Ukraina ja siitä oppiminen

[Proteos]

Mielenkiintoinen kirjoitus
Tie helvettiin on päällystetty hyvillä aikomuksilla - Lukijoilta - Turun Sanomat

Tässä alkoi vähän itsekin miettiä että tuleekohan sitä sittenkin ajateltua asiat liian mustavalkoisina tässä(kin) kriisissä.

Lukaisin myös artikkelin läpi ja kieltämättä siinä tuli muutamia pointteja jotka on tullut sivuutettua täysin.

Tämän lukemisen jälkeenkään en tosin tiedä, että mikä osa mistäkin julkisuudessa olleesta tarinasta on totta - toisaalta jos on jo tarpeeksi vahvaksi muodostunut oma kanta, niin yksittäisen mielipidekirjoituksen kuittaa olankohautuksella... Oletan, että tässä on luotettavampi lähde kyseessä kuin italialaislehdellä, mutta toki voin tehdä harhapäätelmän siinäkin.

 

[Kaapeli]

Lukaisin myös artikkelin läpi ja kieltämättä siinä tuli muutamia pointteja jotka on tullut sivuutettua täysin.

Tämän lukemisen jälkeenkään en tosin tiedä, että mikä osa mistäkin julkisuudessa olleesta tarinasta on totta - toisaalta jos on jo tarpeeksi vahvaksi muodostunut oma kanta, niin yksittäisen mielipidekirjoituksen kuittaa olankohautuksella... Oletan, että tässä on luotettavampi lähde kyseessä kuin italialaislehdellä, mutta toki voin tehdä harhapäätelmän siinäkin.

Itselläni taas kävi aikalailla päivastoin; ensimmäinen reaktioni matkustajakoneen alasampumiseen noilla korkeuksilla oli, että nyt joko Ukrainan tai Venäjän armeija olivat innostuneet liikaa, käyttäneet liian isoja pyssyjä ja tehneet öbaut kaiken täysin vastoin koulutusta ja normaalia järjenjuoksua. Eikä vähiten siksi, että IT on erittäin tarkka aselaji sensuhteen mitä ammutaan ja kenen luvalla. Luonnollisin selitys tietysti olisi, että siellä on amatöörit hommissa ja/tai pahasti vajaavaisella kalustolla sekä tiedustelutiedolla toimivat, joka ei sovi niin Ukrainaan eikä Venäjäänkään.

Sitten tulvi tietoja kuinka separatistit ovat todennäköisesti saaneet viikon pikakoulutuksen Venäjän puolella, kuinka Venäjä roudaa aseitaan ja nationalistisia taistelijoitaan rajan yli jatkuvalla syötöllä (senverran on siellä välähtänyt, että lähettävät vain sellaisia aseita, joita myös Ukrainalla on arsenaalissaan [kuten BUK ja T-62], jolloin voi aina lopulta vedota niiden olevan Ukrainan armeijalta kaapattuja).
Sekään ei juuri auttanut hälventämään epäilyksiä, että Putin valehteli aivan jatkuvalla syötöllä sekä täysin ilmiselvästi Krimin valloituksen aikana (venäläisiä sotilaita venäläisillä laskuvarjojääkäriprikaatin täysillä varustuksilla ilman tunnuksia... "ne on ihan paikallisia vaan" :face, Venäjän rajanläheisestä sotilastoiminnasta tarjottiin satelliittikuvia ja kaapattuja puhelinkeskusteluja sekä tietysti nämä häpeilemättömästi haastatteluja toimittajille tarjoavat Venäjän leikki-kasakoista ja kaukaasialaista muodostuvat "kapinallisprikaatit". Saa olla aika koomassa, että väittäisi Venäjän olleen sekaantumatta asioihin edes Krimin jälkeen.

 

[Proteos]

...

Juu, kyllä myös mun mielestä Venäjän osuus koko soppaan on kiistaton - sitä tuo edellä ollut artikkeli ei pyrkinytkään kumoamaan.

Pointti oli vaan siinä, että Ukrainan kriisi (hallinto vs separatistit) on mediassa täysin Yhdysvallat vs Venäjä -tasolla ja tällöin ollaan (oletettavasti tietoisesti) ummistettu silmät siltä, mitä maassa tapahtuu tällä hetkellä. Siihen tuon kyseisen artikkelinkin kirjoittaja viittaa. Tuli tarkistettua sekin fakta, että kyseinen lääkäri löytyy TYKS:istä - voisi käydä kysymässä vielä henk.koht., niin olisi ainakin lähde todennettu 100%:sti todelliseksi. ;)

 

[Kaapeli]

Juu, kyllä myös mun mielestä Venäjän osuus koko soppaan on kiistaton - sitä tuo edellä ollut artikkeli ei pyrkinytkään kumoamaan.

Pointti oli vaan siinä, että Ukrainan kriisi (hallinto vs separatistit) on mediassa täysin Yhdysvallat vs Venäjä -tasolla ja tällöin ollaan (oletettavasti tietoisesti) ummistettu silmät siltä, mitä maassa tapahtuu tällä hetkellä. Siihen tuon kyseisen artikkelinkin kirjoittaja viittaa. Tuli tarkistettua sekin fakta, että kyseinen lääkäri löytyy TYKS:istä - voisi käydä kysymässä vielä henk.koht., niin olisi ainakin lähde todennettu 100%:sti todelliseksi. ;)

Se Yhdysvallat-Venäjä -setuppi on täysin keinotekoinen. On muodikasta tietyissä piireissä syyttää ja liittää kaikkeen Yhdysvallat. Sekä tietysti myös juutalaiset, Israel, CIA, Mossad, NWO, Illuminati, pankit, bildengerg etc. jne. Koska täytyyhän niiden päättää kaikesta tässä maailmassa ja kaikkien muiden paitsi näiden putkosten, bäckmanien ja muiden salaliittoteoreetikoiden olevan väärsässä.

Vaan eiköhän tämä kriisi ole ollut toiselta puoleltaan enemmän EU:n heiniä. Eli EU-myönteisyys on vallannut läntisen Ukrainan (ovathan EU:n kanssa lähentyneet entisen NL:n maat kiilanneet venäläismyönteisten maiden edelle taloudellisesti ja lujaa, puhumattakaan yhteisen kauppa-alueen tarjoamista talous- ja liikkumismahdollisuuksista itäeurooppalaisille), joka taas ei näille russofiileille passannut, jotka olivat riippuvaisia Venäjän ankaran merkantilistisesta ja dominoivasta kauppapolitiikasta, jossa Putinin oligarkit määräävät rumban tahdin sekä kaasuhanojen säädöt.

Venäjähän totesi aika lakonisesti, että "ei olla teidän kavereita enää", kun Ukraina kirjoitti EU:n kanssa yhteistyösopimuksen: "Uutistoimiston mukaan viranomaiset ovat sanoneet, että keskeyttämisen syynä on EU:n ja Ukrainan välinen yhteistyösopimus."
http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014072318512983_uk.shtml

EU ja länsimaat eivät koskaan vaatineet minkäänlaisia rajoitteita Ukrainan suhteissa Venäjään. Meille olisi passannut vallan mainiosti, että Ukraina olisi vaikkapa samalla harjoittanut kauppaa entiseen malliinsa Venäjän kanssa ja vaurastunut sillä. Mutta nähtävästi Ukraina teki vain sen virheen, että lakkasi olemasta Venäjän uskollinen alusmaa.

 

[D.Yates]

Mutta nähtävästi Ukraina teki vain sen virheen, että lakkasi olemasta Venäjän uskollinen alusmaa.

Tässä on yksi mielenkiintoinen näkemys siitä mitä on meneillään. Vaikuttaa järkeenkäyvältä. Kreml pelkää vallankumousten leviämistä kotinurkille.

So why Kremlin was so enraged about recent Ukrainian revolution? After all Ukraine has no natural gas or oil, there were no riches to divide, what was the fuss all about?

What happened is that first time in history, large group of ethnic “Russians” had overthrown a mafia clan in a popular uprising. Until then, Ukraine was a satellite state, and exactly because it had no natural oil and gas, much larger portion of the population had to develop “creative class” skills rather than going to work for oil company or police enforcement. Then suddenly this social group had enough heft and popular power to overthrow local mafia don.

You can imagine the amount of terror it produced in the gang occupying Kremlin right now. If was and still is an extensional threat to them, hence they pulled out all the stops to overthrow or destabilize a new government in Kiev, and at the same time whip out xenophobic mass-hysteria in a local population.

At this moment, Kremlin can not really stop. If Kiev government survives, it will fairly quickly unlock economic benefits of non-mafia, free economy."

No Russian » The Vault of the Future

 

[Sniffari]

Nyt vaan lisää pakotteita, matkustuskieltoja ja tilejä ulkomailta jäihin.

Ja ei mitään asteittaisia vaan kertarysäyksellä.

Aseidenvientikielto selvä homma.

Jos Venäjän kaasunostajat voivat vielä vetää omasta päästään hanoja kiinni, ja käyttää vaikka varmuusvarastojaan.

Venäjä on kohta pyytämässä "yhteistyötä"


Näin se mänöö.

 

[Kaitsu79]

tse olen tässä tuumannut että olisi venäjän kanalta hyvä jos nyt alkaisivat yhteistyöhön ja saataisiin ukrainaan rauha, luulisi nyt putlerinkin näkevän että suunnitelmat itä-ukrainan liittämisestä venäjään eivät tule onnistumaan ja paskaa iskee tuulettimeen pakotteiden muodossa, talous menee päin helvettiä ja kaikki kärsii siitä niin venäläiset kuin eurooppa.
olen jo hetken odotellut venäjältä jotain kunnon provoa kun on vähän kuin ajettu nurkkaan ja kaikki käy vuorollaan potkimassa, en meinaan ylläty tuon palkkasotilas jutun jälkeen yhtään jos joku venäjän pommari tai hävittäjä "eksyisi" helsingin ylle siten että ei varmasti jäisi epäselvyyttä kenen kone se on, tyyliin hidasta matalalla lentämistä kaupungin yllä, nato maan ilmatilassa tuskin tuollaista rokenevat tehdä mutta täällä voi onnistua kun poliitikoilta on tullut sen verran munatonta viestiä julkisuudessa.

 

[Masterpiece]

Separatistikomentaja: Kapinallisten hallussa ollut BUK-ohjuksia

Vaikutusvaltainen separatistijohtaja on vahvistanut, että Venäjän-mielisillä kapinallisilla on ollut hallussaan BUK-ilmatorjuntaohjusjärjestelmä, kun malesialaiskone ammuttiin alas. Vostok-pataljoonaa johtava Alexander Hodakovski kertoi asiasta uutistoimisto Reutersille.
Hän myös vihjasi, että ohjusjärjestelmä olisi peräisin Venäjältä ja olisi lähetetty sinne takaisin todisteiden peittelemiseksi.
Malaysia Airlinesin matkustajakoneen alasampumisen jälkeen kapinalliset ovat kiistäneet, että heillä olisi hallussaan BUK-järjestelmiä.
Aiemmin Venäjän-mielinen separatisti kertoi italialaislehti Corriera della Seralle, että hänen komentajiensa mukaan separatistit ovat ampuneet malesialaiskoneen alas.
Nimettömänä julkaistun haastattelun mukaan he luulivat ampuvansa alas ukrainalaisen sotilaskoneen.

Lähde

Salaliittohörhöjen foliot tärisee!

 

[erkjetter]

tse olen tässä tuumannut että olisi venäjän kanalta hyvä jos nyt alkaisivat yhteistyöhön ja saataisiin ukrainaan rauha, luulisi nyt putlerinkin näkevän että suunnitelmat itä-ukrainan liittämisestä venäjään eivät tule onnistumaan ja paskaa iskee tuulettimeen pakotteiden muodossa, talous menee päin helvettiä ja kaikki kärsii siitä niin venäläiset kuin eurooppa.
olen jo hetken odotellut venäjältä jotain kunnon provoa kun on vähän kuin ajettu nurkkaan ja kaikki käy vuorollaan potkimassa, en meinaan ylläty tuon palkkasotilas jutun jälkeen yhtään jos joku venäjän pommari tai hävittäjä "eksyisi" helsingin ylle siten että ei varmasti jäisi epäselvyyttä kenen kone se on, tyyliin hidasta matalalla lentämistä kaupungin yllä, nato maan ilmatilassa tuskin tuollaista rokenevat tehdä mutta täällä voi onnistua kun poliitikoilta on tullut sen verran munatonta viestiä julkisuudessa.

Suunnitelmissa tuskin on Itä-Ukrainan liittäminen Äiti-Venäjään Krimin tapaan. Venäjä kuitenkin pyrkii sellaiseen tilanteeseen jossa Ukraina ei lähenny enempää EU:n ja NATO:n kanssa. Ensisijainen tavoite lienee että separatistit vahvistuvat ja tilanne eskaloituu sellaiseksi että neuvottelupöydässä Venäjällä on varaa esittää vaatimuksia itä-osien vaikutusvallan lisäämisestä Ukrainan politiikassa. Jos tuo ei onnistu niin sitten tyytyvät "jäätyneeseen konfliktiin" transnistrian tapaan. Pahimmassa tapauksessa Ukrainan armeija syyllistyy johonkin ylilyöntiin joka antaa Venäjälle syyn rauhanturvaoperaatioon ja Itä-Ukrainan miehittämiseen. Miehitys voi tapahtua myös jos tapahtuu joku yllättävä, epämielyttävä käänne venäjän kannalta johon se reagoi nopeasti ja harkitsemattomasti.

Itä-Ukrainan taistelut ovat sopiva silmänkääntötemppu Krimin valtaamisesta. Kun tilanne lopulta, tavalla tai toisella, laantuu niin munattomat "länsimaat" hiljaa hyväksyvät Krimin valtauksen. Pääasia että missään ei taistella ja talouskauppa käy. "Business as usual"

Hajottaa ihan helvetisti EU:n munattomuus tehdä mitään. Kokoajan uhkaillaan että "seuraavaksi tulee kovia sanktioita" mutta ei... Yhdysvallat sentään edes yrittää.

 

[Kaitsu79]

^ putosin kuvalle ihan täydellisesti :D

 

[spolk]

Nyt vaan lisää pakotteita, matkustuskieltoja ja tilejä ulkomailta jäihin.

Ja ei mitään asteittaisia vaan kertarysäyksellä.

Aseidenvientikielto selvä homma.

Jos Venäjän kaasunostajat voivat vielä vetää omasta päästään hanoja kiinni, ja käyttää vaikka varmuusvarastojaan.

Venäjä on kohta pyytämässä "yhteistyötä"


Näin se mänöö.

Eipä taida mennä, muitaakseni jo Hitler vaati katkaisemaan venäläisten huollon, siinä oli sitten saksalalaiskenut vaikeana selittänyt, että kuin niille ei ole huoltoa sillä tavalla kuin me huollon ymmärrämme...tämä pointi on edelleen voimassa.

NL:n romahduksen jälkeen Suomeenkin piti tulla nälkäpakolaisia, olikohan nyt 20 miljoonaa pahimmassa skenaariossa. Suomen kuvalehti teki jo laskelmia, että jokaiseen perheeseen pitää majoittaa ehkä yksi. Pohdittiin voiko Suomen armeija avata tulen nälkäpakolaisia vastaan...No montako sitten näkyi, ei tainnut tulla yhtään, Afrikan sarven väkeä kyllä tuli ja on tullut siitä asti...

Lähes jokaisella venäläisellä perheellä on oma Datsa ja pääsy sinne onnistuu ihan julkisillakin. Ne ovat edelleen merkittävässä roolissa elintarviketuotannossa, jopa 40% elintarvikkeista tuotetaan niillä, perusvenäläinen siis osaa edelleen oman huoltonsa. Venäjällä ei siis olla yleensä ruoka-avustusjonossa (en ole koskaan muuten sellaisia Venäjällä nähnyt) vaan mennään datsalle, jos suinkin mahdollista. Espanjassa muuten porukka on vallannut maata talouskriisissä saadakseen syötävää, ilman mitään sanktioita tai valtion romahdustakaan tilanne on tämä: EUROPE/SPAIN - A million people suffer from hunger, a soup kitchen for children from poorer families has been opened. Venäjä VOI olla tarvittaessa TÄYSIN omavarainen, tähän asti se ei vain ole kannattanut. Jos aasia ei Venäjää eristä, niillä ei ole mitään hätää alkukipuilujen jälkeen.

Suomi on muuten harvinaisen omavarainen perusasioissa eurooppalaisessa mittakaavassa. Maataloudessa tilanne EU:n laajuisesti on nyt tämä:EU agricultural production no more a self-sufficiency anchor ? The European Sting - Critical News & Insights on European Politics, Economy, Foreign Affairs, Business & Technology - europeansting.com, energiasta nyt puhumattakaan. Tuolla itä-ukrainassa on muuten noita liuskekaasuesiintymiä...

 

[Sniffari]

No ei tässä mistään tankkien huollosta ole kysymys

Ruplan ulkoisesta arvosta on sulanut jo noin ~ 20 prosenttia.

Ei tarvita enää panssaridivisioonaa mätänemään minnekään Venäjän aroille ilman gasoa.

Mani on valttia.

 

[MTM1977]

Nuo EU:n pakotteet ovat täysi vitsi.
Mikään kunnollinen pakote ei mene läpi, koska aina on yhdellä tai useammalla EU maalla myös omat rahahanat kyseessä. Suurimmassa osassa EU maita on talous niin kuralla, että kauppa Venäjän kanssa on pakollista, joten pakotteita ei voida kunnolla laittaa.

Hyvänä esimerkkinä esimerkiksi asekauppa. Sitä ei voi laittaa jäihin, koska Ranska vastustaa. Ovat myymässä helikopteritukialuksia Venäjälle, joten kaupat menisi reisille, jos asekauppa menisi pakotelistalle.

 

[spolk]

No ei tässä mistään tankkien huollosta ole kysymys

Ruplan ulkoisesta arvosta on sulanut jo noin ~ 20 prosenttia.

Ei tarvita enää panssaridivisioonaa mätänemään minnekään Venäjän aroille ilman gasoa.

Mani on valttia.

Huolto on huoltoa, sossusta saa meilläkin mania tai ns läskilappuja, mytta niitähän ei voi syödä, rahan lämpöarvokin on vaan sen paperin luokkaa...

halpa rupla vai kallis Euro, kumpi parempi? Jos uskoo EU:n kykyyn huoltaa kansalaisiaan kriisitilanteessa, kannattaa varmaan sitten noita pakotteita maksimissaan.

 

[Sininenporkkana]

Tässä on yksi mielenkiintoinen näkemys siitä mitä on meneillään. Vaikuttaa järkeenkäyvältä. Kreml pelkää vallankumousten leviämistä kotinurkille.

So why Kremlin was so enraged about recent Ukrainian revolution? After all Ukraine has no natural gas or oil, there were no riches to divide, what was the fuss all about?

What happened is that first time in history, large group of ethnic “Russians” had overthrown a mafia clan in a popular uprising. Until then, Ukraine was a satellite state, and exactly because it had no natural oil and gas, much larger portion of the population had to develop “creative class” skills rather than going to work for oil company or police enforcement. Then suddenly this social group had enough heft and popular power to overthrow local mafia don.

You can imagine the amount of terror it produced in the gang occupying Kremlin right now. If was and still is an extensional threat to them, hence they pulled out all the stops to overthrow or destabilize a new government in Kiev, and at the same time whip out xenophobic mass-hysteria in a local population.

At this moment, Kremlin can not really stop. If Kiev government survives, it will fairly quickly unlock economic benefits of non-mafia, free economy."

No Russian » The Vault of the Future

Tämä varmasti pitää paikkansa, joskin tuosta unohdetaan tai ummistetaan silmät sille, että nykyinen ukrainan hallinto ei ole puhdas pulmunen. Tai sitten Fazer on tehnyt jotain väärin, kun ei miljardeja tule ovista ja ikkunoista :P

 

[Sft]

Onko vielä tullut esille yhtään edes kaukaisesti järkevältä vaikuttavaa todistetta, joka viittaisi siihen että ampujana olisi Ukraina eikä Venäjän tukemat terroristit? Toki näiden terroristien tukijoille on aivan sama onko todisteita vai ei, sillä syy löytyy aina Yhdysvalloista tai muista fasisteista. Talouspakotteilla ei pyritä tappamaan perusvenäläistä nälkään. Ne on ihan eri henkilöt jotka pakotteista ovat jo nyt valittaneet, ja heitä ei tarvitse nälkäkuoleman uhata että pakotteet ja pakotteisiin johtava toiminta heitä vituttavaisi.

 

[erkjetter]

Onko vielä tullut esille yhtään edes kaukaisesti järkevältä vaikuttavaa todistetta, joka viittaisi siihen että ampujana olisi Ukraina eikä Venäjän tukemat terroristit? Toki näiden terroristien tukijoille on aivan sama onko todisteita vai ei, sillä syy löytyy aina Yhdysvalloista tai muista fasisteista. Talouspakotteilla ei pyritä tappamaan perusvenäläistä nälkään. Ne on ihan eri henkilöt jotka pakotteista ovat jo nyt valittaneet, ja heitä ei tarvitse nälkäkuoleman uhata että pakotteet ja pakotteisiin johtava toiminta heitä vituttavaisi.

Ei. Eikä varmaan taida tulla. Toivottavasti CVR (ohjaamon ääninauhuri) kertoo tapahtumien menevän about näin: Lennetään normaalisti -> (mahdollinen räjähdys) yllättäen hälytysääniä eikä sanaakaan miehistöltä. Sopisi siihen että ohjus on tullut edestäpäen tappaen lentäjät välittömästi. Sopii ainakin kuvien perusteella, BUK-järjestelmän ohjushan räjähtää kohteen läheisyydessä ampuen sen täyteen "hauleja". Eli jos pudottajana Ukraina niin osumajäljet pitäisi löytyä perästä. Jos separatistit tai jopa Venäjä niin keulasta.

Pala ohjaamoa:

Mahdollinen ampumapaikka? Voi tietenkin olla jotain ihan muutakin:
Ukraine@war: EXACT location pinpointed of MH17 missile launch site

 

[D.Yates]

Tossa on kyllä kasassa jo aika vahvat todisteet ampumapaikkaa myöten. Jännä että nämäkin pitää jengin ite selvittää internetissä
Kerta jenkit kovasti itsevarmana heittää että "nää ampu sen x:llä", niin voisivat joskus edes pistää esim satelliittikuvat pöytään.

 

[spolk]

Onko vielä tullut esille yhtään edes kaukaisesti järkevältä vaikuttavaa todistetta, joka viittaisi siihen että ampujana olisi Ukraina eikä Venäjän tukemat terroristit? Toki näiden terroristien tukijoille on aivan sama onko todisteita vai ei, sillä syy löytyy aina Yhdysvalloista tai muista fasisteista. Talouspakotteilla ei pyritä tappamaan perusvenäläistä nälkään. Ne on ihan eri henkilöt jotka pakotteista ovat jo nyt valittaneet, ja heitä ei tarvitse nälkäkuoleman uhata että pakotteet ja pakotteisiin johtava toiminta heitä vituttavaisi.

Venäjän puolustusministeriön datahan on open source ja lähetetty esim. EU:lle, siitä vaan anylysoimaan. USA:lla on taas uusia todisteita jotka ovat liian salaisia julkaistavaksi..."USA kieltäytyy paljastamasta tiedusteluraporttien lähteitä tai antamasta asiasta lisätietoja". Joukupukkihan toimii ihan vastaavalla tavalla, hän kun on kuitenkin oletuksena kiltti,kuten USA:kin.

 

[Kaapeli]

Venäjän puolustusministeriön datahan on open source ja lähetetty esim. EU:lle, siitä vaan anylysoimaan. USA:lla on taas uusia todisteita jotka ovat liian salaisia julkaistavaksi..."USA kieltäytyy paljastamasta tiedusteluraporttien lähteitä tai antamasta asiasta lisätietoja". Joukupukkihan toimii ihan vastaavalla tavalla, hän kun on kuitenkin oletuksena kiltti,kuten USA:kin.

Avaahan sitten meille puolisokeille näitä Venäjän datoja selityksineen sekä lähteineen. Kävisin mielenkiinnolla niitä läpi juuri täällä. Olen kyllä todennäköisesti nähnyt ne, jos puhumme samasta matskusta, jota ******** paskoo koko foolioarmaadan illan ratoksi. Onneksi täällä hän ei ole moderoimassa kuitenkaan faktoja.

Huom. USA ei ole sodan osapuoli, vaikka kiimaiset panslaavilaiset putinistit sitä toki tykkäävätkin liimata ihan kaiken kylkeen ("olipas kova aamupaska... CIA ja USA koittivat laittaa tulpan!"). Löytyikö maasta yhtä ainoaa yhdysvaltalaista asemiestä? Sensijaan koko Krimi otettiin haltuun venäläisten sotilaiden toimesta, joilta oli irrotettu tarrat hihasta ja joiden Putin väitti viimeiseen asti olleen paikallisia ukrainalaisia Pietrain laskuvarjoprikaatin eliittisotilaita.