Ukraina ja siitä oppiminen

[HoF]

Jenkit sijoittaa panssarivaunuja Baltian maihin. Sanokaa mun sanoneen, mutta tää on jo liian iso keppi muurhaispesään.

Miten ois, joko suomiki alkais kertauttamaan reserviläisiään?

Baltian mailla ei uutisen mukaan ole omia taistelupanssarivaunuja.

(Tosin tässä kyllä toivoo, että ne uudet käytetyt Hollannista ostetut Leopardit olis täällä jo...)

 

[hoyhenen_kevyt]

Ei olekaan. Onko sillä jotain merkitystä? Venäjä ei (eikä eurooppalaiset anti-usa fanitkaan) varmasti tykkää siirrosta.

Suomen materiaali ei riitä täysimittaiseen sotaan edes päivää raskaan kaluston osalta. Mutta rynkyillä ja läskimahoilla ei voiteta edes venäjää.

 

[erkjetter]

Jenkit sijoittaa panssarivaunuja Baltian maihin. Sanokaa mun sanoneen, mutta tää on jo liian iso keppi muurhaispesään.

Miten ois, joko suomiki alkais kertauttamaan reserviläisiään?

Rotaatio kiertää. Vanhat joukot lähtee, uudet tulee tilalle. Tosin tällä kertaa selkeästi raskaammin aseistettuna. Ylen uutisen mukaan Viro saa komppanian verran yhdysvaltalaisia sotilaita. Todennäköisesti M1 Abramssien osalta kyse on siitä että 1 joukkue (4 vaunua + 1 varavaunu) on alistettu tuolle komppanialle. Ei tuo nyt mikään iso keppi sinne muurahaispesään ole. Paitsi RussiaTodayn mielestä ;)

Noh PV rupeaa kertauttamaan reserviläisiään "normaalivauhtia" ensivuonna. Tosin kestää vuosia että tarpeeksi reserviä on tarpeeksi kertautettu.

Suomen materiaali ei riitä täysimittaiseen sotaan edes päivää raskaan kaluston osalta. Mutta rynkyillä ja läskimahoilla ei voiteta edes venäjää.

Paljon mielipiteitä, vähän tietoa.

edit: tarjoaakohan Putin Niinistölle jotain hallitse ja hajoita -porkkanaa? Sallivat Suomalaisten tuotteiden myynnin Venäjällä ilman mitään vastavaatimuksia? Siitähän syntyisi mukava eripura EU:ssa... Tapaamisen tarkoitus on aikamoinen mysteeri. Suomen Presidentillä kun on aika pienet valtaoikeudet.

 

[Jakob]

Niinistö kyllä sanoi aika selkeästi, että pakotteet on puolin ja toisin laitettu eikä niihin tässä tapaamisessa kosketa.

Suomi ei EDES Venäjälle pärjää :lol2: . pitääkö tässä lähteä viemään veneelle sapuskaa, että voi liueta paikalta. No en mä taida viedä, ei sieltä kukaan ole tulossa. Hiukan taas jäitä hattuun.

 

[tela]

Miten ois, joko suomiki alkais kertauttamaan reserviläisiään?

Sopis mulle. Duunissa niin kiireistä, että voisin hyvin lähteä pariksi viikoksi metsään makkaraa paistelemaan ja huilaamaan :D

 

[hoyhenen_kevyt]

Niinistö kyllä sanoi aika selkeästi, että pakotteet on puolin ja toisin laitettu eikä niihin tässä tapaamisessa kosketa.

Suomi ei EDES Venäjälle pärjää :lol2: . pitääkö tässä lähteä viemään veneelle sapuskaa, että voi liueta paikalta. No en mä taida viedä, ei sieltä kukaan ole tulossa. Hiukan taas jäitä hattuun.

En minäkään usko että sieltä oltaisiin tulossa tänään, huomenna tai edes ylihuomenna, mutta vielä nykypäivänäkin jokaisella maalla pitäisi olla sellainen armeija, että potentiaaliset uhat voidaan torjua.

Vaikka koulutus olisikin suomessa äärettömän hyvällä tasolla, niin reserviläisten keskimääräinen kunto on niin heikkoa, että hävettää.

 

[erkjetter]

reserviläisten keskimääräinen kunto on niin heikkoa, että hävettää.

Ylipainoisia:
Suomessa aikuisista miehistä 19,3%. Venäjällä 20,1%
Suomessa 5-17v pojista 23,6%. Venäjällä 24,2%

http://www.oecd.org/health/49716427.pdf

Jos Venäjän kansanterveyttä vertailee Suomeen niin Venäläinen mies on joka sektorilla huonommassa kunnossa kuin Suomalainen.

Reservi kokonaisuudessaan ei varmasti ole niin hyvässä fyysisessä kunnossa kuin 90 luvulla, tai 80, tai 70 tai koskaan aikaisemmin. Eipä se ole muuallakaan.

edit: Lisätään sen verran että en yritä väittää että reservi olisi riittävässä kunnossa. Se ei ole. Tai että tekniikan kehittymisen myötä sotiminen olisi jotenkin kevyempää. Se ei ole. Mutta ei mahdollinen konflikti Venäjän eduksi käänny sen takia että meidän reserviläisillä olisi huonompi kunto kuin Venäläisillä.

RESERVILÄISTEN FYYSISEN KUNNON RIITTÄVYYS SODANAJAN TEHTÄVIIN
http://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/74316/E3902_TUTKIELMA_Kallioniemi_EUK61.pdf?sequence=1

 

[Jami2003]

Toivottavasti Suomessa ei nyt todellakaan mennä antamaan toimilupia tällaisille:

Ilta-Sanomat pääkirjoitus 15.8.2014: Kremlin äänitorvi ei sovi Suomeen - Ilta-Sanomien pääkirjoitukset - Ilta-Sanomat

 

[Kaitsu79]

täälläkin kun on näitä venäjän äänitorvia ja tarinan iskijöitä niin voisitteko kertoa mitä nämä ihmeelliset uutisoinnit venäjän mediassa oikein tarkoittavat, onko siellä lukutaito niin vitullaan että eivät osaa lukea ja ymmärrä lukemaansa vai onko tämä ihan tahallista väärin ymmärtämistä ja tällä haetaan jotain hyötyä jostain jollain tasolla? eli mikä on kupletin juoni??
IS Sotshissa: Erikoinen tulkinta Stubbin lausunnosta leviää Venäjällä - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

 

[Jami2003]

täälläkin kun on näitä venäjän äänitorvia ja tarinan iskijöitä niin voisitteko kertoa mitä nämä ihmeelliset uutisoinnit venäjän mediassa oikein tarkoittavat, onko siellä lukutaito niin vitullaan että eivät osaa lukea ja ymmärrä lukemaansa vai onko tämä ihan tahallista väärin ymmärtämistä ja tällä haetaan jotain hyötyä jostain jollain tasolla? eli mikä on kupletin juoni??
IS Sotshissa: Erikoinen tulkinta Stubbin lausunnosta leviää Venäjällä - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

No jos kansa ei osaa englantia ja tieto ei muutenkaan liiku vapaasti niin kai sitä voi uutisoida mitä haluaa.

 

[erkjetter]

Mitähän tästäkin nyt seuraa. Joku Molotov-Ribbentrop diili taas tehty? Niinistö kutsuttu Venäjälle neuvotteluihin kuin Paasikivi aikanaan.

No ei nyt sentään. Mutta jokin ei täsmää. Tiedot siitä että kolmen väliset, Poroshenko-Putin-Baroso, kaasukeskustelut aloitetaan. Epäselvyys "avustussaattueiden" kanssa. Niinistön pikavisiitti Venäjälle. EU:n ja USA:n välinpitämättömyys siitä että Venäjältä ammutaan jatkuvasti epäsuoraa Ukrainan puolelle.

Kirsikkana kakun päällä The Guardianin Moskovan kirjeenvaihtaja, Shaun Walker, joka seurasi Rostovin suuntaan suunnannutta avustussaattuetta. Samoin Daily Telegraphin kirjeenvaihtaja, Roland Oliphant. Molemmat kertoivat todistaneensa kuinka Venäläiset panssaroidut miehistönkuljetusvaunut ajoivat surutta Ukrainaan.

Näitä tietoja rajanylityksistähän on tullut läpi kesän ja kevään. Näillä kahdella toimittajalla on kuitenkin astetta kovempi uskottavuus. Avoin invaasio. Ketään ei kiinnosta?

Shaun Walker @shaunwalker7 · 11 t

So @RolandOliphant and I just saw a column of APCs and vehicles with official Russian military plates cross border into Ukraine.

edit: Löytyi myös iltalehti.fi:stä. Nukkuvan lentokapteeniuutisen ja estejuoksu-uutisen välissä. Kertoo miten tärkeänä asiaa pidetään.
Venäjän panssariajoneuvot ylittivät Ukrainan rajan

Ajoneuvojen rajanylitystä ei ole tulkittu hyökkäyksenä

WTF?

 

[pååtta]

Mitähän tästäkin nyt seuraa. Joku Molotov-Ribbentrop diili taas tehty? Niinistö kutsuttu Venäjälle neuvotteluihin kuin Paasikivi aikanaan.

No ei nyt sentään. Mutta jokin ei täsmää. Tiedot siitä että kolmen väliset, Poroshenko-Putin-Baroso, kaasukeskustelut aloitetaan. Epäselvyys "avustussaattueiden" kanssa. Niinistön pikavisiitti Venäjälle. EU:n ja USA:n välinpitämättömyys siitä että Venäjältä ammutaan jatkuvasti epäsuoraa Ukrainan puolelle.

Kirsikkana kakun päällä The Guardianin Moskovan kirjeenvaihtaja, Shaun Walker, joka seurasi Rostovin suuntaan suunnannutta avustussaattuetta. Samoin Daily Telegraphin kirjeenvaihtaja, Roland Oliphant. Molemmat kertoivat todistaneensa kuinka Venäläiset panssaroidut miehistönkuljetusvaunut ajoivat surutta Ukrainaan.

Näitä tietoja rajanylityksistähän on tullut läpi kesän ja kevään. Näillä kahdella toimittajalla on kuitenkin astetta kovempi uskottavuus. Avoin invaasio. Ketään ei kiinnosta?



edit: Löytyi myös iltalehti.fi:stä. Nukkuvan lentokapteeniuutisen ja estejuoksu-uutisen välissä. Kertoo miten tärkeänä asiaa pidetään.
Venäjän panssariajoneuvot ylittivät Ukrainan rajan


WTF?

Etupiiriin jako? Länsi-Ukraina kuuluu EU/Nato akselille ja Itä-Ukraina Venäjälle. Sitten voidaankin pikkuhiljaa palata normaaliin päiväjärjestykseen.

 

[func]

Sori offtopi mut miks tosta radiosta pitää itkeä? Vapaa maa pitäisi olla, saa tänne nyt radioaseman perustaa.

 

[erkjetter]

Sori offtopi mut miks tosta radiosta pitää itkeä? Vapaa maa pitäisi olla, saa tänne nyt radioaseman perustaa.

Ihanteellisessa teoriassa kyllä. Mielestäni Suomeen saa kuka tahansa perustaa minkä tahansa median. Käytäntö ei olekkaan ihan yhtä ihanteellista.

Kyseessä on täysin Venejän valtion omistama "uutistoimisto" Rossiya Segodnya jonka osana "Venäjän ääni" -radio toimii. Johtajana muuan Dmitry "Pystymme muuttamaan yhdysvallat radioaktiiviseksi tuhkaksi" Kiselyov. Mielestäni näin selkeissä tapauksissa harkinnan käyttö ja lipeäminen sananvapauden periaatteista on ok. Tie helvettiin on kuitenkin päällystetty hyvillä aikeilla joten en halua että jokaisen uuden median kohdalla sitä arvioidaan onko se poliittisesti sopiva.

IS tapasi Kremlin propagandapäällikön: Kylmä Nato-varoitus Suomelle - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Kiseljovia pidetään nykyisin Kremlin tosiasiallisena "propagandapäällikkönä", sillä presidentti Vladimir Putin nimitti hänet joulukuussa suurella kohulla perustetun valtiollisen Russia Segodnja (Venäjä tänään) -mediajätin johtoon.

 

[pååtta]

Virolaislehti pistää:

Virolainen päivälehti Postimees on tänään kyseenalaistanut Sauli Niinistön ja Vladimir Putinin tapaamisen todelliset motiivit. Presidentit tapaavat tänään olympiakaupunki Sotshissa.

Pääkirjoituksessa on pilapiirros, jossa isokokoinen paidaton Putin ratsastaa hevosen selässä kohti Sotshia. Vieressä kipittää pieni aasi, jonka selässä istuu pikkuruinen paidaton Niinistö, jolla on samanlaiset vihreät pöksyt kuin Putinilla. Aasin hännässä on Suomen lippu.

Pilapiirroksen esikuvina ovat tietenkin espanjalaiset romaanihahmot Don Quijote ja Sancho Panza. Tarinassa Don Quijote menettää järkensä ja lähtee parantamaan maailmaa taistelemalla muun muassa tuulimyllyjä vastaan, joita hän luulee jättiläisiksi. Sancho Panza pitää mestariaan hulluna, mutta roikkuu mukana rikastumisen toivossa.

Virolaislehti julkaisi nöyryyttävän pilakuvan Putinista ja Niinistöstä - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Viro ilmeisesti purkaa neuvostotraumojaan vaihteeksi. Tuskin Nato aloittaisi mitään sotaa vaikka Venäjä Viron veisikin.

Maakunnan kokoinen valtio, minkä sosiaalihuolto on ulkoistatettu Suomelle ja puolustus USA:lle voisi miettiä vähän miten paljon sitä poskea kannattaa 100 kertaa suuremmalle naapurille soittaa.

 

[Jami2003]

Sori offtopi mut miks tosta radiosta pitää itkeä? Vapaa maa pitäisi olla, saa tänne nyt radioaseman perustaa.

Tämä on sitä samaa kuvitelmaa kuin että pitää olla oikeus yrittää muuttaa Suomea islamilaiseksi maaksi. No mutta kun ei pidä. Ei tämän nyt niin vapaa maa pidä olla että ei-vapaamieliset yhteisöt tai valtiot tänne voi perustella mitä huvittaa.

 

[erkjetter]

Viro ilmeisesti purkaa neuvostotraumojaan vaihteeksi. Tuskin Nato aloittaisi mitään sotaa vaikka Venäjä Viron veisikin.

Maakunnan kokoinen valtio, minkä sosiaalihuolto on ulkoistatettu Suomelle ja puolustus USA:lle voisi miettiä vähän miten paljon sitä poskea kannattaa 100 kertaa suuremmalle naapurille soittaa.

Virolla on ihan aihettakin "purkaa" neuvostotraumojaan. Baltia ja Puola olivat NL:n vankeina pitkään sinä aikana kun Suomessa elettiin hyvää yhteiskunnan ja talouskehityksen aikaa samalla kun kumarrettiin Moskovaan päin. Virolla on kokemusta siitä minkälaista on elää Venäjän alaisuudessa. Meillä vanhempi väki ja keskustan kannattajat yhdistää Moskovaan kumartelun ja 50-70 lukujen kehityksen toisiinsa muistoissaan. Kekkosen valtakaudessakaan ei nähdä yhtään mitään väärää. Sanoisin että Virossa asian todellinen laita nähdään ja meillä ollaan pää pensaassa.

Jos ulkoistamisesta puhutaan niin Suomesta on ulkoistettu Viroon paljon enemmän kuin Virosta Suomeen ;)

Jos Venäjä käy avoimesti Viron kimppuun niin NATO:n vaihtoehdot on reagoida sotilaallisesti tai lakata olemasta.

edit: Virolla nimenomaa on varaa "soittaa suutaan" eli kertoa rehellisesti mielipiteensä ja toimia sen mukaan. Viro kuuluu NATOon. Me taas olemme yksin, onko meillä varaa soittaa suuta? Onko meillä varaa olla kuulumatta NATOon. Onko meillä varaa muuhun kuin mielistelyyn ja nöyrtymiseen?

 

[pååtta]

Virolla on ihan aihettakin "purkaa" neuvostotraumojaan. Baltia ja Puola olivat NL:n vankeina pitkään sinä aikana kun Suomessa elettiin hyvää yhteiskunnan ja talouskehityksen aikaa samalla kun kumarrettiin Moskovaan päin. Virolla on kokemusta siitä minkälaista on elää Venäjän alaisuudessa. Meillä vanhempi väki ja keskustan kannattajat yhdistää Moskovaan kumartelun ja 50-70 lukujen kehityksen toisiinsa muistoissaan. Kekkosen valtakaudessakaan ei nähdä yhtään mitään väärää. Sanoisin että Virossa asian todellinen laita nähdään ja meillä ollaan pää pensaassa.

Jos ulkoistamisesta puhutaan niin Suomesta on ulkoistettu Viroon paljon enemmän kuin Virosta Suomeen ;)

Jos Venäjä käy avoimesti Viron kimppuun niin NATO:n vaihtoehdot on reagoida sotilaallisesti tai lakata olemasta.

edit: Virolla nimenomaa on varaa soittaa suutaan. Se on NATO:ssa. Me taas olemme yksin, onko meillä varaa soittaa suuta? Onko meillä varaa olla kuulumatta NATOon. Onko meillä varaa muuhun kuin mielistelyyn ja nöyrtymiseen?

50-80 luku on mukavaa nousukautta. Kekkosen aikana perustettiin hätätilahallitus kun työttömyys nousi 50 000:n, mikä olisi täystyöllisyys nyt. Prioriteetit olivat kohdallaan. Nyt typerät talouspakotteet runnottiin läpi välittämättä taloustilanteesta.

Nyt Suomi panee täytäntöön EU:n pakotteet automaattisesti, vaikka niiden haitallisuus on tiedossa ja Stubb vielä hehkuttaa kuin lahkosaarnaaja miten Suomen ei pidäkään pyytää mitään helpotuksia pakotteisiin.

Edit: Viro ja Baltian maat ovat vaihtokaupan välineitä jos sodan uhka meinaa materialisoitua jossain vaiheessa Naton ja Venäjän välille. Viro kannattaisi mitoittaa puheensa oman merkittävyyteensä.

 

[erkjetter]

50-80 luku on mukavaa nousukautta. Kekkosen aikana perustettiin hätätilahallitus kun työttömyys nousi 50 000:n, mikä olisi täystyöllisyys nyt. Prioriteetit olivat kohdallaan. Nyt typerät talouspakotteet runnottiin läpi välittämättä taloustilanteesta.

Nyt Suomi panee täytäntöön EU:n pakotteet automaattisesti, vaikka niiden haitallisuus on tiedossa ja Stubb vielä hehkuttaa kuin lahkosaarnaaja miten Suomen ei pidäkään pyytää mitään helpotuksia pakotteisiin.

No jos talous on turvallisuutta ja vakautta tärkeämpää niin sitten... Pitkällä tähtäimellä on taloudellisestikkin kannattavampaa saada vakaa ja demokraattinen Venäjä. Tämän päivän talouden takia ei kannata uhrata huomista taloutta ja turvallisuutta.

Vaikka EU:n toiminnassa ei olekkaan kehuttavaa niin EU:n kollektiivinen voima on voimakkaampi kuin 28 jäsenvaltion yksinään tekemät toimet. Kenenkään sooloilulla ei saavuteta mitään hyvää.

 

[pååtta]

No jos talous on turvallisuutta ja vakautta tärkeämpää niin sitten... Pitkällä tähtäimellä on taloudellisestikkin kannattavampaa saada vakaa ja demokraattinen Venäjä. Tämän päivän talouden takia ei kannata uhrata huomista taloutta ja turvallisuutta.

Vaikka EU:n toiminnassa ei olekkaan kehuttavaa niin EU:n kollektiivinen voima on voimakkaampi kuin 28 jäsenvaltion yksinään tekemät toimet. Kenenkään sooloilulla ei saavuteta mitään hyvää.

Pakotteet eivät ole tainneet maailmanhistoriassa toimia milloinkaan. Ajatus, että pakotteet saavat aikaan demokraattisen Venäjän, ovat minusta mallia elä unta nää.

Taloudelliset sanktiot ovat yksi tutkituimpia aiheita kansainvälisissä suhteissa. Tutkimusten tulokset voi tiivistää näin:

(1) Yleisesti ottaen sanktiot eivät toimi, ja silloin harvoin kuin toimivat, niiden vaikutusta on vaikea erottaa muiden tekijöiden vaikutuksesta.

(2) Jos sanktioilla on merkittäviä taloudellisia vaikutuksia, ne vaikuttavat negatiivisesti myös pakotteiden kohteena olevan maan terveydenhuoltoon ja ylipäänsä sen kansalaisten perusihmisoikeuksiin.

(3) Sanktioiden tarkoittamattomat vaikutukset ovat usein merkittävämpiä kuin niiden tarkoitetut vaikutukset.

Omana tulkintana Patomäki, toki tunnettu vasuri joten suolan kanssa voidaan ottaa mietteet, sanoo:

Mitä vaikutuksia Venäjään kohdistetuille pakotteilla sitten on? Toivottua muutosta Ukraina-politiikassa tuskin on odotettavissa. Monet oletetut vaikutukset ovat pelkkää toiveajattelua (esimerkiksi korvaavia rahoituslähteitä löytyy helposti, ja Venäjällä on myös oma keskuspankki päinvastoin kuin euromailla), mutta siinä määrin kuin pakotteilla todella on negatiivinen vaikutus Venäjän talouteen, kärsimään joutuvat luultavasti eniten kaikkein heikoimmassa asemassa olevat.

Venäjä irtautuu ainakin osin EU/USA-akselin keskinäisriippuvuuksista ja korvaa ne BRICS-yhteistyöllä ja muilla taloudellisilla suhteilla. Tällä on vaikutuksia myös Suomeen. Venäjä voi myös lisätä omavaraisuuttaan joillakin tärkeillä alueilla. Samalla maailmantalouden painopisteen siirtyminen vanhaan ”keskiseen valtakuntaan” (Kiinaan) kiihtyy edelleen.

Kaikkein huolestuttavin tarkoittamaton vaikutus on kuitenkin se, että pakotteet ajavat Venäjän johtoa tilanteeseen, jossa päättää käyttää estotta asevoimiaan ratkaistakseen itäisen Ukrainan konfliktin edukseen nopeasti. Näin se välttäisi konfliktin pitkittymisen ja säilyttäisi maineensa myös omien kansalaistensa silmissä.

Kannattaa myös muistaa, miten Venäjällä tulkitaan Ukrainan konfliktia. Nationalistiset ja venäläis-ortodoksisen sivilisaation ykseyttä korostavat opit ovat yhä enemmän vallalla niin Moskovassa kuin koko Venäjällä. Ukrainan venäjänkielinen osa on se paikka, mihin rajaviiva Naton ja EU:n laajenemiselle kohti Moskovaa on nyt pantu. Taustalla on myös pitkäkestoinen ja johdonmukainen lännen kaksinaismoralismin kritiikki: länsi uskoo saavansa tehdä sitä minkä kieltää muilta.

Miltä pakotteet näyttävät tällaisesta tulkintakehikosta käsin? Vertauksen vuoksi kuvitellaan Jouko Suomalainen, joka on varma siitä, että hänen naapurinsa on syyllistynyt rikokseen. Naapuri puolestaan on vakuuttunut siitä, että Jouko se vasta rikoksia onkin tehnyt. Kun Jouko päättää rangaista naapuriaan, naapuri luonnollisesti kostaa samalla mitalla takaisin. Kierre on valmis. Missään vaiheessa ei käydä puolueetonta oikeudenkäyntiä kummankaan osapuolen syyllisyydestä.

Heikki Patomäki ? Sanktioiden vaikutus Venäjään ja maailmanpolitiikkaan

Hyviä pointteja mielestäni Nato uhon keskellä.