Ukraina ja siitä oppiminen

[Pena1]

Mutta jos asiaa oikein miettii, niin miksi me olemme jotain pakotteita laittamassa Venäjälle? Jonkin veljeskansan puolesta? Ukrainahan taisi olla Neuvostoliiton perustajajäseniä? Jos vierekkäin laitetaan, niin meistä kukaan ei varmana edusta ukrainalaista venäläisestä hyvässä tai pahassa. Persaukinen maa jonka johtajina on ollut pääasiassa kusettajia. Ihan samanlainen kuin Venäjäkin. Talvisodan henkeä muistellessa kannatta huomata, että idästä päin tänne tuli myös ukrainalaisia.

Suomi ja muut Euroopan itämaat saa paskimmat kortit käteen viimeisellä kierroksella. Ranska myy salettiin aluksensa Venäjälle ja vielä ydinvoimalan kaupan päälle. Ja jenkit taitaa tälläkin hetkellä porata öljyä Venäjällä, vaikka pakotteita kovasti ajavatkin. Tuntuu vähän siltä, että nyt otetaan joukosta nuorin ja heikon ja käsketään sen mennä sanomaan naapurille, että mitäs homo. Loput jengistä seuraa tilannetta keittiön ikkunasta ja on hengessä mukana.

Tässä on asiaa. Suomella on enemmän yhteistä rajaa Venäjän kanssa kuin kaikilla muilla EU-mailla yhteensä. Että kyllä me aika etulinjassa ollaan täällä.

 

[erkjetter]

Tässä on asiaa. Suomella on enemmän yhteistä rajaa Venäjän kanssa kuin kaikilla muilla EU-mailla yhteensä. Että kyllä me aika etulinjassa ollaan täällä.

Sen takia onkin tärkeää että Venäjän sotaretket naapurimaita vastaan saadaan pysäytettyä. Jos pakotteita ei laiteta tai ne epäonnistuvat niin meillä on muita EU-maita suurempi riski joutua Venäjän voimapolitiikan uhriksi siksi kun meillä sitä rajaa on niin paljon ja olemme etulinjassa. Baltian maat sentään ovat NATO:ssa. Saaliiksi usein joutuu se lauman heikoin.

Tämä hallituksen pakotejarruttelu on kyllä tyhmääkin tyhmempää hommaa. Venäjälle viestittää että olemme ostettavissa ja että EU:ssa on sisäisiä ongelmia. EU:n sisällä Suomen asema kärsii. Tehokkaasti varmistetaan se että meidät nähdään hankalaksi jarrumieheksi joka asiassa ja kun itse olemme tulevaisuudessa ongelmissa (oman taloutemme tai sotilaallisesti Venäjän kanssa) tämä varmasti muistetaan. Pitäisi vaan kiltisti mennä muodon mukana niinkuin intissä, ei olla se ensimmäinen eikä viimeinen.

edit: Kannattaa katsoa, ihan mukiin menevää keskustelua ilman liikaa kiihkoilua: http://yle.fi/uutiset/suomi_joutui_akisti_venajan_vastapuolelle_-_nyt_olemme_sumussa/7462226

 

[spolk]

Tämä hallituksen pakotejarruttelu on kyllä tyhmääkin tyhmempää hommaa. Venäjälle viestittää että olemme ostettavissa ja että EU:ssa on sisäisiä ongelmia. EU:n sisällä Suomen asema kärsii. Tehokkaasti varmistetaan se että meidät nähdään hankalaksi jarrumieheksi joka asiassa ja kun itse olemme tulevaisuudessa ongelmissa (oman taloutemme tai sotilaallisesti Venäjän kanssa) tämä varmasti muistetaan. Pitäisi vaan kiltisti mennä muodon mukana niinkuin intissä, ei olla se ensimmäinen eikä viimeinen.

Minä kyllä kannatan vanhaa suomalaista mentaliteettia, taitaa tosin vaatia isoisien testotasot, ei niillä intissäkään parikytvuotta sitten putkaa pahempaa ollut tarjota:D, kun en sydänlihastulehdusta halunnut hölmöjen takia ottaa.

"Hitler, Stalin ja Mannerheim kiistelivät keskenään, kenellä on rohkein armeija. Niinpä he päättivät tehdä rohkeustestin sotilailleen. Hitler, Stalin ja Mannerheim menivät talon katolle. Hitler käski sotilaansa hypätä alas talon katolta. Sotilas hyppäsi välittömästi alas talon katolta asiaa miettimättä. Seuraavaksi Stalin käski sotilaansa hypätä alas katolta. Sotilas sanoi, että häntä pelotti kauheasti, mutta hyppäsi kuitenkin harkittuaan hetken. Hitler myhäili jo varmana voitostaan. Sitten Mannerheim käski sotilaansa hypätä alas katolta. Sotilas tiuskaisi: "Hyppää itte!" Mannerheim voitti kisan."

 

[kodari76]

Jos pakotteita ei laiteta tai ne epäonnistuvat niin meillä on muita EU-maita suurempi riski joutua Venäjän voimapolitiikan uhriksi siksi kun meillä sitä rajaa on niin paljon ja olemme etulinjassa. Baltian maat sentään ovat NATO:ssa. Saaliiksi usein joutuu se lauman heikoin.

Mutta sama rajahan meillä on ja pysyy oli pakotteita tai ei?

Virosta taas en tiedä. Venäjä on sen verran arvaamaton kaveri, että se saattaisi jopa vähän testata NATOa. Millainen se sellainen suurvalta on, joka pelkää toista suurvaltaa jne...Itse uskon tosin siihen, että venäläiset itse kyllästyvät pian mahorkkaan ja ladoihinsa. Kun se neukkuromantiikka ei olekaan niin mukavaa käytännössä. Eli valta vaihtuu naapurissa.

 

[erkjetter]

Mutta sama rajahan meillä on ja pysyy oli pakotteita tai ei?

Raja on ja pysyy. Venäjä haluaa kuitenkin mahdollisimman paljon vaikutusvaltaa rajojensa ulkopuolella. Länsimaiden on tehtävä kaikkensa jotta Venäjän kynnys käyttää epäreiluja konsteja vaikutusvaltansa pitämiseksi/kasvattamiseksi rajojensa ulkopuolella olisi mahdollisimman korkea. Jos länsimaat reagoivat kyllin vahvasti ja selkeästi Venäjän toimiin on niillä ennaltaehkäisevä vaikutus kun reagoimattomuudella ja hyväksynnällä on edesauttava vaikutus.

Virosta taas en tiedä. Venäjä on sen verran arvaamaton kaveri, että se saattaisi jopa vähän testata NATOa. Millainen se sellainen suurvalta on, joka pelkää toista suurvaltaa jne...Itse uskon tosin siihen, että venäläiset itse kyllästyvät pian mahorkkaan ja ladoihinsa. Kun se neukkuromantiikka ei olekaan niin mukavaa käytännössä. Eli valta vaihtuu naapurissa.

Venäjä varmasti kokeilee ja on vähän kokeillutkin. Pronssisoturipatsas, verkkohyökkäykset ja viimeisimpänä tämä turvallisuuspoliisi-case (vaikka onkin auki vielä. En usko virolaistenkaan olevan 100% puhdasta ja korruptiovapaata porukkaa).

Venäläiset kyllä kyllästyvät elintasonsa laskuun mutta en laskisi sen varaan että keskiluokka marssii kaduille ja kaataa hallinnon. Vaikka niin toivonkin.

 

[erkjetter]

BBC Documentary: Putin's gamble:



Ja muistutus kaikille miten kovasti osa Ukrainasta haluaa liittyä Venäjään:

 

[aja_tollah]

mistäpä tuota tietää kuinka pitkä projekti koko EU on? En itse näkisi Suomen NATO-jäsenyydessä mitään hyötyä. Miksi turhaa ärsyttää Venäjää? Soininvaara on esim. kirjoittanut, että Suomi saisi NATOssa osan Baltian puolustuksesta kontolleen. Päinvastoin Suomen tulisi pitää pahan päivän varalle hyvät välit VEnäjään. Ennen kannatin NATOa, mutta en enää.

Venäjän kiinnostus Ukrainaan johtuu osaksi Ukrainan isosta väestöstä. Jos Venäjä haluaa olla vaikuttaja, sen oma 150 miljoonaa asukasta ei oikein riitä. Ukrainasta tulisi 50 miljoonaa lisää. Venäjä haluaa luoda Euraasian unionia, johon kuuluu entisiä NEuvostomaita. Mistäpä sitä tietää, vaikka Euraasian unioni olisi islamin uskoista EU:ta parempi tulevaisuudessa? Ehkä Eurooppa palaa keskiajalle ja itä sivistyy? Euroopassa hunnut ja kivet. Euraasiassa kehitys ja tiede.

 

[Kaapeli]

mistäpä tuota tietää kuinka pitkä projekti koko EU on? En itse näkisi Suomen NATO-jäsenyydessä mitään hyötyä. Miksi turhaa ärsyttää Venäjää? Soininvaara on esim. kirjoittanut, että Suomi saisi NATOssa osan Baltian puolustuksesta kontolleen. Päinvastoin Suomen tulisi pitää pahan päivän varalle hyvät välit VEnäjään. Ennen kannatin NATOa, mutta en enää.

Venäjä näkyy ärsyyntyvän niin helposti, että kun se saa päähänsä jostain "suuttua", niin on parempi olla liitossa kuin yksin. Ukrainassa riitti, että Venäjä halusi Krimin laivastotukikohdalleen, öljykentäksi ja teollisuusalueeksi. Se, että siellä oli vielä runsaasti venäläisiä auttoi asiaa, mutta Putin vetosi ennenkaikkea siihen, että Krimi on joskus kuulunut Venäjään aiemminkin.

 

[aja_tollah]

eikö Ukrainan riehakat alkaneet jo ennen Krimin valtausta? Krimin valtaus oli seuraus, ei syy.

Euraasia voi olla Suomen toivo keskiaikaan vaipuvaa Eurooppaa vastaan. Antaa Ranskojen, Britannioiden ja Espanjoiden katujen täytttyä hunnuista,öykkäröinneistä ja kivistä. Euraasia voi olla hyvä oljenkorsi Suomelle. Turha lähteä sössimään asioita NATOlla.
Putinin neuvonantaja: "Suomi on tervetullut Euraasian unioniin" | Kotimaan uutiset | Iltalehti.fi

 

[Kaapeli]

eikö Ukrainan riehakat alkaneet jo ennen Krimin valtausta? Krimin valtaus oli seuraus, ei syy.

Ukrainassa erotettiin presidentti ja hallitus mielenosoitusten takia parlamentin toimesta.
Se antoi Putinille pitkään odotetun tilaisuuden napata Krimi itselleen vetoamalla tekosyyhyn, että Ukrainassa on tapahtunut jonkinlainen "natsivallankaappaus". Seuraukseksi sitä ei voi kutsua, koska Venäjällä oli jo vuosien ajan annettu sen suuntaisia lausuntoja, että Krimin tulisi kuulua Venäjään eikä sitä olisi koskaan pitänyt luovuttaa itsenäistyneelle Ukrainalle.

Nuo Euraasia haaveet kuulostavat vähän äärioikeistohöyrypäiden jutuilta. Niillä kun koko maailman pyörii jonkun islam-salaliiton ympärillä ja ihailu suuntautuu fasistisiin valtioihin. Euraasian Unionin nykyisistä ja tulevista jäsenvaltioista muuten puolet on muslimimaita: Kazakhstan, Tajikistan ja Kirgisia. Ja voin sanoa, että olen ennemmin "unionissa" minkä hyvänsä EU-maan kanssa kuin noiden kolmen rutiköyhän, olivat ne sitten muslimimaita tai eivät.

 

[spolk]

Nuo Euraasia haaveet kuulostavat vähän äärioikeistohöyrypäiden jutuilta. Niillä kun koko maailman pyörii jonkun islam-salaliiton ympärillä ja ihailu suuntautuu fasistisiin valtioihin. Euraasian Unionin nykyisistä ja tulevista jäsenvaltioista muuten puolet on muslimimaita: Kazakhstan, Tajikistan ja Kirgisia. Ja voin sanoa, että olen ennemmin "unionissa" minkä hyvänsä EU-maan kanssa kuin noiden kolmen rutiköyhän, olivat ne sitten muslimimaita tai eivät.

Noiden köyhempien maiden Tajikistan ja Kirgisia muslimit muuten käy TÖISSÄ Venäjällä ja suurin osa puhuu venäjää kohtalaisen hyvin. Tässä kuvia tuon "rutiköyhän2 Kazakstanin pääkaupungista: Astana, Kazakhstan - Photo Gallery - Pictures, More From National Geographic Magazine, helvetin hyvää photoshoppausta, kun Haapasalon Villekin pyöri noissa kulisseissa koko päivän: This is Astana - YouTube

 

[Kaapeli]

Noiden köyhempien maiden Tajikistan ja Kirgisia muslimit muuten käy TÖISSÄ Venäjällä ja suurin osa puhuu venäjää kohtalaisen hyvin. Tässä kuvia tuon "rutiköyhän2 Kazakstanin pääkaupungista: Astana, Kazakhstan - Photo Gallery - Pictures, More From National Geographic Magazine, helvetin hyvää photoshoppausta, kun Haapasalon Villekin pyöri noissa kulisseissa koko päivän: This is Astana - YouTube

Eihän maan köyhyyttä nyt herranjestas siitä päätellä miltä sen pääkaupungin hienoimmat nähtävyydet näyttävät. Muutenhan voisi kuvitella, ettäpä vaikka maailman köyhimpiin maihin lukeutuva Zimbabwe on hyvin toimeentuleva maa, koska Hararesta saa tällaisen foton:

Kazakhstanin bruttokansantuote on samaa tasoa kuin EU:n köyhimmän jäsenen Romanian. Tajikistan ja Kirgisia ovat huomattavasti vielä köyhempiä.

 

[D.Yates]

Noiden köyhempien maiden Tajikistan ja Kirgisia muslimit muuten käy TÖISSÄ Venäjällä ja suurin osa puhuu venäjää kohtalaisen hyvin. Tässä kuvia tuon "rutiköyhän2 Kazakstanin pääkaupungista: Astana, Kazakhstan - Photo Gallery - Pictures, More From National Geographic Magazine, helvetin hyvää photoshoppausta, kun Haapasalon Villekin pyöri noissa kulisseissa koko päivän: This is Astana - YouTube

Se on yksi kullinluikaus kun Putin pistää rähinäksi ja Kazakstan on venäjää. Siellä vaan odotellaan että Nursultan heittää veivin.
"Moni arvioi, että Kazakstan voi olla seuraavan kriisialue Venäjän rajoilla. Venäläisväestön suojelu sopisi perusteeksi ulkopuoliseen väliintuloon."

 

[Kaapeli]

Se on yksi kullinluikaus kun Putin pistää rähinäksi ja Kazakstan on venäjää. Siellä vaan odotellaan että Nursultan heittää veivin.
"Moni arvioi, että Kazakstan voi olla seuraavan kriisialue Venäjän rajoilla. Venäläisväestön suojelu sopisi perusteeksi ulkopuoliseen väliintuloon."

Kazakstan ja Kiina ovat pyrkineet lähentymään. Saa nähdä kuinka kävisi, jos Kazakstan lähenee Kiinaa liikaa ja Putin ryhtyy "toimiin", kuten Ukrainan ja EU:n kanssa kävi. Venäjä kokee Kiinan kuitenkin Aasiassa kilpailijana kuten EU:n lännessä.

 

[spolk]

Kazakstan ja Kiina ovat pyrkineet lähentymään. Saa nähdä kuinka kävisi, jos Kazakstan lähenee Kiinaa liikaa ja Putin ryhtyy "toimiin", kuten Ukrainan ja EU:n kanssa kävi. Venäjä kokee Kiinan kuitenkin Aasiassa kilpailijana kuten EU:n lännessä.

Vladimirin torven ääni kuuluu kaikkialle, ehkä vihreä raha muuttuu punaiseksi ja karman laki toteutuu;). Kiinalainen pitkä artikkeli "China's Putin fever"

China's Putin fever - Global Times

 

[Mestare]

okei nyt mä lopultakin tajusin mitä spolk ajaa takaa, se oli tämä länsimainen ajatusmalli mikä ei vaan ymmärtänyt että miksi spolk jatkuvasti nostaa tuota anusta ylös, samaahan teki se mikser joka nyttemmin on lopettanut kirjoittamisen mutta nyt se aukesi minulle, olisihan sen pitänyt jo aikaa sitten olla selkeää mutta olen hieman hidas.
he kuvittelevat etttä suomalaisten pitäisi pikemminkin ymmärtää ja hyväksyä venäjän laajentumis pyrkimykset koska 100 vuotta sitten suomalaisetkin sitä yrittivät tehdä, eli koska suomi yritti sitä niin nyt 100 vuotta myöhemmin ei meillä ole oikeutta tuomita venäjän tekosia oman menneisyytemme vuoksi, ilmeisesti samaan ajatusketjuun niputetaan talvisota ja jatkosotakin, nyt täytyy todeta että jo on ajatuskulku viturallaan ja melko pahasti, se mitä tapahtui 100 vuotta sitten niin sen perusteella on ihan turhaa yrittää hyväksyttää tänä päivänä yhtään mitään, myönnän että tuollainen toiminta on ollut suomen puolelta väärin koska rajoista on aiemmin jo sovittu, ihan yhtä väärin oli jatkosodassa vanhan rajan ylittäminen ja vielä enemmän väärin oli talvisodassa meiltä alueiden varastaminen tekaistun uhan varjolla.
mutta ei vanhoilla asioilla voi oikeuttaa itsenäisen maan kuten ukrainan alueiden varastamista ja se siitä tai putler nyt tuntuu oikeuttavan mitä tahansa millä tahansa ja sitten huutelee että en minä mutta pojat...

Jos sä mua kaipailit (mikser?) niin kirjoitin tuonne aiemmin ja en ole sittemmin ottanut kantaa kun omat pointtini tuli esille. Ja en ole todellakaan tuolla linjalla että tuo nyt olisi oikeutettua Venäjän taholta. Eli en kuvitellut asiaa niinkuin esitit. Kun viittasin menneisiin tapahtumiin, tarkoitin että jos mahdollisesti Venäjän kanssa tulisi konflikti, pitäisi Venäjää ja Suomea vertailla nykypäivän eikä toisen maailmansodan aikaisilla kriteereillä

 

[erkjetter]

Ok. Ilmeeni kun luin että Venäjä on vähentänyt kaasutoimituksia keski-Eurooppaan:

En uskonut että ovat oikeasti näin dorkia. Hyvä taktiikka, äärimmäisen huono strategia. Motivoi taas Eurooppaa rimpuilemaan irti Venäläisestä kaasu ja öljyriippuvuudesta entistä tarmokkaammin. (Venäjä muuten tukee eurooppalaisia ympäristöjärjestöjä joiden tarkoituksena on vastustaa liuskekaasuvarantojen hyödyntämistä).

Russia's Gazprom 'limiting gas supplies to Poland' | World news | theguardian.com

Poland has said the volume of gas it has received so far this week from Russian gas monopoly Gazprom is down by at least 20%.

Puolan kaasu taitaa tulla Valko-Venäjän läpi. Eivät pääse edes Ukrainaa syyttämään tuosta. Putin ja valtakaverit ovat kyllä pelanneet itsensä aika pahaan umpikujaan. Omat toimet ja suosio on tienattu ruokkimalla nationalismia ja nyt nationalismihuumassa olevalle perusvenäläiselle ei voi tuottaa pettymystä.

 

[timse]

"Puolan Venäjältä saamat kaasutoimitukset ovat pudonneet puoleen, Puolan valtion kaasuyhtiö PGNiG kertoi torstaina. Yhtiön mukaan se ei ole saanut Venäjältä minkäänlaista selitystä toimitusten vähenemisestä. Venäjän valtiollinen kaasuyhtiö Gazpromin kiisti tiedot toimitusten vähenemisestä. Sen mukaan yhtiön toimitukset Puolaan olivat ennallaan viime viikon tasolla."

Onko tämä tosiaankin Venäjän nykyinen linja? Että mitään ei tunnusteta eikä mitään selitellä.
Varmaan kohta venäläismedia uutisoi miten puolalaiset yhtäkkiä ilman mitään selitystä ryhtyivät maksamaan vain puolet sovituista kaasueristä.

Kumpaa uskon? Noh, viimeaikaisten tapahtumien jälkeen ehdottomasti Puolaa. Jos tuo on sitten voitto "länsimaiden propagandalle" niin olkoon. Olen nimittäin länsimaalainen.

 

[Sniffari]

Suomikin voisi olla täysin omavarainen energiantuotannossa.

Jotenkin täällä taitaa olla sellainen käsitys, että kun on hyvät kauppasuhteet Venäjään, kaikki on OK.

Silloin ei ymmärrä Venäjää, ei sen kansaa eikä kulloistakaan Venäjän diktaattoria.

 

[spolk]

En uskonut että ovat oikeasti näin dorkia. Hyvä taktiikka, äärimmäisen huono strategia. Motivoi taas Eurooppaa rimpuilemaan irti Venäläisestä kaasu ja öljyriippuvuudesta entistä tarmokkaammin. (Venäjä muuten tukee eurooppalaisia ympäristöjärjestöjä joiden tarkoituksena on vastustaa liuskekaasuvarantojen hyödyntämistä).

Bismark joskus taisi todeta, että Venäläiset vastaavat mitä hienoimpiin taktiikoihin uskomattomalla typeryydellä, tai siltä se ainakin aluksi näyttää. Jos isokuva on kääntyminen itään,tuo Euroopan työntöapu vain vauhdittaa sitä.

Voi olla nämä allaolevat linkit täyttä fuulaa, mutta olen suuresti ihmetellyt aiemminkin, miksei tule mitään kunnon tiedusteludataa Jenkeiltä, ei satelliiteista, lentokoneista tai drooneista, eivätkö PYSTY?

Russia claims to have downed U.S. drone over Crimea region; Pentagon denies - Washington Times!

Venäläinen lentokone pelästytti Nato-laivan miehistön Mustallamerellä - Uutiset - Turvallisuus - Venäjän Ääni