Ukraina ja siitä oppiminen

10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Ottamatta kantaa määrään, niin Ruotsin ilmavoimien - ja käytännössä muunkin puolustuksen -laadussa onkin sitten isompia puutteita. Eiköhän finskien ilmavoimien eliitti (aiempana threadissa oli juttua suomen kuusikosta, joka pieksi muun euroopan ilmavoimat 100-0) pyyhkisi Göraneilla lattiaa Ruotsi-Suomi -maaottelussa (erittäin mutu). ;)
Jaa, ymmärtääkseni harjoituksissa asia on mennyt juuri toisin päin, eli Gripenit on pöllyttäneet hornettejamme oikein kunolla? Euroopassa suomalaiset on toki pärjänneet. Tietenkään hävittäjähankinnan aikaan Gripen ei vielä ollut valmis kone. Eiköhän seuraava kone Suomelle ole F-35.
 
Eiköhän seuraava kone Suomelle ole F-35.

olen melko varma että ei muuten ole, ominaisuudet torjuntahävittäjäksi ei vaan riitä, mitä luin niin tuohon saa vain kaksi ilmasta ilmaan ohjusta ja meidän kone kapasiteetilla se määrä ei vaan riitä, hyökkäykseen tuo on kuin tehty mutta käsittääkseni suomi ei ole hyökkäämässä mihinkään
 
olen melko varma että ei muuten ole, ominaisuudet torjuntahävittäjäksi ei vaan riitä, mitä luin niin tuohon saa vain kaksi ilmasta ilmaan ohjusta ja meidän kone kapasiteetilla se määrä ei vaan riitä, hyökkäykseen tuo on kuin tehty mutta käsittääkseni suomi ei ole hyökkäämässä mihinkään

Jos Suomi jatkaa samalla linjalla Hornettien kanssa eli haluaa ne lentotukialusominaisuudet jotka mahdollistaa pienemmän säilytyksen, jykevämmän laskutelineen ja kaapeliin laskeutumisen niin silloin F-35C -versio olisi kyseessä.

F-35C Carrier Variant · Lockheed Martin

Standard internal weapons load

Two AIM-120C air-to-air missiles

Two 2,000-pound GBU-31 JDAM guided bombs

Sisään siis mahtuu tosiaan 2 ohjusta. UK käsittääkseni yritti saada sisään mahtumaan 4 ilmasta-ilmaan ohjusta mutta päätyi sijoittamaan siipiin kaksi "stealth-telinettä" näille ohjuksille? Tiedä sitten kuinka hyvät häiveominaisuudet noilla telineillä on. Hävittäjäostokset osuu aika huonoon ikkunaan kun vaihtoehtoja on vain yksi jos haluaa 5-sukupolven koneen.

Halutaanko enemmän 4.5-sukupolven vehkeitä vai vähemmän 5-sukupolven vehkeitä seuraavaksi 30-40vuodeksi? Aika paha kysymys.
 
Nyt Venäjä oli laittanut Usalle menemään talouspakotteita. Tarkottaakohan tämä sitä, että Venäjää kumminkin kirpaisi pakotteet?
 
Kuinka niin F-35 ominaisuudet ei riitä? Miksi se ei sopisi Suomelle? Kova hintalappu sillä on, mutta hyvät vaihtoehdot ovat harvassa.

Hävittäjien ensisijainen tehtävä täällä on toimia torjuntatehtävissä. Jos F-35 voi kantaa vain 2 ohjusta (Onko järkeä laittaa ohjuksia siipiin jos on tarkoitus olla stealth? en tiedä) niin onko se sitten torjuntatehtäviin parempi kuin F-18 joka voi kantaa _muutaman_ ohjuksen enemmän.

aim120_2.jpg


Saahan siihen F-35:eenkin kiinni vaikka mitä mutta onko se enään niin stealth että siitä kannattaa maksaa?
12J00087_55.jpg
 
Kuinka niin F-35 ominaisuudet ei riitä? Miksi se ei sopisi Suomelle? Kova hintalappu sillä on, mutta hyvät vaihtoehdot ovat harvassa.

Ei se oikein vaikuta hyvältä. Stealth-jutskat on ilmeisesti pelkkää hypeä ja F35 on osoittautumassa komitean suunnittelemaksi hevoseksi.

Ite en paljoa asioista ymmärrä, mutta uskon että F16 suunnittelijalla on näkemystä asiaan. Äijällä on aika tiukkaa asiaa, kannattaa katsoa.

 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
En kyllä itsekään ilmasodankäynnistä paljoa tiedä, mutta aika vakuuttunut olen että F-35 on todennäköisin valinta. F-35:n tutkapoikkipinta-ala on n. 0,0015 m2. Hornetilla se taitaa olla jotain 1-3 m2. Kuinka paljon ulkoinen asekuorma vaikuttaa häiveominaisuuksiin? Tutkapoikkipinta-alan suhteen en löytänyt mitään tarkkaa tietoa ulkoisen asekuorman vaikutuksesta, mutta voisi luulla että se on otettu myös huomioon, ja nekin arviot jotka löysin esittivät asian niin, ettei ulkoinen asekuorma merkittävästi lisäisi tutkapoikkipinta-alaa. Tuolla Pierre Spreylla varmasti näkemystä on, kelläpä ei. Hän on aika konservatiivinen henkilö lentokoneiden suhteen, jos hän olisi saanut päättää, niin F-16 olisi ollut teknologisesti paljon alkeellisempi mitä siitä oikeasti tuli. Spreyn mielestä lentokoneissa ei tarvita kehittynyttä teknologia, ei siis mikään ihme, että hän ei tykkää nykyaikaisista koneista. Muistaakseni ei ole myöskään kova F-15:n fani, vaikka kyseinen kone jos mikä on hyvin pärjännyt. Fighter Mafia - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Juuri tästä on kyse. Minä en ole millään muotoa "venäläisvastainen" vaikka kritisoin Venäjän politiikkaa. En myöskään ole esimerkiksi ruotsalaisvastainen, vaikka toisinaan kritisoin Ruotsin politiikkaa. Juuri tästä on kyse bäckmanilaisten naurettavassa propagandassa, jossa Venäjän kritisointi on venäläisvastaisuutta, ja esim. Suomen puolustaminen propagandaa tai "fasismia". Se on juuri samanlainen ilmiö, kuin esim. maahanmuuttokriittisyyden leimaaminen rasismiksi. Minä en myöskään vihaa mitään ihmisryhmää. Olisi outoa jos vihaisin venäläisiä tai venäläisperäisiä, kun tuttavapiiriini kuuluu heitä ihan kohtalainen määrä.
Aluksi haluaisin sopia kanssasi siitä, ettemme käyttäisi "En ole rasisti, koska yksi parhaista ystävistäni on naapuri" selityksiä. Ne ovat ihan turhia ja tyhmiä tilanteesta ja ihmisen todellisesta mielipiteestä riippumatta. Joten hypätään suoraan näiden lapsellisuuksien yli. Erityisesti kun en suinkaan yrittänyt mitään likaista "todista ettet ole rasisti/russofobi" kikkaa.

Minä kutsuin sinun tapaisia (johon esim. Sofi Oksanen kuuluu) ihmisiä "venäläisvastaiseksi" enkä "russofobiksi".

Toisaalta se ei välttämättä ole hyvä asia, kyllä minä mieluiten tekisin yhteistyötä russofobin kuin venäläisvastaisen kanssa. :)

Valitettavasti näillä kahdella sanalla on eri kielissä, kulttuureissa, piireissä ja keskusteluissa eri merkitykset, joten ei voi välttyä siitä, että joutuu selittämään mitä nämä sanat minulle merkitsevät. Minun mielipiteeni todennäköisesti eroaa kaikkien muiden ihmisten mielipiteistä, mutta sillä suuremmalla syyllä selitys on tarpeen.

1. Russofobia. Pelko Venäjää kohti.
a) Lapsi- tai aikuisiän traumoja. Seppo Lehto tyyppisiä tyyppejä. He ovat niin kahjoja, että niitä voi vain sääliä. Ja toivoa, että Suomen valtio antaa rahoituksen näiden ihmisten sairauden tutkimiseen ja hoitoon. Psykoterapian ala kehittyy nopeasti. Vielä vuonna 1945 mitään mielisairauksia ei pystytty hoitamaan paremmalla kuin "ei tehdä mitään" asenteella. 50 vuotta myöhemmin, ainakin 14 mielisairautta voidaan lievittää, ja kaksi niistä (paniikkihäiriö; veren ja vamman pelko) jopa voidaan kokonaan parantaa. Joten hoito on lähellä.
b) Faktoihin, kokemuksiin tai mielikuviin perustuvia pelkotiloja Venäjästä. Ei ole sinäänsä mikään paha juttu. Kun minua lyötiin nenään ja jouduin jopa menemään leikkaukseen, niin minulla oli "nenäänsaamisfobioita". Kun Suomen ja NL:n välillä on ollut sotia, niin on ihan luontevaa, että sitä pelätään. Minäkin pelkään sitä. Eli minuakin voi kutsua lieväksi russofobiksi (vaikka olenkin paljon suurempi amerikkafoobikko). Eli siinä mielessä itse pelolla ja fobialla ei ole mitään ihmeellistä. Se on luontevaa ja jokaisen valtion (ja sen asukkaiden) pitäisi jollain tasolla pelätä/varoa sekä ulkomailla että itse maan sisällä tapahtuvia asioita. Mutta mikä on tämän ja edellisen alaryhmän ero? Niitä erottaa vain se, kuinka halukkaita he ovat puhumaan asiasta, keskustelemaan siitä pelostaan ja muuttamaan niitä käsityksiään, jos keskustelu todistaa että niiden pelon määrä ja objektiiviset syyt ovat turhan kaukana toisistaan.

2. Venäläisvastaisuus. Venäläisvastaisuus venäläisvastaisuuden takia. Ihmiset voivat olla pintapuolin todellakin järkeviä ja loogisia, mutta heidän päätöksensä ovat puuta-heinää. (en ole sovinisti, mutta) tämä muistuttaa sellaista tyypillistä "naisten logiikkaa", jolloin ensin päätetään se, mihin tulokseen halutaan päästää, ja sitten kootaan/analysoidaan argumentteja vain itselle sopivaan suuntaan. (Kunnon) pessimisti näkee kaiken huonossa valossa, faktoista riippumatta.

Nykyiset vallankaappajaukrainalaiset ovat juuri tätä sorttia - syyttävät Venäjää aivan kaikesta, riippumatta siitä, mitä oikeasti tapahtuu ja oliko Venäjällä mitään osaa tapahtumiin. USA ja EU-maat ovat tällä hetkellä ainakin julkisesti (en nyt tiedä uskovatko he omiin höpinöihin itsekään) myös aivan samaa sorttia. Muistuttaa täysin Irakin tilannetta: "Vaadimme, että Irak luovuttaa joukkotuhoaseita! Ai he väittävät, ettei heillä ole? No tämähän vain todistaa sen, että heillä on niitä! Vaadimme, että Irak luovuttaa joukkotuhoaseita!".

Tässäkin keskustelussa jotkut käyttävät aivan samanlaista asennetta. Joku D.Yates manaa Venäjää ja Putinia Itä-Ukrainan asioihin sekaantumisesta, vaikka tästä ei ole missään vaiheessa ollut mitään todisteita, ja jokaisen päinvastaisesta kertovan asian ja faktan hän onnistuu kääntämään muotoon: "Se, että Venäjän agentteja ei vielä löydetty todistaa vain sen, että siellä on oikeasti korkeasti koulutettuja venäläisiä GRU agentteja ja sotilaita". :face:


- 1a:n kanssa ei kannata puhua.
- 1b:n kanssa voi ja pitää puhua. Hei, voi olla, että tämä joku pystyy argumentoimaan minulle, minkä takia minunkin pitäisi ruveta kunnon russofobiksi.
- 2:n kanssa ei pysty keskustelemaan järkevästi. Enpä ole nähnyt että pessimisti olisi koskaan pystynyt muuttumaan optimistiksi. Näin tässäkin tapauksessa. Jos ihminen on venäläisvastainen, niin ei sille voi mitään - on aivan turhaa haaskata häneen arvokasta aikaa.

Periaatteessa ihmisten lokeroihin pistäminen ei ole ihan yksiselitteisen helppoa. Toisaalta, käytännössä vaikeuksia ei juuri ole.

Esim. jos ihminen oikeasti (eikä vain provosoidakseen ja keskustelua herätäkseen) käyttää Putinista sanaa "diktaattori", niin hän on:
- joko 1a. "russofobinen henkisesti sairas henkilö"
- tai 1b. "(russofobinen) idiootti"
- tai 2. "venäläisvastainen (idiootti)"

Joka tapauksessa hän on idiootti eikä hänen kanssaan pysty keskustelemaan (vaikka hän olisikin ryhmästä 1b).

Onneksi suurin osa Venäjän toimia vastustavia suomalaisia (huomaa, etten tässä tapauksessa käyttänyt termiä "venäläisvastaiset") ovat laatua 1b, joille voi puhua järkeä, jotka ovat ainakin jossain määrin valmiita kuuntelemaan ja muuttamaan käsityksiään enemmän todellisuutta vastaavaan suuntaan.

Luulen että suurin osa Venäjä-pelosta johtuu siitä, että Venäjää ei tunneta. Uskon että mitä paremmin Venäjää ja venäläisiä tunnetaan ja ymmärretään, sitä vähemmän suomalaisilla tulee olemaan irrationaalista Venäjä-pelkoa. Eli se, että minä vapaalla ajallani käytän energiaa näiden viestien kirjoittamiseen ja Venäjän toimien ja kulttuurin selittämiseen, ei ole ainoastaan tykkäysten kalastelua ;) , vaan tärkeää maiden suhteita ja kansoja lähentävää missiota. Näin ainakin uskon ja toivon. Voin olla väärässäkin. Voihan olla niinkin, että mitä enemmän suomalaiset tulevat tietämään Venäjästä, sitä enemmän he tulevat sitä pelkäämäänkin. Hups...


En toki kannata venäläiten häätämistä Suomesta. Kunhan totesin, että jos sitä razzismia/venäläisvastaisuutta kokee täällä niin kauhean paljon, niin täältä voi vapaasti lähteä. Sama pätee muihin maahanmuuttajiin jotka vinkuvat samasta asiasta. Tämä eräs Umaaya Abu-Hanna näytti mallisuorituksen. Ja totesin, että Suomen kannattaa pohtia ketä tänne otetaan - voi todellakin olla Suomelle ongelmallista, jos täällä on suuri joukko venäläisiä maahanmuuttajia jotka vinkuu "venäläisvastaisuudesta" ja esimerkiksi Venäjän tänne hyökätessä puukottavat suomalaisia selkään. Hienoa kuitenkin, että kannatat sananvapautta.
Harmi, että sinä et sitä oikein kannata...

"Kunhan totesit", juu, mutta mikä on tämän toteutuksen pointti? Jos mitään suurempaa pointtia ei ollut, niin mitä järkeä oli sanoa kaikille muutenkin itsestäänselvän asian? Jos sinulla oli joku pointti, niin mikä se oli?

Minusta tämä "painukaa helvettiin" ajatus on aika pelottava. Haluan muistuttaa että natsi-Saksan juutalaiskysymys ratkaistiin juutalaisten pois-häätämisellä. Järeämmät keinot tulivat vasta vuosia myöhemmin. Tai haluan muistuttaa Transnistrian historiasta - lukekaa miten koko sotku alkoi (lyhyenä: Moldovan pro-Romania-nationalistit alkoivat sortaa venäjänkielisiä ja yrittivät häätää niitä pois). Tai nykyinen Ukrainan tilanne.
Nationalistit (ja muutamat tähänkin ketjuun kirjoittavat ihmiset) kovasti "ihmettelivät" "No jos te tykkäätte niin paljon Venäjästä, niin muuttakaa sinne!". Nyt samat ihmiset ihmettelevät, minkä takia krimiläiset eivät tunteneet olonsa tervetulleiksi, päättävät käyttää tätä ehdotusta ja totta tosiaan lähtivät Venäjälle. Ja nyt puolet jäljelläolevasta Ukrainasta miettii samaa...


Aika kuvaavaa, että ylhäällä olit sitä mieltä että "maahanmuuttokriittisyyden leimaaminen rasismiksi" on huono ilmiö, mutta itse sorrut aivan samaan, kun leimaat ei-Suomessa syntyneen suomalaisen "suomalaisvastaiseksi" ja ehdotat pois-muuttamista heti kun hän sanoo mitään kriittistä Suomessa tapahtuvasta. Niinkin faktapohjaista kuin suomalaisten Venäjän-vastaiset asenteet (tutkimusten mukaan Suomessa on Euroopan toiseksi korkein prosentti "Venäjän vastaisuutta").

Venäläiset ovat todella kovia haukkumaan Venäjää, kunhan haukkuja ei ole ulkomaalainen eikä ihmisen mielipide eroa merkittävästi omasta. Muussa tapauksessa haukutaan fasistiksi, "kansanpetturiksi" ja ei-ortodoksiseksi amerikkalaisten palleja nuolevaksi demokratiahomoliberaaliksi.

Mukavaa nähdä, että suomalaiset ja venäläiset ovat näinkin lähellä toisiaan sananvapauskäsityksissään... Vaikka minusta tämä samankaltaisuus ei juuri tässä tapauksessa ole mikään hyvä asia...

Minusta oikea asenne (jos ollaan eri mieltä) olisi ollut lähinnä olankohautus:
yeah-well-thats-just-like-your-opinion-man.gif


Mutta hei, olen asunut länsimaissa ja kannatan sananvapautta. Olen muutenkin outo. Ei minua kannata kuunnella...
 
Harmi, että sinä et sitä oikein kannata...
Ei pidä paikkaansa.

"Kunhan totesit", juu, mutta mikä on tämän toteutuksen pointti? Jos mitään suurempaa pointtia ei ollut, niin mitä järkeä oli sanoa kaikille muutenkin itsestäänselvän asian? Jos sinulla oli joku pointti, niin mikä se oli?
Ottaen huomioon rasismista ja venäläisvastaisuudesta kitisemisen Suomessa (sekä Itä-Euroopassa toki) se ei todellakaan näytä olevan itsestäänselvyys kaikille, että täältä voi lähteäkkin vaikka olisi joskus muualta tänne tullut.

Minusta tämä "painukaa helvettiin" ajatus on aika pelottava.
En ole puhunut mitään helvettiin painumisesta, eikä varmaan kukaan muukaan tässä keskustelussa. Taisi sattua freudilainen lipsahdus sinulle?

Aika kuvaavaa, että ylhäällä olit sitä mieltä että "maahanmuuttokriittisyyden leimaaminen rasismiksi" on huono ilmiö, mutta itse sorrut aivan samaan, kun leimaat ei-Suomessa syntyneen suomalaisen "suomalaisvastaiseksi" ja ehdotat pois-muuttamista heti kun hän sanoo mitään kriittistä Suomessa tapahtuvasta.
En ole ehdottanut pois muuttamista heti kun sanoo mitään kriittistä Suomesta. Sen sijaan jos kokee suuria ongelmia täällä ollessaan, niin toki sillon kannattaa lähteä pois, oli ne ongelmat ja vainoaminen kuviteltuja tai ei. En ole leimannut ketään suomalaisvastaiseksi, vaikka toki esimerkiksi sellaisesta henkilöstä joka harkitsee suomalaisten puukottamista selkään tilanteessa jossa Venäjä tänne hyökkäisi voisi kyseistä termiä ihan hyvin käyttää. Ja mikäli tuollaista väestöä Suomessa on paljon, se voi olla todellinen turvallisuusuhka Suomelle.

Tosin, epäilen että sinunkaltaiset ihmiset tekevät kyllä parhaansa saadakseen suomalaiset kannattamaan Nato-jäsenyyttä. Se on toki hieno juttu ja lähinnä Suomen turvallisuutta edistävä seikka.
 
Minä uskon, että tuo on sitä itteään venäläisten ihannedemokratiaa. Tässä törmäävät länsimainen ajattelu, jossa vallanpitäjät ovat kansan edustajia, ja toisenlainen ajattelu, jossa vallanpitäjät ovat alamaistensa hallitsijoita. Tolta pohjalta Mikserin näkemys Janukovytš-keissistä on ihan looginen. Mikser toistelee, että Ukraina on presidentti-vetoinen valtio eikä eduskuntavetoinen, joten Janu sai tehdä mitä tykkäsi, ellei laillisesti erotettu. Miten laillisesti? Ainoaksi vaihtoehdoksi todetaan virkasyyte. Tällä virkasyytteellä olisi Ukrainassa ollut ihan samat mahdollisuudet, kuin olisi Venäjällä Putinia vastaan nostettavalla virkasyytteellä tai Valkovenäjällä Lukasenkaa vastaan. Käytännössä siis laillisesti tai "laillisesti" valitulla hallitsijalla on oikeudet panna kansaansa p*****seen niin paljon kuin huvittaa, sementoida valtaansa niin paljon kuin ehtii jne.
Olet oikeilla jäljillä vallan käyttämisestä Ukrainassa. On hienoa, että puhut käytännön tasolla, etkä vain filosofoi teoreettisesti.

Mutta et vienyt ajatuksiasi tarpeeksi pitkälle. Minusta unohdit mm. seuraavia tärkeitä pointteja.
1. Kansan paneminen perseeseen kuuluu Ukrainan poliittiseen kulttuuriin. Ukrainan korruptio on kuuluisa jopa entisten NL:n maiden kesken. Tärkein syy minkä takia Ukrainan armeija on näin huonossa kunnossa on se, että sitä on kaikkien näiden vuosikymmenten ajan yritetty ajaa alas - suurin kilpailu oli siitä, kuka ehtii rikastumaan armeijan varusteilla nopeammin - politiikot vai kenraalit. Korruptiosta kannattaa lukea esim. miten Timoshenko pääsi biljonääriksi.
2. Presidentit ovat samaa sorttia. Eli se että presidentti Janukovich yritti rikastua ei ollut mikään ihme - tätä ovat tehneet kaikki muutkin pressat ja virkamiehet ennen häntä. Valitettavasti (ja ironisesti) hän ei ollut Venäjän valtaan auttama, vaan oligarkkien valitsema, joten rahainvestoinnit oli annettava takaisin (eli käyttäytyi samalla tavalla, kuten nykyinenkin vallankaappausryhmä tekee).
3. Se että pressasta tai hänen päätöksestään ei tykätä, ei vielä tee vallankaappauksesta laillista. Siis joko mennään laillista reittiä, tai sitten ei mennä, ilman mitään selityksiä - ei siinä ole mitään ihmeellistä. Vallankaappaus voi olla legitiimi (kansan hyväksymä) ja ymmärrettävä, mutta se ei silti tee vallankaappauksesta eikä vallankaappausyrityksestä (vaikka kuinka pännii) laillista. Ukrainan vallankaappaus oli laiton. Nykyinen Kiovan vallankaappausjohto on laiton. Nämä ovat faktat, joista ei pääse mihinkään.
4. Mielenosoitukset eivät edes alkaneet mistään "Janukovich on liian korruptoitunut ja varastanut liikaa" ajatuksesta, vaan alkoivat sen takia, että Janukovich ei suostunut allekirjoittamaan sopimusta EU:n kanssa, vaan valitsi Venäjän tarjoaman liiton. Janukovichilla oli täysi valta tehdä tämä päätös. Se ei missään nimessä ollut mikään "totalitäärinen ja diktatuurimainen" päätös. Eikä se ollut edes epälegitiimi - väestön kannatukset olivat aika pitkälti 50/50. Ihan vain taloudellisesta näkökulmasta Venäjän tarjous oli selvästi EU:n sopimusta parempi.
5. Sitten oli muutama kuukausi tyhmiä päätöksiä, ulkovaltojen (länsimaiden) jo virallista sekaantumista ja väkivaltaisuuksien tukemista, outouksia ja sabotaasia... kunnes alkoi tulemaan ruumiita, todennäköisesti kahakkajärjestäjien itsensä tekemiä. Janukovichia painostettiin ja käytännössä hän luovutti koko vallan (oli virallisesti pressana joulukuussa järjestettävien vaalien saakka, mutta ei käytännössä enää pystynyt mihinkään). Sopimus hyväksyttiin ja kolmen länsimaan ulkoministerit olivat tätä asiaa todistamassa ja lupasivat valvoa sopimuksen toteutumista.
6. Kaikesta tästä huolimatta, jo seuraavana päivänä tapahtui väkivaltainen vallankaappaus. Siis sen jälkeen, kun oppositio sai KAIKEN tarvitsemansa. Miksi?!.. :wtf: Ja länsimaat tukivat koko vallankaappauskoplaa, unohtaen omat edellisenä päivänä antamat lupauksensa...
7. Korruptiosta ja oligarkeista. Tällä hetkellä presidenttikisan ylivoimainen johtaja on oligarkki Poroshenko, joka oli yksi Maidanin rahoittajista. Nykyisen vallankaappajakavereiden rikoksista voi muutenkin puhua loputtomiin. Eli taas kansaa pannaan perseeseen. Ei siinä mitään, jos länsiukrainalaiset tykkäävät. Krimiläiset ja vallankaappajavastustajat eivät enää tykkää.

Eli tärkein pointti ei ollut siinä, että Janukovich olisi muka ollut hyvä kaveri, että hän rehellisesti huolehti Ukrainan kansasta ja että häntä painostettiin laittomalla tavalla. Pointti oli siinä, että Ukrainassa tapahtui aivan turha, laiton ja epälegitiimi vallankaappaus juuri silloin, kun Janukovich jo luovutti koko valtansa, ja että länsimaat ovat tukeneet täysin rinnoin tätä vallankaappausta. Miksi?.. [todentuntuiset teoriat USA:n ja EU:n sekaantumisesta, strategiasta ja todellisista tavoitteista]


Ilman kummempaa ironiaa kysyisin Mikseriltä, ajatteletko Naton ihan oikeasti menneen Kosovoon puhtaasti siksi, että se nähtiin strategisesti niin keskeisenä alueena? Mun mielestä tossa ei ole mitään järkeä. Joku haista paska -maapläntti jonka edestä läntinen maailma olisi valmis pommituksiin vaan siksi, että saisi sinne pellon laitaan kolme tukikohtaa. Just...
Itse Kosovon maapläntti ei nyt välttämättä. Mutta Kosovon tilanne liittyi suoraan Jugoslavian tilanteeseen (mikä oli pirun tärkeä ja keskeinen koko Eurooppaa koskeva juttu). Minulla ei valitettavasti ole tarpeeksi tietoa lopullisten johtopäätösten tekemiseen ja kaikkien syyllisten luettelemiseen.
 
Erittäin hyvä idea Viron pääministeriltä: Venäjänkielinen kanava EU:n alueelle, joka kertoo objektiivisempaa / kriittisempää näkökulmaa kuin Kremlin nukketeatteroimat kanavat.
Viron pääministeri ei tietä, että Euronews on toiminut venäjän kielellä jo >10 vuotta. Kertoo aika paljon kaverin tietämyksestä. :)

Ja se, että venäläiset eivät muka saisi tarpeeksi monipuolista tietoa on suorastaan absurdi väite.


Venäjä varoitti kansalaisiaan matkustamasta näihin maihin - Suomi mukana listalla - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat

Nieleekö velivenäläinen vielä tämänkin, alkaa olla jo melko paksua settiä Kremlin tietotoimistosta.. :face:
Ja mitä ihmeellistä tässä varoituksessa muka on? USA on kaapannut ihmisiä vaikka millä tavoilla, vaikka mistä valtioista, ja vaikka millä verukkeilla. Kaappasivat venäläisen Thaimaasta virallista kautta. Ovat kaapanneet saksalaisia. Olisivat kaapanneet Assangen, jos hän olisi ollut tarpeeksi tyhmä tullakseen Ruotsiin. Suomikin on selvästi USA:n sormen alla, joten varoitus on paikallaan.
 
Alkavatko rynnäköt Itä-Ukrainassa? Takaraja umpeutumassa - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat
"Russia will never leave us in trouble. I want to call Mr. Putin to help us, south-east of Ukraine. Those who don't want help, should go west".

Mikähän vitun logiikka tuossakin oli. Ehkä noiden venäjämielisten pitäisi itse lähteä menemään, eikä vaatia ukrainalaisia poistumaan. Sama kuin somalit huutelee, että suomalaiset vittuun Suomesta.

Logiikka on siinä, että se on heidän maansa. Jos heidän tilannetta nyt johonkin pitäisi verrata, niin siihen, että ahvenanmaalaiset pyytäisivät suomalaisia poistumaan Ahvenanmaalta.


Jotenkin haiskahtaa että nämä ei välttämättä ole enää "paikallisia venäjämielisiä" Itä-Ukrainassa.

Koko video näyttää joltain uskomattomalta teatterilta. Siellähän muka venäläismieliset ovat muka menemässä valtaamaan rakennusta joka on muka venäläismielisten jo valtaama. Ammutaan räkäpäillä, mitään ei saada aikaiseksi, tosi outoa liikettä, paljon mitään pelkämättömiä journalisteja.

Sen jälkeen kun video julkaistiin, ukrainalaiset yrittivät käyttää sitä todisteena siitä, että Itä-Ukrainassa on toiminnassa venäläisiä joukkoja, koska:
1. he olivat hyvin varusteltuja
2. sekasorto -> eivät tienneet mitä tekivät -> eivät ole paikallisia -> venäläisiä
3. yksi kaveri käytti "porebrik" sanaa, jota käytetään vain Pietarin alueella (ei ole totta).

Näyttää provokaatiolta ja propagandalta.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Venäjällä on ihan strategisia intressejä pitää se alue välillisessä tai välittömässä hallinnassaan. Venäjän mannertenvälisiin ballistisiin ohjuksiin tuotetaan valtavasti osia Ukrainassa koska venäjän maaperältä ei löydy teknistä kykyä tuottaa niitä toistaiseksi (oikea suurvalta, lol). Venäjän sotateollisuus ostaa alihankintana valtavan määrän ohjuksia, moottoreita, apukoneita ja erilaisia mekaanisia/hydraulisia järjestelmiä Ukrainasta helikoptereihinsa ja lentokoneisiinsa, hävittäjät mukaanlukien. Toistaiseksi Venäjä ei kykene tuottamaan kaikkea tarvitsemaansa materiaalia itse.
Ukrainan tuotteet ovat Venäjän sotateollisuudelle tärkeitä. Venäjän markkinat ovat Ukrainan sotateollisuudelle elintärkeitä. Jos Ukraina ei nyt enää vie mitään omia tuotteitaan, niin Venäjällä kestää n. 2-4 vuotta kaikkien heikkojen kohtien tukkimiseen ja omien tuotelinjojen rakentamiseen. Eli tulee olemaan vaikeaa, mutta ei mitenkään strategisesti ja ylitsepääsemättömästi. Toisaalta tämän jälkeen Ukrainan sotateollisuus on täysin kuollutta.


Hieman nolosti pääsivät mielestäni "venäläismieliset" joukot ottamaan kohteita haltuun Itä-Ukrainassa. Jos Suomessa olisi vastaavanlaista tilannetta päällä, luulisi vahvennettujen Spol-osastojen asetettavan turvaamaan primäärikohteita ensi tilassa.
Ongelmahan Ukrainassa on se, että Ukrainan valtiota ei nyt ole enää olemassa. Eikä tämä ole vain minun mielipiteeni. Vaan myös Ukrainan kansan. Nykyisillä vallankaappaajilla ei ole legitimiteettiä (kansalaisten tukea). Heillä ei ole armeijan tukea eikä ole poliisinkaan tukea. Nämä ovat ne syyt, minkä takia Krimin sotilaat antautuivat ja minkä takia Itä-Ukrainan poliisit tekevät yhteistyötä vallankaappajavastustajien kanssa (ja jopa pyytävät heitä "hei, pliis, ottakaa meitä haltuun"). :whip:
Presidentti haukkui Itä-Ukrainan poliisit | Yle Uutiset | yle.fi

Pitäisi ymmärtää, että Ukrainassa on tällä hetkellä sisällissota, joka on tällä hetkellä vaatinut vain kymmeniä/satoja uhreja vain sen takia että:
- Kiovan nykyinen vallankaappauskopla ei kontrolloi paljon mitään ja valtion kassa on tyhjä
- armeija on rappiotilassa ja ne jotka pystyvät johonkin, eivät luota vallankaappaajiin (jotka polttivat ja tappoivat Berkut joukkoja)
- Venäjän uhkailu ei anna Kiovalle mahdollisuuden aloittaa täysimittaisen sotaoperaation pommituksineen


Paikalliset pysäyttivät ukrainan joukot ja hetken neuvottelun päästä julistettiin että joukot ovat kansan puolella. Ukrainan johdolle olisi turhan noloa myöntää että jengi vaihtaa puolta. Myöhemmin samat puolenvaihdos peruttiin ja Ukrainalaiset joukot poistuivat muutamalla vaunulla paikalta, ihan väkivallalla uhkaamalla. En oo 100% varma onko tilanne mennyt juuri näin mutta paras käsitys on tämä sen perusteella mitä oon seurannut.
Näiden viikkojen aikana siellä on ollut muutama kuuluisa tapahtuma:
- kun paikalliset pysäyttivät tankin keskelle peltoa käyttäen Niva-autoa
- kun armeijan joukot tekivät "rohkean takaisinhyökkäyksen (pakenemisen)", kun heitä ajoi takaa kasa tavallisia autoja, koiria ja yksi mönkijä... :face:
- lukuisia kertoja, kun joukot päästettiin menemään (tai jatkamaan matkaa) vasta silloin, kun he luovuttivat aseita tai aseiden osia. Joukot autettiin muualle ja suurin osa näistä aseosista sitten palautettiin.
- sitten oli yksi tapaus, kun joukko pysäytettiin ja osa (muistaakseni 6) BMP-vaunuista päättivät vaihtaa puolta. Muuten, tämä päätös tehtiin sen jälkeen kun paikalliset antoivat sotilaille ruoraa. Nämä sotilaat eivät ole sitä ennen syöneet kokonaiseen neljään päivään... :wtf: Tämä kertonee kaiken tarvittavan Ukrainan armeijan nykyisestä rappiotilasta.
- Ensin Ukrainan johto kiisti joukkojen puolenvaihdon. Sitten vahvisti. Sitten ilmoitti, että kaksi näistä vaunuista onnistuttiin kaappaamaan takaisin ilman henkiuhreja. Operaatiosta vastaavat saivat ylennyksiä/mitaleita/mitä-ikinä. Tämä oli aika ihmeellistä, koska journalistit pystyivät yhä näkemään niitä kuutta vanhaa vaunua... Päiviä myöhemmin ukrainalaisista tiedotusvälineistä (eli en nyt uskoisi ihan täysin) tuli seuraavanlainen todentuntuinen selitys tapahtumille. Kuulemma joku toinen ukrainalainen vaunukolonna oli liikkeellä ja yksi vaunuista meni rikki (todella tyypillistä nykyiselle Ukrainan armeijalle). Miehistö jäi kadun poskeen korjaamaan. Sinne jätettiin myös toinen toimiva vaunu auttamaan. Ukrainalaiset erikoisjoukot saivat tietoa omituisista vaunuista, joiden alkuperästä ei ollut mitään tietoa (ehkäpä ne oli vihdoinkin niitä ovelia venäläisiä joukkoja, joiden kaappaamisesta luvattiin suuret rahapalkkiot!). Erikoisjoukot menivät paikalle ja näkivät kaksi vaunua miehistöneen. Turhaa miettimättä he tekivät iskun ja hakkasivat pelokkaita ja nälkäisiä ukrainalaisia nuoria miehiä, kunnes saivat vihdoin tietää totuuden. PR-tarkoituksessa tätä markkinointiin "kahden vaunun takaisinvaltaamisena". :hyvä:
 
1. Russofobia. Pelko Venäjää kohti.
a) Lapsi- tai aikuisiän traumoja. Seppo Lehto tyyppisiä tyyppejä. He ovat niin kahjoja, että niitä voi vain sääliä. Ja toivoa, että Suomen valtio antaa rahoituksen näiden ihmisten sairauden tutkimiseen ja hoitoon. Psykoterapian ala kehittyy nopeasti. Vielä vuonna 1945 mitään mielisairauksia ei pystytty hoitamaan paremmalla kuin "ei tehdä mitään" asenteella. 50 vuotta myöhemmin, ainakin 14 mielisairautta voidaan lievittää, ja kaksi niistä (paniikkihäiriö; veren ja vamman pelko) jopa voidaan kokonaan parantaa. Joten hoito on lähellä.
b) Faktoihin, kokemuksiin tai mielikuviin perustuvia pelkotiloja Venäjästä. Ei ole sinäänsä mikään paha juttu. Kun minua lyötiin nenään ja jouduin jopa menemään leikkaukseen, niin minulla oli "nenäänsaamisfobioita". Kun Suomen ja NL:n välillä on ollut sotia, niin on ihan luontevaa, että sitä pelätään. Minäkin pelkään sitä. Eli minuakin voi kutsua lieväksi russofobiksi (vaikka olenkin paljon suurempi amerikkafoobikko). Eli siinä mielessä itse pelolla ja fobialla ei ole mitään ihmeellistä. Se on luontevaa ja jokaisen valtion (ja sen asukkaiden) pitäisi jollain tasolla pelätä/varoa sekä ulkomailla että itse maan sisällä tapahtuvia asioita. Mutta mikä on tämän ja edellisen alaryhmän ero? Niitä erottaa vain se, kuinka halukkaita he ovat puhumaan asiasta, keskustelemaan siitä pelostaan ja muuttamaan niitä käsityksiään, jos keskustelu todistaa että niiden pelon määrä ja objektiiviset syyt ovat turhan kaukana toisistaan.

2. Venäläisvastaisuus. Venäläisvastaisuus venäläisvastaisuuden takia. Ihmiset voivat olla pintapuolin todellakin järkeviä ja loogisia, mutta heidän päätöksensä ovat puuta-heinää. (en ole sovinisti, mutta) tämä muistuttaa sellaista tyypillistä "naisten logiikkaa", jolloin ensin päätetään se, mihin tulokseen halutaan päästää, ja sitten kootaan/analysoidaan argumentteja vain itselle sopivaan suuntaan. (Kunnon) pessimisti näkee kaiken huonossa valossa, faktoista riippumatta.

Onneksi suurin osa Venäjän toimia vastustavia suomalaisia (huomaa, etten tässä tapauksessa käyttänyt termiä "venäläisvastaiset") ovat laatua 1b, joille voi puhua järkeä, jotka ovat ainakin jossain määrin valmiita kuuntelemaan ja muuttamaan käsityksiään enemmän todellisuutta vastaavaan suuntaan.

Luulen että suurin osa Venäjä-pelosta johtuu siitä, että Venäjää ei tunneta. Uskon että mitä paremmin Venäjää ja venäläisiä tunnetaan ja ymmärretään, sitä vähemmän suomalaisilla tulee olemaan irrationaalista Venäjä-pelkoa. Eli se, että minä vapaalla ajallani käytän energiaa näiden viestien kirjoittamiseen ja Venäjän toimien ja kulttuurin selittämiseen, ei ole ainoastaan tykkäysten kalastelua , vaan tärkeää maiden suhteita ja kansoja lähentävää missiota. Näin ainakin uskon ja toivon. Voin olla väärässäkin. Voihan olla niinkin, että mitä enemmän suomalaiset tulevat tietämään Venäjästä, sitä enemmän he tulevat sitä pelkäämäänkin. Hups...

Olet varmaan samaa mieltä kanssani siitä, että kovin monessa maassa asenteet Venäjää kohtaan ovat varsin negativiisia. Mitä lähempänä Venäjää maantieteellisesti sijaitsee, sitä varauksellisemmin Venäjään suhtaudutaan. Eräässäkin Venäjän naapurimaassa on sanonta: vänäläiseen luottaminen on kuin veteen nojaaminen.

Näin laajaa ilmiötä tuskin voi selittää kahjoilla ja lapsuusiän traumoilla? Luulisi, että entiset naapurimaat tai Putinin haikaileman Venäjän imperiumin entiset osat omaavat myös paljon tietoa kaikesta Venäjään liittyvästä.

- - - Updated - - -

Logiikka on siinä, että se on heidän maansa. Jos heidän tilannetta nyt johonkin pitäisi verrata, niin siihen, että ahvenanmaalaiset pyytäisivät suomalaisia poistumaan Ahvenanmaalta.

Kenelle Ukrainan itäosat kuuluvat: ukrainalaisille, Ukrainan venäläisvähemmistölle, Venäjälle vai tataareille?
 
5. Sitten oli muutama kuukausi tyhmiä päätöksiä, ulkovaltojen (länsimaiden) jo virallista sekaantumista ja väkivaltaisuuksien tukemista, outouksia ja sabotaasia... kunnes alkoi tulemaan ruumiita, todennäköisesti kahakkajärjestäjien itsensä tekemiä. Janukovichia painostettiin ja käytännössä hän luovutti koko vallan (oli virallisesti pressana joulukuussa järjestettävien vaalien saakka, mutta ei käytännössä enää pystynyt mihinkään). Sopimus hyväksyttiin ja kolmen länsimaan ulkoministerit olivat tätä asiaa todistamassa ja lupasivat valvoa sopimuksen toteutumista.

Kuinka länsimaat tukivat väkivaltaisuuksia? Kuinka länsimaat voisivat edes konkreettisesti vaikuttaa jonkun Ukrainan sisäisiä asioita käsittelevän sopimuksen toteutumiseen tai toteuttamatta jättämiseen? Olisko länsimaiden kenties pitänyt lähteä sotilasvoimin laittamaan mielenosoittajia kuriin? EU:n puhettahan siellä ei kuunnella, koska osa mielenosoittajista oli hallinnonvastustajia eivätkä pro-EU.

"Todennäköisesti kahakkajärjestäjien itsensä tekemiä"? Perustuen mihin? Jos puhut ampumisista, niin tähän mennessä vain Berkuteja on kuvattu oikeiden kiikarikiväärien kanssa mielenosoituksissa tähtäilemässä ihmisiä. Miksi kiikarikivääreitä mielenosoitukseen? Itä-Ukrainassa taas venäläismieliset (joista osa näkyy olevan myös venäläisiä) ovat osoittaneet, että he eivät häikäile ampua ihmisiä ja kaapata panttivangeiksi jopa puolueettomia tarkkailijoita.

"Mr Avakov gave details of one particular episode where he said the inquiry had established that eight of those killed were hit by bullets from the same machine-gun.

He identified Maj Dmytro Sadovnyk as commander of a unit suspected of shooting dead at least 17 protesters.

"From the side of the the Zhovtnevy Palace, a special squad from the riot Berkut police, wearing yellow armbands, opened fire at the protesters. Much of this fire was targeted. We are carrying out ballistics tests on the weapons," Mr Avakov said."


BBC News - Special police shot Kiev protesters, inquiry says

12 Berkutia on saatu pidätettyä, osa pakeni Krimille, mutta eiköhän tuo ala selvitä pikkuhiljaa.

4. Mielenosoitukset eivät edes alkaneet mistään "Janukovich on liian korruptoitunut ja varastanut liikaa" ajatuksesta, vaan alkoivat sen takia, että Janukovich ei suostunut allekirjoittamaan sopimusta EU:n kanssa, vaan valitsi Venäjän tarjoaman liiton. Janukovichilla oli täysi valta tehdä tämä päätös. Se ei missään nimessä ollut mikään "totalitäärinen ja diktatuurimainen" päätös. Eikä se ollut edes epälegitiimi - väestön kannatukset olivat aika pitkälti 50/50. Ihan vain taloudellisesta näkökulmasta Venäjän tarjous oli selvästi EU:n sopimusta parempi.

Janu oli EU:n sopimuksen kannalla avoimesti ja halusi allekirjoittaa sen, mutta joutui muuttamaan mielensä, kun Venäjä aloitti kiristyksen Ukrainan ulkomaankaupan pysäyttämisellä itään. Kyse ei siis ollut itse sopimuksen paremmuudesta vaan siitä, että Venäjä ei halunnut sallia Ukrainan ja EU:n keskinäistä yhteistyötä.

"Ukraine could not withstand the economic pressure and blackmail. It was threatened with restricted imports of its goods to Russia, particularly from companies in eastern Ukraine, which accommodates the greater share of its industry and employs hundreds of thousands of people. Calculations suggest this would lead to billions in losses. These causes behind the decision were specified by President Yanukovych in the telephone conversation with the president earlier this week,"

Russia 'blackmailed Ukraine to ditch EU pact' | World news | The Guardian

6. Kaikesta tästä huolimatta, jo seuraavana päivänä tapahtui väkivaltainen vallankaappaus. Siis sen jälkeen, kun oppositio sai KAIKEN tarvitsemansa. Miksi?!.. :wtf: Ja länsimaat tukivat koko vallankaappauskoplaa, unohtaen omat edellisenä päivänä antamat lupauksensa...

Kuinka länsimaat tukivat väittämääsi vallankaappausta?
Luetko sen tukemiseksi, että EU ja länsimaat ilmoittivat etteivät hyväksy väkivaltaa mielenosoittajia kohtaan ja toivoivat vaaleja?
 
kokemuksia ukrainasta

Ongelmahan Ukrainassa on se, että Ukrainan valtiota ei nyt ole enää olemassa. Eikä tämä ole vain minun mielipiteeni. Vaan myös Ukrainan kansan. Nykyisillä vallankaappaajilla ei ole legitimiteettiä (kansalaisten tukea). Heillä ei ole armeijan tukea eikä ole poliisinkaan tukea. Nämä ovat ne syyt, minkä takia Krimin sotilaat antautuivat ja minkä takia Itä-Ukrainan poliisit tekevät yhteistyötä vallankaappajavastustajien kanssa (ja jopa pyytävät heitä "hei, pliis, ottakaa meitä haltuun"). :whip:
Presidentti haukkui Itä-Ukrainan poliisit | Yle Uutiset | yle.fi

Spolk wrote> Paljon asiaa taas Mikserin postauksissa, Ukrainan korruptio on aina ollut kuuluisaa, eikä ukrainalaiset/valkovenäläiset ole olleet rohkeiden taistelijoiden maineessa Venäjällä, kasakat ehkä erikseen: trus belarus jne. Puna-armeijassakin voittamiseen tarvittiin lopulta Ivan, joka ei ollut fanaattinen politrukki eikä kommunistinen ateisti, vaan pakon edessä tehtävänsä tekevä sitkeä ja sopeutumiskykyinen tavallinen venäläinen, joka joutui kahden tulen väliin. Eniten hkoht. kohtaamisissa ns. katu-ukrainalaisten kanssa on ärsyttänyt surkean läpinäkyvät huijausyritykset, joita jatketaan vaan uskomattoman sitkeästi, kun naama ei ole ukrainalainen, vaikka kieli ja tavat on hallussa venäläisittäin. Parodioitu tyyli: osta multa ruusu kympillä, No en osta, kun sun ruusu on horsma. No eihän se nyt horsma ole, harvinainen ukrainan ruusu. No horsmahan sulla on kädessä ja vielä nuutunutkin, olen minä horsmia ennenkin nähnyt. No ei ole ruusu se on, olet tyhmä. Pidä ruusus! Osta multa ruusu vitosella...


Näiden viikkojen aikana siellä on ollut muutama kuuluisa tapahtuma:
- kun paikalliset pysäyttivät tankin keskelle peltoa käyttäen Niva-autoa
- kun armeijan joukot tekivät "rohkean takaisinhyökkäyksen (pakenemisen)", kun heitä ajoi takaa kasa tavallisia autoja, koiria ja yksi mönkijä... :face:
- lukuisia kertoja, kun joukot päästettiin menemään (tai jatkamaan matkaa) vasta silloin, kun he luovuttivat aseita tai aseiden osia. Joukot autettiin muualle ja suurin osa näistä aseosista sitten palautettiin.
- sitten oli yksi tapaus, kun joukko pysäytettiin ja osa (muistaakseni 6) BMP-vaunuista päättivät vaihtaa puolta. Muuten, tämä päätös tehtiin sen jälkeen kun paikalliset antoivat sotilaille ruoraa. Nämä sotilaat eivät ole sitä ennen syöneet kokonaiseen neljään päivään... :wtf: Tämä kertonee kaiken tarvittavan Ukrainan armeijan nykyisestä rappiotilasta.
- Ensin Ukrainan johto kiisti joukkojen puolenvaihdon. Sitten vahvisti. Sitten ilmoitti, että kaksi näistä vaunuista onnistuttiin kaappaamaan takaisin ilman henkiuhreja. Operaatiosta vastaavat saivat ylennyksiä/mitaleita/mitä-ikinä. Tämä oli aika ihmeellistä, koska journalistit pystyivät yhä näkemään niitä kuutta vanhaa vaunua... Päiviä myöhemmin ukrainalaisista tiedotusvälineistä (eli en nyt uskoisi ihan täysin) tuli seuraavanlainen todentuntuinen selitys tapahtumille. Kuulemma joku toinen ukrainalainen vaunukolonna oli liikkeellä ja yksi vaunuista meni rikki (todella tyypillistä nykyiselle Ukrainan armeijalle). Miehistö jäi kadun poskeen korjaamaan. Sinne jätettiin myös toinen toimiva vaunu auttamaan. Ukrainalaiset erikoisjoukot saivat tietoa omituisista vaunuista, joiden alkuperästä ei ollut mitään tietoa (ehkäpä ne oli vihdoinkin niitä ovelia venäläisiä joukkoja, joiden kaappaamisesta luvattiin suuret rahapalkkiot!). Erikoisjoukot menivät paikalle ja näkivät kaksi vaunua miehistöneen. Turhaa miettimättä he tekivät iskun ja hakkasivat pelokkaita ja nälkäisiä ukrainalaisia nuoria miehiä, kunnes saivat vihdoin tietää totuuden. PR-tarkoituksessa tätä markkinointiin "kahden vaunun takaisinvaltaamisena". :hyvä:[/QUOTE]

Spolk wrote> Yksi ukrainan venäläinen tuttu oli ollut kertomansa mukaan Ukrainan armeijassa ns. transnitrian kriisin aikana 1992. Pojille oli sanottu, että nyt on Moldovassa hässäkkää, menette sinne. Pojat olivat telttailleet kuormurien kera muutaman päivän jossain Moldovan rajakukkuloilla, eivät nähneet mitään tai tavanneet ketään. Takaisin tullessa oli saatu sitten "ukrainan sankari" mitskut rintaan...naureskeli koko hommalle ja Ukrainan armeijalle ylipäätään.
 
Logiikka on siinä, että se on heidän maansa. Jos heidän tilannetta nyt johonkin pitäisi verrata, niin siihen, että ahvenanmaalaiset pyytäisivät suomalaisia poistumaan Ahvenanmaalta.

Tai suomalaiset pyytäisivät ahvenanmaalaisia poistumaan Ahvenanmaalta. Samat venäläiset agitaattorit siellä riehuu kuin Krimillä. Esimerkiksi tämä ehtiväinen kaveri.

Igor Strelkov (GRU) - Wikipedia, the free encyclopedia

Onneksi jenkit käyttää vaihteeksi puhelinkuunteluaan hyvään: http://www.thedailybeast.com/articl...aped-moscow-s-calls-to-its-ukraine-spies.html

Tämä mua venäläisten viimeaikaisessa pelissä huolestuttaa, roudaillaan omia mielenosoittajia milloin mihinkin esittämään huolestuneita paikallisia. Sinänsä taktiikka on varmaankin kopsittu greenpeaceltä, on niistäkin vaiva siunaantunut. Pitäisi kopsia puolestaan venäjältä taktiikka miten noiden kanssa toimitaan. Ne pitäisi ottaa tutkintavankeuteen ulkomaalaisina agentteina, pelotella vuosikausien vankeudella perseettömiksi ja sitten potkia kuuseen.
 
Kuinka länsimaat tukivat väittämääsi vallankaappausta?
Luetko sen tukemiseksi, että EU ja länsimaat ilmoittivat etteivät hyväksy väkivaltaa mielenosoittajia kohtaan ja toivoivat vaaleja?

Samalla tavalla kun nyt "länsimaiden" mielestä venäjä tukee itä-ukrainan kiukuttelijoita, eli ei tuomitse toimia. Yanukki ja oppositio tekivät kuitenkin EU diplomaattien avustuksella sopimuksen tilanteen purkamiseksi. Tämä oli molemmille osapuolille OK. Ei kauaa vierähtänytkään kun oppositiolla olikin kaikki valta, eikä "länsimaat" tätä tuominneet vaikka sopimusta ei noudatettu.

Hyvin on NATO-vihaa tungettu venäläisten kurkusta, silmistä ja korvista perille. Monissa keskusteluissa ja seuraamissani twitteri-tileissä (venäläisiä) on alettu rinnastamaan amerikka + eu = NATO. Jos joku länsimainen media on aiheesta X erimieltä RT:n kanssa niin heti kyseessä on "NATO-media." Kova vastakkainasettelu tuntuu olevan käynnissä. Jos et ole Venäjän kanssa samaa mieltä niin olet NATO:n (USA:n) kätyri/kansalainen. Vanha viisaus kertoo että ulkoisten uhkien luominen korjaa sisäiset ongelmat ;)

Tulevaisuuden fasistit kutsuvat itseään anti-fasisteiksi.
 
Back
Ylös Bottom