ja alijäämä kasvaa ensi vuonna, koska aseisiin tarvitaan entistä enemmän rahaa. Velkaa on otettava lisää. Puolet olemassa olevasta budjetista tulee EU:lta suorina varainsiirtoina. Ukraina on käytännössä EU-maa, jota ylläpidetään täysin unionin varoilla. Jos en tietäisi, miten fanaattisia EU-kansalaiset ovat Ukrainan suhteen, sanoisin, että tämä on sulaa hulluutta. Kreikan tukipaketit eivät olleet mitään Ukraina-apuun nähden.
Tilanne on joka tapauksessa se, että jos USA:n aseapu tyssää, sotaa ei voiteta pelkällä rahalla. Euroopan maat ovat lisänneet asetuotantoaan, mutta se ei ole verrattavissa USA:n aseapuun. Euroopan maat ovat työntäneet kaiken vanhan kalustonsa Ukrainaan ja se alkaa olla loppu. Alkuvuoden kaltaisia asepaketteja ei saada ensi kevääksi aikaiseksi. Seuraava idea on, että Ukraina alkaa itse tuottaa aseita EU-tuella. Tuotantolinjojen rakentaminen vie kuitenkin kauan aikaa. Samaan aikaan Venäjä kykenee tuottamaan vuositasolla hyvin suuria määriä aseita.
Jos USA on tukenut Ukrainan sotaa asepaketeilla, joiden arvo on noin 50 miljardia euroa, niin Euroopan maiden osuus on suurin piirtein sama. Saksa on ollut suurin tukija, sitten Iso-Britannia, Norja, Puola, Tanska, Hollanti ja Ruotsi. Jos USA:n kokonaistuki koko sodan aikana on ollut hieman laskentatavasta riippuen noin 80-120 miljardia, niin nyt sen määrä tulee putoamaan satavarmasti. Ukrainan sodan kulut tulee siis maksamaan entistä todennäköisimmin EU ja Euroopan yksittäiset valtiot, joiden tuki Ukrainalle on eri laskentatavoista riippuen ollut noin 150 miljardia euroa.
Mitä Ukrainalle on tarjolla? Kuten jo totesin, niin raha ei ratkaise, mutta EU:n uusimman apupaketin koko on 50 miljardia. Ongelma on, että se on jaettu neljälle vuodelle. Myös yksittäiset maat ovat luvanneet miljardien jatkoapuja. Saksa n. 10 miljardia, Norja lähes 7 miljardia jne. Nämäkin ovat monivuotisia paketteja. Ongelmia tuottaa myös se, että jo luvatuista paketeista monet tavarat ovat toimittamatta, koska niitä ei ole ehditty valmistaa.
Loppupäätelmä on, että vaikka avun määrä kasvoi suhteellisesti tähän vuoteen asti, ei se kasva enää jatkossa. Kaikkien odotukset olivat kevään vastahyökkäyksessä. Ollaan menossa tilanteeseen, että Ukrainan todellinen tuki puolittuu, jos uusia poliittisia päätöksiä ei saada aikaiseksi ja aseiden tuotantojärjestelmiä pyörimään täydellä teholla. Samaan aikaan Ukrainan valtion budjetin alijäämä kasvaa, vienti ei vedä ja maa ajautuu entistä heikompaan taloudelliseen tilaan, jota paikataan entistä suuremmilla lainanotoilla.
Ei auta, vaikka Orpo kuinka sanoo, että tuki jatkuu. Suurin osa paukuista on jo annettu ja uusien pakettien koot eivät ole läheskään riittäviä. Venäjä on laskenut sodan kestävän vuoteen 2025. Olisi mielenkiintoista tietää mihin ennuste perustuu. Taloudellisesta näkökulmasta katsoen näyttäisi, että tuolloin ei kellään ole enää varaa jatkaa sotimista."
- Liittynyt
- 10.8.2006
- Viestejä
- 19 864
View: https://www.youtube.com/watch?v=XH6viRmJI-c
6 min jälkeen on tuosta systeemistä.
Mitenköhän fpv joka tulee 200km/h kohti.
Eikä tuo todellakaan ole mikään halpa ratkaisu jota voi massamaisesti nopeaa tuottaa. 30mm ammukset melko hintavia.
Tuo tarvii lisäksi ajoneuvon.
- Liittynyt
- 10.8.2006
- Viestejä
- 19 864
-Loppupäätelmä on, että vaikka avun määrä kasvoi suhteellisesti tähän vuoteen asti, ei se kasva enää jatkossa. Kaikkien odotukset olivat kevään vastahyökkäyksessä. Ollaan menossa tilanteeseen, että Ukrainan todellinen tuki puolittuu, jos uusia poliittisia päätöksiä ei saada aikaiseksi ja aseiden tuotantojärjestelmiä pyörimään täydellä teholla.Tuossa ihan hyvää analyysia sodasta sen kuluista ja jatkosta.
"Ukrainan sota on selvästi hiipumassa tältä vuodelta. Mitään massiivisia operaatiota tuskin nähdään. Kenraali Zaluzhny on ilmeisesti saanut Zelenskyn vakuutettua, että mitään kaupunkeja ei nyt päästä valtaamaan, vaan on parempi siirtyä puolustukseen ja linjojen vahvistamiseen.
USA:n tuki Ukrainalle on katkolla. On todennäköistä, että tukipaketti vielä saadaan aikaan, mutta minkä kokoinen, jää nähtäväksi. Tendenssi näyttäisi olevan laskeva. USA:ssa on nähtävissä selvää vastustusta Ukrainan sodan tukemisen jatkolle, kun rahat eivät tunnu riittävän edes omalle hallinnolle ja Ukrainan vastahyökkäys ei tuottanut toivottavaa tulosta. Tulevat presidentinvaalit sotkevat asiaa entisestään.
Biden pyrkii samanlaiseen pakettiin ensi vuodelle kuin viime vuonnakin, mutta epäilen, saadaanko Ukrainan keväthyökkäykselle riittävää aseistusta. Sitä ei yksinkertaisesti päästä rakentamaan, jos rahaa ei ole. Nykyisen rahoituksen loppuessa Ukrainan asepussin pohja näkyy keväällä. Biden pystyy työntämään lend-lease sopimuksen perusteella olemassa olevia aseita Ukrainaan omalla päätöksellään, mutta ne ovat kaikki pois USA:n omista varastoista.
EU:n rahallinen tuki tuskin putoaa dramaattisesti, sillä Ukrainan talous seisoo sen varassa. Ukrainan valtion kassa on noin neljänneksen pakkasella ja alijäämä kasvaa ensi vuonna, koska aseisiin tarvitaan entistä enemmän rahaa. Velkaa on otettava lisää. Puolet olemassa olevasta budjetista tulee EU:lta suorina varainsiirtoina. Ukraina on käytännössä EU-maa, jota ylläpidetään täysin unionin varoilla. Jos en tietäisi, miten fanaattisia EU-kansalaiset ovat Ukrainan suhteen, sanoisin, että tämä on sulaa hulluutta. Kreikan tukipaketit eivät olleet mitään Ukraina-apuun nähden.
Tilanne on joka tapauksessa se, että jos USA:n aseapu tyssää, sotaa ei voiteta pelkällä rahalla. Euroopan maat ovat lisänneet asetuotantoaan, mutta se ei ole verrattavissa USA:n aseapuun. Euroopan maat ovat työntäneet kaiken vanhan kalustonsa Ukrainaan ja se alkaa olla loppu. Alkuvuoden kaltaisia asepaketteja ei saada ensi kevääksi aikaiseksi. Seuraava idea on, että Ukraina alkaa itse tuottaa aseita EU-tuella. Tuotantolinjojen rakentaminen vie kuitenkin kauan aikaa. Samaan aikaan Venäjä kykenee tuottamaan vuositasolla hyvin suuria määriä aseita.
Jos USA on tukenut Ukrainan sotaa asepaketeilla, joiden arvo on noin 50 miljardia euroa, niin Euroopan maiden osuus on suurin piirtein sama. Saksa on ollut suurin tukija, sitten Iso-Britannia, Norja, Puola, Tanska, Hollanti ja Ruotsi. Jos USA:n kokonaistuki koko sodan aikana on ollut hieman laskentatavasta riippuen noin 80-120 miljardia, niin nyt sen määrä tulee putoamaan satavarmasti. Ukrainan sodan kulut tulee siis maksamaan entistä todennäköisimmin EU ja Euroopan yksittäiset valtiot, joiden tuki Ukrainalle on eri laskentatavoista riippuen ollut noin 150 miljardia euroa.
Mitä Ukrainalle on tarjolla? Kuten jo totesin, niin raha ei ratkaise, mutta EU:n uusimman apupaketin koko on 50 miljardia. Ongelma on, että se on jaettu neljälle vuodelle. Myös yksittäiset maat ovat luvanneet miljardien jatkoapuja. Saksa n. 10 miljardia, Norja lähes 7 miljardia jne. Nämäkin ovat monivuotisia paketteja. Ongelmia tuottaa myös se, että jo luvatuista paketeista monet tavarat ovat toimittamatta, koska niitä ei ole ehditty valmistaa.
Loppupäätelmä on, että vaikka avun määrä kasvoi suhteellisesti tähän vuoteen asti, ei se kasva enää jatkossa. Kaikkien odotukset olivat kevään vastahyökkäyksessä. Ollaan menossa tilanteeseen, että Ukrainan todellinen tuki puolittuu, jos uusia poliittisia päätöksiä ei saada aikaiseksi ja aseiden tuotantojärjestelmiä pyörimään täydellä teholla. Samaan aikaan Ukrainan valtion budjetin alijäämä kasvaa, vienti ei vedä ja maa ajautuu entistä heikompaan taloudelliseen tilaan, jota paikataan entistä suuremmilla lainanotoilla.
Ei auta, vaikka Orpo kuinka sanoo, että tuki jatkuu. Suurin osa paukuista on jo annettu ja uusien pakettien koot eivät ole läheskään riittäviä. Venäjä on laskenut sodan kestävän vuoteen 2025. Olisi mielenkiintoista tietää mihin ennuste perustuu. Taloudellisesta näkökulmasta katsoen näyttäisi, että tuolloin ei kellään ole enää varaa jatkaa sotimista."
Tämä se pointti mitä olen ajanut takaa monessa viestissä. Osa ei vaan tajua realiteettejä, päät on liian syvällä pensaassa.
Lend-lease sopimus olisi yksi mahdollisuus, Biden voisi omalla päätöksellään pistää aseita siihen.
Ongelma että se olisi takaisin maksettava. Yksi mahdollisuus olisi että Eu maksaa, Ukraina ei kykene. Eu sisällä ristiriitoja joten jäisi yksittäisille maille maksaminen.
- Liittynyt
- 1.4.2007
- Viestejä
- 9 691
Käytiin kesällä tuolla katolla kahvilassa. Edellisen kerran olen käynyt ehkä 10-vuotiaana. Komiat on näköalat. Kyllä Kemi on hieno paikka kesällä edelleen vaikka nykyaika muuten on suoraan rektumista.
- Liittynyt
- 21.7.2004
- Viestejä
- 20 963
Ukraina siirtyy tukipaketeista aseiden valmistusmaaksi. Tämä on hyödyllistä asefirmoille, koska he voivat testata ja rakentaa halvalla uusia aseita Ukrainassa ja toimiessaan aseet maksavat itsensä takaisin markkinointikeinona. Miettikääpä esim. Patriotia, HIMARSia ja Bayaktaria. Varmasti näkyy tulevaisuudessa myynnissä se miten toimivia pelejä ne ovat tosi paikassa.
Ukrainassa on myös satoja droneja valmistavia ja kehittäviä yrityksiä ja tulevaisuudessa osasta noista tulee isoja ja menestyviä yrityksiä, kun ne jatkavat kehitystyötä ja optimoivat tuotantoa ja toimitusketjuja.
https://www.politico.eu/article/fra...-war-rheinmetall-guns-tanks-missiles-defense/
Ukrainassa on myös satoja droneja valmistavia ja kehittäviä yrityksiä ja tulevaisuudessa osasta noista tulee isoja ja menestyviä yrityksiä, kun ne jatkavat kehitystyötä ja optimoivat tuotantoa ja toimitusketjuja.
https://www.politico.eu/article/fra...-war-rheinmetall-guns-tanks-missiles-defense/
- Liittynyt
- 23.11.2018
- Viestejä
- 7 301
Taas vois putelta kysyä, että miten meni, noin niinku omasta mielestä.
- Liittynyt
- 21.7.2004
- Viestejä
- 20 963
Tätä menoa Venäjällä olisi silloin lähes 600k kuollutta ja 9000 menetettyä panssaria. Epäilyttää, että kestääkö Venäjä tuollaisia tappioita. Tuotanto ei pysy noiden tappioiden perässä ja tätä menoa vuonna 2025 Venäjällä on vain kouluttamatonta mobilisoitua jalkaväkeä käsiaseiden kanssa rintamalla.
- Liittynyt
- 21.7.2004
- Viestejä
- 20 963
Eiköhän tuokin käännetä venäläisten propagandassa voitoksi. Kuulin muuten, että Putin oli kehunut telkkarissa miten ennen 20 dollaria sai vain 30 ruplaa, mutta nyt saa jo 45 ruplaa!
Näin sitä vaan Venäjän talous kasvaa, kun työttömät tapetaan Ukrainassa rintamalla ja BKT kasvaa, kun myydään alennuksella öljyä Kiinaan ja Intiaan ja valmistetaan ohjuksia jotka amputaan ukrainalaisiin sairaaloihin ja kouluihin tai jotka Ukraina ampuu alas.
- Liittynyt
- 10.8.2006
- Viestejä
- 19 864
Aivan hatusta nuo lukemat. Usan arviot ryssän tappioiksi olleet huomattavasti maltillisemmat.
- Liittynyt
- 19.1.2010
- Viestejä
- 6 712
- Ikä
- 52
- Liittynyt
- 1.4.2007
- Viestejä
- 9 691
Olenko nyt ymmärtänyt oikein, että tähän kesähöökiin saatiin aseapua summalla X ja se riitti valtaamaan tähän mennessä n. 1%(?) alueista takaisin. Eikö nyt maalaisjärjellä päätellen seuraavaan höökiin tarvita aseapua jotain 5-10X, jotta homma sujuu joutuisammin? Mitä tapahtuu jos aseapu tippuukin 0.5X:een?
- Liittynyt
- 29.5.2012
- Viestejä
- 4 327
"Gepard on osoittanut olevansa erittäin tehokas ja käytännöllinen. "
Ukraina haluaa Saksalta lisää Gepardeja – "erittäin tehokkaita" | Verkkouutiset
Ukraina haluaa Saksalta lisää Gepardeja – "erittäin tehokkaita" | Verkkouutiset
www.verkkouutiset.fi
- Liittynyt
- 10.8.2006
- Viestejä
- 19 864
Uskon että tuki jatkuu sillä tasolla ettei Venäjä pääse etenemään, ainakaan merkittävästi.
Mikäli alkaa näyttämään siltä että venäjä pääsisi etenemään tuki kasvaa hetkeksi.
Riittävää tuen määrää jolla Ukraina vapauttaisi alueensa tuskin tulemme näkemään. Nykyinen tuki tarvisi tosiaankin lisätä moninkertaiseksi.
Kesähööki taisi vapauttaa 0,1% alueista aika huonolta vaikuttaa.
- Liittynyt
- 10.8.2006
- Viestejä
- 19 864
– Tarvitsemme lisää Gepardin kaltaisia järjestelmiä. On olemassa vielä parempia järjestelmiä, jotka pystyvät toimimaan nopeasti automaattitilassa tuhoten sellaisia kohteita kuin Shahed-droneja, Ihnat sanoi."Gepard on osoittanut olevansa erittäin tehokas ja käytännöllinen. "
Ukraina haluaa Saksalta lisää Gepardeja – "erittäin tehokkaita" | Verkkouutiset
Ukraina haluaa Saksalta lisää Gepardeja – "erittäin tehokkaita" | Verkkouutiset
Edelleen se kustannustehokkuus ei ole hyvä.
Torjuntaprosentit ovat laskeneet ja osa mopodroneista menee läpi.
- Liittynyt
- 21.7.2004
- Viestejä
- 20 963
Joo, mäkin voin laittaa tollasia listoja...
Ihan realistinen se on. Ryssät tilasi just 230k kuolinilmoitusta ja tuota ennen olivat tilanneet 90k.
https://www.newsweek.com/russia-orders-certificates-families-dead-soldiers-ukraine-war-1828178
Lisäksi tiedetään miten ryssät on värvänneet 350k sotilasta viime syksynä ja 150k nyt lisää. Silti ryssät eivät etene vaan ovat peruutelleet sodan alun jälkeen. Jos ryssät ei olisi kärsineet valtavia tappioita, niin miksi sotamenestys on niin heikkoa?
- Liittynyt
- 21.7.2004
- Viestejä
- 20 963
Ei voi ajatella noin, kun Ukrainan kalustotappiot on olleet tosi pieniä. Puhutaan korkeintaan 10-15% tappioista. Tappiot on nii pieniä, että Ukraina voi jatkaa hyökkäystä loputtomiin. Sanoisin, että ongelmana on ollut miinakentät ja dronet ja miten ne on hidastaneet Ukrainan etenemisen etanavauhtiin.
- Liittynyt
- 10.8.2006
- Viestejä
- 19 864
Mikä 150k lisää?
Ryssillä on normaalisti 2 erää "varusmiehiä" vuodessa, oliko keväällä 147k.
Se tai siitä Pötlerin kirjoittama asetus liity millään tavalla Ukraina sotaan.
Syksyn erä ny tais olla pienempi.
Vai meinaatko jotain muuta 150K?
- Liittynyt
- 29.5.2012
- Viestejä
- 4 327
Ei nuo siihen käyttöön tule..
