Ukraina ja siitä oppiminen

[Mattih3]

Vastaatko pååtta sinulle esitettyihin kysymyksiin vai jatkatko tuolla samalla trollaamislinjalla johon sinulta on totuttu?

 

[Kuli]

Jos Neuvostoliitto olis miehittäny Suomen maailmansodan jälkeen, ni täällä jonotettas marketeissa kyyrillisillä aakkosilla varustettuja tuotteita!

 

[pååtta]

Vastaatko pååtta sinulle esitettyihin kysymyksiin vai jatkatko tuolla samalla trollaamislinjalla johon sinulta on totuttu?

Sanoppa miksi sinulle pitäisi vastata mitään. Urpo.

 

[Mattih3]

Jep, eli trolli mikä trolli. Sun kontribuutio tähän keskusteluun oli siis käydä linkittämässä jonkun kommunistin blogi ja haukkumassa venäläiset ja ukrainalaiset roskaihmisiksi. Hyvin sä vedät.

 

[Kaapeli]

Suht reaalipoliittinen Patomäen puheenvuoro oli. Fakta kuitenkin on, että Venäjä on ydinasevaltio ja Ukraina hallitsee oligarkki juntta. Ukraina ei mikään länsimaa saati demokratia. Turha sekaantua kahden roskamaan välienselvittelyyn.

Tiedätköhän edes mitä juntta tarkoittaa noin terminä (se meinaa siis sotilasjohtoista valtiota)? Mutta eihän siellä tietenkään hetkessä mikään demokratian ja vapauden kannalta ihanteellinen poliittinen ilmapiiri ole. Ei sitä roomaa päivässä rakenneta.

Venäjä on ydinasevaltio ja niin ovat pari Euroopankin maata, mutta ei se nyt sitä tarkoita, että täällä saa elää kuin pellossa. Ukrainassa on vissiin isolla osalla kansasta kuitenkin haaveena olla länsimaiden mallinen demokratia. Venäjä ei tule käyttämään ydinaseitaan jonkun Ukrainan valtaamiseen, vaikka siitä kunnon sota syttyisikin.

Kyllä Euroopan on syytä tukea maata, jolla on demokratia- ja vapauspyrkimyksiä, kun tämä sijaitsee aivan etuovellamme. Minkälainen viesti se olisi Euroopan valtioille ja liittolaisillemme, jos meidän kanssa kaveraamisen seuraus olisi automaattisesti se, että Venäjä hyökkää tai pyrkii alistamaan?

 

[pååtta]

Jep, eli trolli mikä trolli. Sun kontribuutio tähän keskusteluun oli siis käydä linkittämässä jonkun kommunistin blogi ja haukkumannetunläiset ja ukrainalaiset roskaihmisiksi. Hyvin sä vedät.

En koskaan puhunut venäläisistä tai ukrainalaista roskaihmisinä vaan valtioista. Vaan turhapa sinulta on mitään ymmärrystä edellyttää. Kun on lusikalla annettu niin ei voi kauhalla vaatia.

 

[erkjetter]

Sanoppa miksi sinulle pitäisi vastata mitään. Urpo.

Vastaa nyt edes sen takia että olisit poikkeus siihen sääntöön jonka mukaan älykkyys ja mielipiteiden ilmaisuvahvuus ovat kääntäen verrannollisia. Tai siihen että kun järkevä argumentointitaito loppuu niin siirrytään solvauksiin.

Jos vastaat niin vastaa omin sanoin eikä millään blogilinkillä tyyliin "lue siitä". Fiksu ihminen osaa kyllä selittää asian omin sanoin.

 

[Sft]

Tuskin tosin nykyisessä tilanteessa Suomea edes otetaan jäseneksi.

Miksi ei otettaisi?

Ei Israelille määrätä pakotteita, vaikka räjäyttävät sairaaloita paskaksi daily basis.

Israelin ja Venäjän välillä on sellainen mitätön ero, että Israel puolustautuu terrorismilta kun taas Venäjä tukee terrorismia.

 

[NHB]

Tiedätköhän edes mitä juntta tarkoittaa noin terminä (se meinaa siis sotilasjohtoista valtiota)? Mutta eihän siellä tietenkään hetkessä mikään demokratian ja vapauden kannalta ihanteellinen poliittinen ilmapiiri ole. Ei sitä roomaa päivässä rakenneta.

Nykyistä Ukrainan johtoa voi varmasti kritisoida monista asioista, mutta edellisen järjestelmän näytöt ovat niin surkeat, että mikä tahansa vaihtoehto on kokeilemisen arvoinen. Itse uskon, että nykyinen johto todennäköisesti omaa paremmat mahdollisuudet kehittää maata.

 

[erkjetter]

Israelin ja Venäjän välillä on sellainen mitätön ero, että Israel puolustautuu terrorismilta kun taas Venäjä tukee terrorismia.

Nyt aukesi pandoran lipas. Seuraavat 60 sivua onkin sitten kovaa vääntöä siitä kuka aloitti. Israel vai palestiinalaiset. Kiitos ei.


Yksi mahdollinen pidemmän tähtäimen skenaario on että Venäjä yrittää oikeasti toimittaa apua. Yrittää oikeasti saada sovittua jonkun löyhän rauhan ja pelastaa naamansa. Tämän vuoden aikana Venäjä on ehtinyt tekemään Ukrainaan ja sen talouteen niin paljon vahinkoa että Ukraina voi joutua loppupeleissä kääntymään Venäjän apuun, halusi tai ei. EU:lla kun ei taida olla oikeasti poliittista intoa rahoittaa Ukrainaa. Ukrainahan on täysi konkurssipesä.

 

[pååtta]

Kuten sanoin en väitä olevani asiantuntija aiheessa, joten linkitin Patomäen blogauksen aiheesta. Mainitsin vielä, että Patomäki minusta vasuri joka kannattaa huomioda kirjoituksessa. Blogikirjoitus oli vielä niin lyhyt että sen lukee minuutissa parissa. Mikä ongelma tässä nyt on siis?

 

[Mattih3]

En koskaan puhunut venäläisistä tai ukrainalaista roskaihmisinä vaan valtioista.

Eli nyt kun roskavaltio Venäjän armeija orjuuttaa ja murhaa roskavaltio Ukrainan ei-roska-ihmisiä kansalaisia, niin kenenkään ei pidä puuttua asiaan millään tavalla koska vientiteollisuuden voitot saattavat pienentyä parilla prosentilla?

Jos siis voisit vastata siihen kysymykseen, että minkälaisessa tilanteessa kolmannet osapuolet ovat oikeutettuja tai velvoitettuja puuttumaan siihen, että joku valtio tappaa ihmisiä, omalla alueellaan tai toisen valtion alueella?

 

[voidi]

Kolmas osapuoli puuttuu konfliktiin silloin, kun sen mielestä puuttumisesta on sille hyötyä tai puuttumatta jättämisestä merkittävää haittaa. Velvoitus on huttua. Oikeutus täytyy yrittää järjestää tavalla tai toisella, mieluiten mutta ei välttämättä ennen kofliktiin puuttumista.

 

[Mattih3]

Velvoitus on huttua.

Onko ihmisillä ikinä missään tilanteessa minkäänlaisia moraalisia velvoitteita? Onko moraalia edes olemassa? Voidaanko tekoja luokitella aksellia hyvä-paha tai oikea-väärä?

Jos vastaus kaikkiin näihin kysymyksiin on ei, niin sitten voin ymmärtää tuollaisen ajatuksen, mutta silloin tietysti on aivan tarpeetonta keskustella yhtään mistään. Silloinhan kukin yksilö tekee täysin mitä haluaa eikä millään sopimuksilla, kuten valtiot, ole mitään merkitystä.

Edit: Tietysti jos ei ole moraalia eikä velvoitteita, niin ei voi myöskään olla oikeutusta tai oikeuksia ylipäätään. Oikeus vaatii sen, että on velvollisuus noudattaa oikeudenmukaista käytäntöä. Oikeutusta ja velvollisuutta ei voi olla toisistaan riippumatta.

 

[Kaitsu79]

edit: Virolla nimenomaa on varaa "soittaa suutaan" eli kertoa rehellisesti mielipiteensä ja toimia sen mukaan. Viro kuuluu NATOon. Me taas olemme yksin, onko meillä varaa soittaa suuta? Onko meillä varaa olla kuulumatta NATOon. Onko meillä varaa muuhun kuin mielistelyyn ja nöyrtymiseen?

vaikka otankin esimerkin menneisyydestä tuolta 1939-45 ajalta niin kyllä tuolloin luotiin sellainen selkänoja suomelle mihin voi nojata ihan tänäkin päivänä, ei tarvita mitään diibadaaba natoa että voi sanoa asiansa, sanomattomuus johtuu poliitikkojen munattomuudesta, on meillä varaa olla kuulumatta natoon mutta äänestän kyllä liittymisen puolesta ihan vain vittuillakseni venäjälle :D

 

[Proteos]

Niinistö taisi hoitaa reissunsa ihan asiallisesti - aika näyttää, että tapahtuuko sen johdosta mitään konkreettista. En tiedä mistä tuli mieleen, mutta tässä tilanteessa olisi vaikea kuvitella esim. Haaviston toimivan kovinkaan uskottavana "neuvottelijana", oli tosin varsin kaukana hänen valintansa.

Saapa nähdä mitä "avustuskuljetus-episodin" kanssa tulee käymään... Ukraina tulitti Venäjän saattuetta - osakekurssit syöksyivät - Uutiset - Talouselämä
Joku aikaisemmin kommentoikin, että outoa kuinka välinpitämättömästi muut maat tuntuvat suhtautuvan Itä-Ukrainan nykytapahtumiin. Tai voi toki olla että on itekin jo jollain tasolla turtunut näihin uutisointeihin...

Naton suhteen mun kanta on, että nykymaailmassa se olisi järkevin vaihtoehto pienelle valtiolle. Suomella ei ole uskottavaa puolustusta yksinään ja Ruotsista yms on ihan turha puhuakaan liittojen yhteydessä...

Moraalista sen verran, että vaikuttaa aika vekkulilta käsitteeltä valtiotasolla. Usein valtioiden toimia perustellaan moraalisilla asioilla (joskus löyhin / jopa valheellisin perustein) ja varsin usein jokin muu tarkoitusperä löytyy lopulta taustalta. Tarkoitan tällä suuremman luokan "vapautusprojekteja", en niinkään punaisen ristin tms avustustoimintaa.

offtopic: Jos mentäisiin aidosti moraaliset seikat edellä ratkomaan maailman ongelmia, niin luulisi että esim. Pohjois-Korea olisi pistetty kuosiin jo aikaa sitten. Samoin moni Afrikan alueen kahakka olisi moraaliselta kannalta vaatinut huomattavasti enemmän toimia "kehittyneiltä valtioilta" kuin mitä muinoin tehtiin.

 

[Mattih3]

offtopic: Jos mentäisiin aidosti moraaliset seikat edellä ratkomaan maailman ongelmia, niin luulisi että esim. Pohjois-Korea olisi pistetty kuosiin jo aikaa sitten. Samoin moni Afrikan alueen kahakka olisi moraaliselta kannalta vaatinut huomattavasti enemmän toimia "kehittyneiltä valtioilta" kuin mitä muinoin tehtiin.

Ja jos kaikki ihmiset olisivat moraalisia niin mitään pohjoiskorean tai venäjän kaltaisia diktatuureja ei ylipäätään olisi olemassa, eikä kenenkään tarvitsisi puuttua mihinkään.

Ymmärrän kyllä sen että de facto maailmanpolitiikka harvoin toimii puhtaasti moraalisten periaatteiden mukaan, mutta on myös naurettavaa väittää ettei niillä olisi mitään merkitystä. Varsinkin jos arvioidaan sitä, miten Suomen tai EU:n pitäisi toimia, niin on aivan mahdotonta sivuuttaa näiden toimijoiden moraaliset velvoitteet lähinaapureitaan kohtaan.

 

[spolk]

Saapa nähdä mitä "avustuskuljetus-episodin" kanssa tulee käymään... Ukraina tulitti Venäjän saattuetta - osakekurssit syöksyivät - Uutiset - Talouselämä

Ylen radiouutiset muuten aloitti klo 22. "ukrainan armeija on tuhonnut useita panssaroituja.." syntyperäisenä suomenkielisenä ymmärrän, että nyt esitetään faktaa

No Ukrainalla on sitten varmaan uusi ja ihmeellinen tykistö, joka on tuhonnut nuo ajoneuvot kokonaan jäljettömiin, joten mitään todistusaineistoa ei ole jäänyt jäljelle tai sitä ei voida paljastaa, koska muuten paljastuu salaiset strategiat.

Niitä USA:n tarkkoja satelliittikuvia odotellessa...

 

[spolk]

Ylen radiouutiset muuten aloitti klo 22. "ukrainan armeija on tuhonnut useita panssaroituja.." syntyperäisenä suomenkielisenä ymmärrän, että nyt esitetään faktaa

No Ukrainalla on sitten varmaan uusi ja ihmeellinen tykistö, joka on tuhonnut nuo ajoneuvot kokonaan jäljettömiin, joten mitään todistusaineistoa ei ole jäänyt jäljelle tai sitä ei voida paljastaa, koska muuten paljastuu salaiset strategiat.

Niitä USA:n tarkkoja satelliittikuvia odotellessa...[/QUOTE]

Kappas, nyt yle 23 radiouutissa saattueasia toisena ja aloitettiin " Ukrainan armeija kertoo...nopeita poikia...

 

[D.Yates]

No Ukrainalla on sitten varmaan uusi ja ihmeellinen tykistö, joka on tuhonnut nuo ajoneuvot kokonaan jäljettömiin, joten mitään todistusaineistoa ei ole jäänyt jäljelle tai sitä ei voida paljastaa, koska muuten paljastuu salaiset strategiat.

Niitä USA:n tarkkoja satelliittikuvia odotellessa...

No mutta eihän venäjä ole koko asiaan sekaantunut, eikä varsinkaan venäjän joukot käy Ukrainan puolella :D
Avustuskolonna ajelee uutisten mukaan tyhjillä autoilla. Lienee ollut tarkoitus hakea omat pois kun alkaa tappio häämöttää. Tai muuten vaan perus sateenvarjo muille touhuille. Mielenkiintoinen tilanne vaihteeksi!