Ukraina ja siitä oppiminen

spolk sanoi:
Spolk wrote> CNN:lta lainattua: "The Russian Defense Ministry did not blame actually anybody. But it produced hard evidence showing that some questions need to be answered by the Ukrainian authorities, which they have failed to do so far."

"So in the lack of any other evidence which would point to the contrary, I think the strongest evidence so far is the one produced by the Russian minister of defense." By Mick Krever, CNN

Ukrainan uuden presidentin, Alias Petri Valssimiehen mukaan kaikki Ukrainan sotilaskoneet olivat maassa tekohetkellä. Toki toki, sotaa kayvä maa, jota Venäjä jatkuvasti uhkaa, ei pidä edes yhtä konetta jatkuvasti ilmassa...Vanha venäläinen vitsi Borsh-ketion teosta: Venäjä: Laitetaan puhdas kattila liedelle, Ukraina: puhdistetaan kattila ja asetetaan se liedelle, Romania: Varastetaan kattila ja...

Väitän muuten, että suurin osa tämän palstan lukijoista ei erota ukrainan ja venäjän kielta toisistaan ainakaan puhuttuna eikä ole ainakaan Ukrainassa koskaan käynyt.
Click to expand...

Epäselvyyksiä toki on ja lisää vastauksia kaivataan. Venäjän silmänkääntötemppuun ei kuitenkaan kannata langeta. Venäjä yrittää ohjata huomiota pois siitä tärkeimmästä, eli siitä mistä ohjus tuli. Se että ilmassa on/olisi ollut ukrainan ilmavoimien hävittäjä (su25 on maataistelukone) ei muuta syyllistä osapuolta. Kukaan ei oikeasti pidä järkevänä selityksenä sitä että ilman aseita 7km korkeuteen nouseva maarynnäkkökone käy pudottamassa 10km korkeudessa lentävän matkustajakoneen joka on lentämässä Ukrainan alueelta poispäin.

Jos ilmassa tosiaan on ollut ukrainan ilmavoimien kone niin tapahtumien kulku tuntuu entistä loogisemmalta: Ukrainalainen su25 lentää alueella -> Kapinallisilta silmähavainto ukrainalaisesta lentokoneesta (Tai erehtyivät jo tunnistusvaiheessa luulemaan matkustajakonetta ukrainan koneeksi, tai sitten eivät tunnistaneet ollenkaan) ja ilmoitus BUK-yksikölle että kone tulossa, laittakaa vehkeet valmiiksi (Tutkaohjusjärjestelmän aktivoituminen pystytään havaitsemaan ja yhdysvallat kertoikin heti turman jälkeen havainneensa kuinka järjestelmä kytkeytyi päälle hetki ennen ohjusta. Siitä ei tietoa miten tarkkaan pystyvät havainnoimaan mistä tutkasignaali tai ohjus tulee) -> BUK-yksikössä havaitaan kohde ja kun juuri heille ilmoitettiin että ukrainalainen kone on tulossa niin inhimillisen virheen tai osaamattomuuden seurauksena ohjus lähtee kohti matkustajakonetta vaikka tarkoitus on pudottaa ukrainalainen sotilaskone. -> Osuman varmistuessa separatistit pistävät tiedotetta medialle että pudotimme taas ukrainalaiskoneen. Parin tunnin sisään todellisuus selviää ja VK/twitter päivitykset poistetaan nopeasti ja syyttelypeli alkaa.

Edelleenkin odotetaan yhdysvalloila jotain konkreettista. Venäjän "todisteet" ovat mielestäni pääosin arvotonta paskaa jolla ei ole mitään muuta arvoa kuin se että venäjä on edes yrittänyt jotain. Jos eivät julkaisesti esittele niitä niin vähintä mitä voivat tehdä on esitellä ne NATO ja EU -johtajille ei-julkisesti.

Ja jos joku päätyy siihen johtopäätökseen että syyllinen on ukraina niin sitten päätyy. Ei ukrainan armeijasta ja hallituksesta todellakaan puolen vuoden aikana ole tullut mitään demokratian ja rehellisyyden lähettiläitä. Samaa korruptoitunutta sekundaa sekin on täynnä. Vastassa on kuitenkin Venäjä joka on osoittanut lisääntyvää tarvetta pitää neuvostoliiton asemasta kiinni kynsin hampain ja painostaa naapureitaan häikäilemättömän agressiivisesti. Tämä yhdistettynä venäjän heikkenevään talouteen ja siihen ettei se ole pystynyt kohentamaan yhteiskuntansa laatua saa ainakin mut miettimään minkälaisen sotilaallisen joutsenlaulun Venäjän nykyhallinto laulaa ennen luhistumistaan. Tämä kannattaa kaikkien muistaa, varsinkin kun ketjun nimi on "Ukraina ja siitä oppiminen" Jos jotain tästä opitaan niin toivottavasti se että Venäjään ei voi luottaa ja että Venäjän toimiin kannattaa puuttua hyvin aikaisessa vaiheessa. Mitä pidempään Venäjän annetaan touhuta touhujaan, sitä vaikeampi sen touhujen lopettaminen lopulta tulee olemaan.
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Separatisti lehdelle: Me ammuimme malesialaiskoneen alas

”Torstaina iltapäivällä komentajamme käskivät meidät kuorma-autoihin aseiden ja ammusten kanssa. Noin kymmentä minuuttia aikaisemmin taivaalla oli näkynyt valtava räjähdys. ’Me ammuimme juuri Kiovan fasistien lentokoneen alas’, komentajat sanoivat meille ja varoittivat, että ainakin yksi piloteista lienee elossa. Vakoista tavaraa oli leijaillut alas pilvistä. Me joudumme ehkä taisteluun heidän kanssaan”, hän kertoo tapahtuneesta.

”Luulimme kohtaavamme pelastautuneita ukrainalaispilotteja, mutta sen sijaan löysimmekin kuolleita siviilejä. Kaikki ne ihmisparat laukkuineen eivät varmasti olleet sotilaita”, haastateltava sanoo lehdelle.

”Kollegani ja minä etsimme laskuvarjoja maasta ja puista. Yhtäkkiä näin aukiolla romua. Sen alla oli pienen tytön ruumis. Hän ei voinut olla viittä vuotta vanhempi. Hän makasi mahallaan. Se oli hirveää. Silloin tajusin, että se oli siviilikone, ei sotilaskone. Ja kaikki nämä ihmiset ovat siviilejä. Kasa hajonneita matkalaukkuja todisti sen.”
Click to expand...

Separatisti lehdelle: Me ammuimme malesialaiskoneen alas - Itä-Ukrainan lentoturma - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

+ Tiedetään, että ohjus ammuttiin seperatistien hallitsemalta alueella.
+ Seperatistijohtaja kertoi twitterissä heti koneen pudottamisen jälkeen heidän pudottaneen Ukrainan armeijan koneen. Viesti poistettiin heti kun paljastui kyseessä olevan siviilikone.
+ Kaapattujen viestien mukaan seperatistit puhuvat siitä miten pudottivat koneen alas.
+ Seperatistien kikkailut tuon pudotetun koneen kanssa. On selvää, että siellä on koetettu muokata todisteita tms.

Onhan tämä ihan selvä mitä tapahtui kaikille. Venäjä koettaa vain sekoittaa pakkaa noilla jutuillaan. Tämän Ukrainan kriisin myötä Venäjän uskottavuus on 0 ja kenenkään ei kannata uskoa sanaakaan mitä sieltä sanotaan.
 
SIC- sanoi:
Separatisti lehdelle: Me ammuimme malesialaiskoneen alas



Separatisti lehdelle: Me ammuimme malesialaiskoneen alas - Itä-Ukrainan lentoturma - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

+ Tiedetään, että ohjus ammuttiin seperatistien hallitsemalta alueella.
+ Seperatistijohtaja kertoi twitterissä heti koneen pudottamisen jälkeen heidän pudottaneen Ukrainan armeijan koneen. Viesti poistettiin heti kun paljastui kyseessä olevan siviilikone.
+ Kaapattujen viestien mukaan seperatistit puhuvat siitä miten pudottivat koneen alas.
+ Seperatistien kikkailut tuon pudotetun koneen kanssa. On selvää, että siellä on koetettu muokata todisteita tms.

Onhan tämä ihan selvä mitä tapahtui kaikille. Venäjä koettaa vain sekoittaa pakkaa noilla jutuillaan. Tämän Ukrainan kriisin myötä Venäjän uskottavuus on 0 ja kenenkään ei kannata uskoa sanaakaan mitä sieltä sanotaan.
Click to expand...

Lisäksi, miksi Ukrainan armeija olisi sen ampunut alas?
Separatisteilla ei ole ilmavoimia/lentokoneita, joten mikä syy Ukrainan armeijalla olisi ampua mitään konetta alas?

Kyllähän tuo on alusta asti näyttänyt siltä, että separatistit ampuivat koneen alas vahingossa (olettivat ampuvansa Ukrainan ilmavoimien kuljetuskoneen), eikä mikään tähän mennessä tullut tieto ole tuota epäilyä mihinkään muuttanut.
 
ihmettelen tätä jatkuvaa jankkaamista siitä että mitä joku on sanonut tai jättänyt sanomatta, kuka teki mitä tai ei tehnyt, selvää on että tuon ylempänä olevan kuvankin perusteella että kapinalis alueella on liikuteltu ohjuksia, eli kapinalisilla on niitä ollut, ihan hoopoa edes yrittää kiistää tätä faktaa.
kone ammuttiin alas ja sitä hehkutettiin somessa kunnes huomattiin mitä tulikaan tiputettua, tätäkään faktaa on ihan turhaa kiistää, tutkijoita ei päästetty alueelle ja putoamis paikalla on härvätty ihan vitusti, tätäkään on turhaa kiistää.
alusta asti on ollut selvää että venäjällä on sormensa tässä paskassa kämmeniä myöten, venäjä viskelee ihan käsittämättömiä syytöksiä eurooopan suuntaan, minkäkin maan kansalaisia on ukrainassa, mitä tämä venäjälle kuuluu jos kerran he eivät koko asiaan liity mitenkään?
lukee juuhan badmanin blogia niin siellä se nyt viimeistään käy ilmi että venäjällä on isosti lusikka tässä sopassa, sen luokan sekoilua kremlin äänitorvelta siellä tulee.

helpointa olisi kun myöntäisi että nyt kävi tälläinen pikku köpö ja siviilejä kuoli, olemme syvästi pahoillamme, pääsisi niin paljon helpommalla kun seisoisi suorassa ja tunnustaisi tekosensa, mutta ei, venäläiseen tapaan huudellaan mitä omituisimpia juttuja ja hämmennetään soppaa ja luullaan että "kyllä ne hämääntyy kun mesotaan"
 
MTM1977 sanoi:
Lisäksi, miksi Ukrainan armeija olisi sen ampunut alas?
Separatisteilla ei ole ilmavoimia/lentokoneita, joten mikä syy Ukrainan armeijalla olisi ampua mitään konetta alas?

Kyllähän tuo on alusta asti näyttänyt siltä, että separatistit ampuivat koneen alas vahingossa (olettivat ampuvansa Ukrainan ilmavoimien kuljetuskoneen), eikä mikään tähän mennessä tullut tieto ole tuota epäilyä mihinkään muuttanut.
Click to expand...
Nykyisellään vahvimmin uskottu tarina tosiaan tuntuu järkeenkäyvältä yms, mutta eniten ihmetyttää ettei sitä ole naulattu kunnon faktoilla täysin kiistattomaksi. Mikä esim. kestää jenkkien tiedustelutietojen julkaisussa? Luulisi että on kaikin puolin fiksuinta heittää heti pöytään kiistattomat faktat ja antaa vastapuolen kärvistellä tosiasioiden edessä. Jotain siellä tuhtataan, mutta mitä ja miksi.

btw. Toivottavasti tämä Italialaislehden separatistipaljastus ei ollut se jenkkien aiemmin mainostama tiedustelutietojen julkaisu, jonka piti tulla eilen...

Ja sanottakoon vielä, että mä olen edelleen todella skeptinen myös jenkkien suuntaan ja siksi toivon todella että heittävät vakuuttavia todisteita tiskiin. En todellakaan osta Italialaislehtien tunnustuksia kuten en myöskään vastapuolen "satunnaisia todistajia".
 
Niin kauan kun kaikkia osapuolia voi epäillä valehtelusta, on hyvin vaikea esittää mitään täysin aukotonta todistusaineistoa. Mediassa kun voi manipuloida käytännössä mitä tahansa. Onhan se ollut kaikille selvää heti alusta asti, mikä on ylivoimaisesti todennäköisin vaihtoehto, mutta ilman täydellistä aukottomuutta joku voi aina kehitellä jonkun periaatteessa mahdollisen teorian.
Vasta jos kaikki osapuolet varmistavat jonkun tärkeän yksityiskohdan, voidaan todeta sen olevan totta. Tunnetusti ainakaan Putin ei ole kovin halukas tunnustamaan julkisesti päivän selviä tosiasioita, kuten nähtiin Krimin valtauksen aikana. Separatisteilta joku ilmeisesti jo möläyttikin totuuden, mutta senkään aitoudesta ei voi olla varma.
 
SIC- sanoi:
Separatisti lehdelle: Me ammuimme malesialaiskoneen alas

Separatisti lehdelle: Me ammuimme malesialaiskoneen alas - Itä-Ukrainan lentoturma - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

+ Tiedetään, että ohjus ammuttiin seperatistien hallitsemalta alueella.
+ Seperatistijohtaja kertoi twitterissä heti koneen pudottamisen jälkeen heidän pudottaneen Ukrainan armeijan koneen. Viesti poistettiin heti kun paljastui kyseessä olevan siviilikone.
+ Kaapattujen viestien mukaan seperatistit puhuvat siitä miten pudottivat koneen alas.
+ Seperatistien kikkailut tuon pudotetun koneen kanssa. On selvää, että siellä on koetettu muokata todisteita tms.

Onhan tämä ihan selvä mitä tapahtui kaikille. Venäjä koettaa vain sekoittaa pakkaa noilla jutuillaan. Tämän Ukrainan kriisin myötä Venäjän uskottavuus on 0 ja kenenkään ei kannata uskoa sanaakaan mitä sieltä sanotaan.
Click to expand...

Noita todisteita on liikaa ja liian vahvoja. Siksi kyseessä on pakko olla amerikkalaisten salajuoni. Jos sen sijaan alueella olisi nähty ukrainan joukkoja ohjusten kanssa, niin voisimme olla varmoja kyseessä olevan salajuoni Venäjän puolelta. Yrittävät mustamaalata ukrainalaisia valepuvuillaan. Mutta itse asiassa nyt pitäisi katsoa tarkkaan ketä ei epäillä tai kuka on hiljaa. Loogisin valinta syylliseltä olisi pysyä kokonaan näkymättömänä. Itse epäilen Norjalaisia.
 
erkjetter sanoi:
Tämä kannattaa kaikkien muistaa, varsinkin kun ketjun nimi on "Ukraina ja siitä oppiminen" Jos jotain tästä opitaan niin toivottavasti se että Venäjään ei voi luottaa ja että Venäjän toimiin kannattaa puuttua hyvin aikaisessa vaiheessa. Mitä pidempään Venäjän annetaan touhuta touhujaan, sitä vaikeampi sen touhujen lopettaminen lopulta tulee olemaan.
Click to expand...

Ehei, juuri päinvastoin, Venäjään voi luottaa, että se peppuraiskaa heti, kun vain mahdollisuus siihen annetaan (ja usein myös antamatta, mutta that's the spirit voisi sanoa joku vanha raiskari)
 
Oletetaan, niinkuin todennäköistä on, että separit tiputtivat lentokoneen vahingossa. Mitä tästä pitäisi heille seurata?

Laittaa Venäjälle jäätävät sanktiot, koska aseistivat kapinalliset?

Sekaantua sotilaallisesti kriisiin laittaa omia sotilaita taistelemaan Ukrainan oligarkki hallitsijoiden puolesta?

Paheksua, muttei tehdä sen enempää.

Minusta oikea ratkaisu on alin. Separit tai Venäjä voivat tulevaisuudessa ehkä sopia omaisten kanssa jostain korvauksista keskenään.
 
Sininenporkkana sanoi:
Ehei, juuri päinvastoin, Venäjään voi luottaa, että se peppuraiskaa heti, kun vain mahdollisuus siihen annetaan (ja usein myös antamatta, mutta that's the spirit voisi sanoa joku vanha raiskari)
Click to expand...

Kun nyt asiaan pääsit, niin kuulun siihen ikäluokkaan jolla on kaksi syytä vihata "ryssiä". Talvisyy ja Jatkosyy. Mikään ei ole olennaisesti muuttunut, vaikka maailma on kehittynyt, tuntuu siltä että Venäjällä vaan mennään pahempaan suuntaan. Maa, jolla on iankaiken ollu mittaamattomat luonnonvarat, mutta urpoja niitä hyödyntämässä tai koko maata johtamassa. Kunhan vaan omaan taskuun saadaan mahdollisimman paljon ja mitään virheitä ei ikinä tunnusteta!!! Ei ikinä. ...Kylläpä helpotti....:D

edit: Ketjun aiheeseen liittyen ainoa opetus on. Venäläinen on Venäläinen, vaikka voissa paistaisi. Ei sen sanaan voi edelleenkään luottaa. ( Enkä nyt tarkoita kyseessä olevan: Palstaveli venalaine )...
 
hoyhenen_kevyt sanoi:
Miksei se saatanan armeija hyökkääkkään separeja vastaan, kuin on uhonnut jo pitkän aikaa sitten?? Meleko ihmeellistä, että alas ampumisiin ei reagoida.
Click to expand...

Tokkopa ne lentsikat siellä hupilennolla oli.
Ja haaste on myös sotia kunnolla sekä samalla välttää siviiliuhreja ja siviilikohteita, kun putinistit ovat linnoittautuneet asuinalueille, joissa on suurin osa väestöstä edelleen paikalla.

Pahimmassa tapauksessa aggressiivinen suurhyökkäys antaisi Putinille kaipaamansa tekosyyn lähteä "puolustamaan venäläisiä".
 
hoyhenen_kevyt sanoi:
Miksei se saatanan armeija hyökkääkkään separeja vastaan, kuin on uhonnut jo pitkän aikaa sitten?? Meleko ihmeellistä, että alas ampumisiin ei reagoida.
Click to expand...

Kyllähän Ukrainan armeijalla on koko ajan toimintaa ja kahakoita separien kanssa. Kai siellä jotain isompaa valmistellaan, mutta varmaan toivomukset olis vähän rauhanomasemmassakin ratkaisussa. Kaupunkisota on sen verran riskaabelia, ja jo nytkin on siviilit ottaneet tykistön takia osumaa.
 
pieni osani tähän ketjuun... jos jotain tuosta kriisistä voisin ymmärtää niin Putinin tavoitteet tuntuvat nojaavan pitkälti siihen, että Ukraina vastaa mittavasti provokaatioon, joka sitten taas läväyttää paskan tuulettimeen, jolloin Venäjä voi marssia paikalle sankarina pelastamaan kaikki sorretut ja kaatamaan Ukrainan hallinnon... ja toisaalta Ukrainan johtajat tuntuvat ajattelevan myöskin näin, koska välttelevät aika vahvasti tällä hetkellä mitään isomman mittakaavan hyökkäyksiä separatisteja vastaan juurikin sen takia, että se aiheuttaisi todennäköisesti myös hyvin paljon siviiliuhreja..

Tuo matkustajalentokoneen alasampuminen oli varmasti Putinillekin aika paha kolaus.. Mutta ei varmastikaan lamauttava..
 
Back
Ylös Bottom