Ukraina ja siitä oppiminen

[proileri]

Ylen uutiset väitti radiossa, että suomalaisia olisi lähtenyt taistelemaan Ukrainaan. Ketä nämä voisivat olla? Ryssiä? Ukrainalaisia? Entisiä legioonalaisia? Tuskin ainakaan samoja mehmettejä, jotka palvelee Isiksen riveissä? :lol2:

Venäjänsukuisia, ukrainansukuisia, äärioikeistolaisia, äärivasemmistolaisia, nuoria joilla tuntuu että elämä potkii päähän.. Jossain jutussa oli natsihenkinen ruotsalainen, joka taisteli Ukrainan puolella 'valkoisen rodun etujen puolesta'. Mm. tuo Azov Batallion on ilmeisesti aika vahvasti uusnatsihenkinen vapaaehtoisjoukko, joilla on useampi sata nokkaa rivissä.

Toisaalla oli juttua noista 'ääri-islamilaisista' jotka lähtevät ISIS:en leipiin matsaamaan - todettiin että enemmän lähdön suhteen ratkaisi se, että oli nuori, etsi seikkailua eikä ollut kummoisia sitoumuksia kotimaahan. Islaminuskolla ei ollut juuri mitään tekemistä, ottaen huomioon että osa porukasta oli ennen lähtöään ostanut 'Islam for Dummies'-kirjoja että tietäisivät vähän mihin läksivät :D

Ukraina o vielä miellyttävän lähellä. Ei muuta ku Norwegianilta Helsinki-Kiova 140e ja sitte bussi kohti itää ;)

 

[Bulkviikinki]

On kyllä kumma ku jotkut kuvittelee, että ryssät vaa kävelee tänne ilman probleemaa!? Jotkut olis heti tarjoomassa Igorille anaalian ku ne tulee rajalle... Mä lupaan jos sota syttyis, mä ammun ite ne pyllistäjät ennenkuin ryssä kerkeää vaikka joutuisin sotaoikeuteen. Kyllä mä tykkään Suomesta vaikka täällä hyyssätään pedofiilejä ja pakolaisia ja olen valmis kuolemaan Suomen puolesta, mutta lapset lähettäisin kauas sodan jaloista. En nyt kummiskaan usko että sotaa tulee, mutta ei Venäläisistä ikinä tiedä!?

 

[erkjetter]

Nyt pistän ihan tälläisenään täysin varmistamattomana kun on sen verran kovaa shittiä jos totta. Ranskalaiset vihdoinkin löytäneet kivekset?

Kay Burley ‏@KayBurley

BREAKING: France says conditions 'not in place' to allow delivery of two warships to Russia.

 

[Heppi]

Nyt pistän ihan tälläisenään täysin varmistamattomana kun on sen verran kovaa shittiä jos totta. Ranskalaiset vihdoinkin löytäneet kivekset?

Kay Burley ‏@KayBurley

Ylen mukaan pitää paikkansa. Nyt en vaan osaa iPonilla Ylen applikaatiosta artikkelia linkittää.

Onnistuhan tää: http://yle.fi/uutiset/ranska_ei_toimita_sota-aluksia_venajalle/7450368

 

[Kuli]

Europe - France suspends delivery of first Mistral helicopter carrier to Russia - France 24


No niinpä näkyy.

 

[Kaapeli]

Venäläinen kolonna Ukrainassa kapinallisten alueella Krasnodonissa.

"Today a Krasnodon local riding on trolleybus route Nr.1 connecting Krasnodon with Molodohvardiysk filmed a Russian mechanized column near the village of Sukhodolsk on its way towards Luhansk."

[video=youtube_share;bIqdBUIVpWw]http://youtu.be/bIqdBUIVpWw[/video]

http://euromaidanpress.com/2014/09/02/the-smoking-gun-russian-column-confirmed-in-krasnodon/

 

[John Galt]

Kysymys: Mitä videossa esiintyi? Vihje:

Yksiköt täysin motorisoituja ja ajoneuvojen maastokelpoisuus hyvä.
Miehistömäärältään verrattain pieni.
Painopistesuuntaan tarkoitetuilla joukoilla käytössään erikoisajoneuvoja.
Toimii taktisesti hyvin suoraviivaisesti.
Pyrkii keskittämään joukot ja tulen luottaen liikkuvuuteen ja toiminnan yllätyksellisyyteen.
Pyrkii etenemään pääväyliä pitkin.
Liikkuu idästä länteen.

Vastaus:

Spoiler

V2 Enäjä

5 pisteen lisäkysymys: Onko tällaisesta joskus kuultu, ja onko sitä vastaan laadittu toimiva strategia?

Vastaus:

Spoiler

On

Erinomainen video muuten harjoitella kaluston tunnistamista näin vanhoilla päivilläkin. Sopivan huonossa kuvakulmassa kuvattu ja tärisevä, ettei mene liian helpoksi. Kalusto on kuitenkin kuin suoraan oppikirjasta, ettei taas mene liian vaikeaksi.
"Joukkue! Haluatteko tänään harjoitella itä- vai länsikaluston tunnistamista?"
"Itäkalustoa, herra luutnantti!" x 330 päivää

 

[Kaapeli]

Ennenkö joku ehtii väittää, että kyseessä voisi olla ukrainalaista tai ukrainalaisilta kaapattua kalustoa, niin siellä vilahtaa taas 2:03 min kohdalla selvä T-72BM:n profiili, jossa on uusin Relikt ERA. Kyseistä tuotetta on ainoastaan Venäjällä.

Relikt ERAn tunnistaa hyvin siksi, että siinä on kiilamaiset etupaneelit, joissa on jostain syystä suuret raot välissä:

Ukrainan käyttämässä T-72:n Kontakt-5 ERAssa ne ovat laatikoita, joissa on tuollaiset läpät päällä:

 

[Indica]

EU:lla ei ole varaa menettää Venäjän myymää öljyä ja kaasua. Venäjällä ei ole varaa menettää öljyn ja kaasun myynnin rahavirtoja Kovimmankin kylmän sodan aikana öljy ja kaasu virtasi idästä länteen ja dollarit lännestä itään.

Eiköhän se Putin tämän tiedä.
Mutta kuinka pitkään venäjä on riippuvainen EU maihin viedystä energiasta, jos Kiina on takarajalla ?
Ja kauan venäjä kestää ilman näitä rahavirtoja? Tai vähentyneillä rahavirroilla, jos vienti siirtyy Kiinaan päin.

Kuinka kauan EU kestää? Eu kun ei tunnu olevan sisäisesti yhteinäinen pelkästään samaan maaliin pelaava monoliitti.
Ei kummoista shokkia tarvi että on taas kriisi päällä. Jos olisin Putin olisi taktiikkani päämäärä hajoittaa EU:n yhtenäisyys

Sitä että Putleri tulisi miekka kädessä panssarivaunusaattueessa vaalimaalta yli en kyllä usko.

 

[pååtta]

Putinin kannatus kestää paljon enemmän kolhuja kuin epäsuosittujen EU-päättäjien. Se on ratkaiseva tekijä. Ehkä joku Viron hallituksen kannatus kestää isompia takaiskuja, mutta sillä ei ole mitään väliä.

 

[Indica]

Eu maat on demokratioita joissa tarvitsee ylipäänsä välittää tuollaisista asioista.
Venäjä taas..

Jos Moskovassa tulisi vastaava euromaidan, niin Putleri laittaisi armeijan kadulle. Simple as that.

 

[erkjetter]

Ukrainan käyttämässä T-72:n Kontakt-5 ERAssa ne ovat laatikoita, joissa on tuollaiset läpät päällä

Ukrainan T-72 ei tarvitse tunnistaa kun Ukraina ei niitä juurikaan käytä. Lähes kaikki Ukrainan taisteluvaunut ovat T-64 mallia. Tuossa ylemmän kuvan vaunussa ei ole mitään Relikt ERAa kun kyseessä on selkeästi vanha T-72. Puuttuu tuulianturi, puuttuu uusi tähtäin ja edelleen on IR-etsintävalo.

Tuo alemman kuvan "Ukrainan käyttämä T-72" taas on joku messu/vienti esittelymalli T-72UA4 jota ei Ukrainan armeijalta löydy. Pari yksittäiskappaletta max.

edit: T-72 variaatioista kärryillä pysyminen on erittäin haastavaa. Löytyy niin monta eri mallia jotka vaihtelee suuresti ominaisuuksiltaan ja ulkonäöltään riippuen minä vuonna valmistettu tai päivitetty. Mallimerkintä pysyy samana. Eli kaksi täysin erilaista T-72:sta voi olla mallimerkinnältään silti samat.

Eiköhän se Putin tämän tiedä.
Mutta kuinka pitkään venäjä on riippuvainen EU maihin viedystä energiasta, jos Kiina on takarajalla ?
Ja kauan venäjä kestää ilman näitä rahavirtoja? Tai vähentyneillä rahavirroilla, jos vienti siirtyy Kiinaan päin.

Varmaan joskus 2020-luvulla Kiinaan virtaa ensimmäinen kaasukuutio Venäläistä kaasua. Joten Venäjä on riippuvainen Euroopan rahoista vielä pitkään kun melkein 100% kaasuviennistä menee Eurooppaan. Vaikka öljyn osuus Venäjän budjetista on huomattavasti suurempi kuin kaasun niin pienikin vientirajoitus johtaa isoon loveen Venäjän budjetissa. Siinä kissa ja hiiri -leikissä Venäjä häviää 100-0 jos Euroopassa vaan riittää kylmäpäisyyttä leikkiä Venäjän kanssa jos Venäjä niin päättää.

Kaiken lisäksi Kiina panttasi vuosia ja vuosia tuota kaasudiiliä Venäjän kanssa sillä Venäjä tarvitsee sitä sopimusta enemmän kuin Kiina. Vakaa uskomus onkin että Venäjälle ei paljon mitään, jos yhtään, jää tuloja siitä kaasusta vaan Venäjän näkökulmasta sopimuksen ensisijainen tarkoitus on hajauttaa Venäjän energiavientiä muuallekkin kuin Eurooppaan.

 

[Kaapeli]

Ukrainan T-72 ei tarvitse tunnistaa kun Ukraina ei niitä juurikaan käytä. Lähes kaikki Ukrainan taisteluvaunut ovat T-64 mallia.

Et tainnut ymmärtää pointtia. Kyse ei ollut siitä, että minä tai juuri kukaan muukaan täyspäinen oikeasti uskoisi kyseessä olevan Ukrainalaiset vaunut vaan siitä, että putinisteilta meni taas kerran pohja valehteluiltaan.

Tuossa ylemmän kuvan vaunussa ei ole mitään Relikt ERAa kun kyseessä on selkeästi vanha T-72. Puuttuu tuulianturi, puuttuu uusi tähtäin ja edelleen on IR-etsintävalo.

Ukrainan käyttämissä ERA-tiileissä ei ole moisia rakoja kiilamaisten tiilien välissä.

Tuo alemman kuvan "Ukrainan käyttämä T-72" taas on joku messu/vienti esittelymalli T-72UA4 jota ei Ukrainan armeijalta löydy. Pari yksittäiskappaletta max.

Siinä on Ukrainan käyttämä vanhempiin malleihin perustuva Ukrainan itsensä jatkokehittämä ERA, jota käytetään myös maan T-64 vaunuissa.
Ukrainalla on joitakin T-72 vaunuja varastoissaan ja modernisoitavana vientituotteiksi. Tämän varjolla putinistit vetoavat kuvien vaunujen olevan Ukrainan varastoista vietyjä. Mutta paras todiste ettei näin voi olla on se, ettei Ukrainalla ole käytössään Venäjän uudempaa ERA-teknologiaa, joka kehitettiin Venäjällä NL:n hajoamisen jälkeen (patentti ajalta 27.05.92)

Kontakt-5 ERA

 

[Mestare]

Ainoat lähteet joihin luotan enemmän kuin Jimin dokumentteihin ja suomalaiseen luutnanttiin, ovat Lavrov ja Bäckman.

Vaikka olisi suuri virhe aliarvioida Venäjän asevoimien iskukykyä, niin yhtä suuri virhe on yliarvioida ne. Venäjän viimeaikaiset aseelliset konfliktit osoittavat sen, etteivät asevoimat ole mitenkään erityisen iskukykyiset. Massaa on toki takana varsin reippaasti ja iskukykyäkin ollaan kehittämässä. Ydinaseet ovat luku erikseen, mutta niiden käyttöä on pidettävä mahdollisena vain globaalissa konfliktissa tai silloin, kun Venäjän olemassaolo on vaakalaudalla.

Kun tarkastellaan Venäjän käymiä kahta Tsetsenian sotaa, hyökkäystä Georgiaan ja nykyisiä Ukrainan tapahtumia, pitää muistaa, että vastapuolen aseistus on ollut auttamattoman vanhanaikaista ja asevoimat alennustilassa. Vaikka Venäjä on tavoitteensa saavuttanutkin, on se kärsinyt edelliset seikat huomioon ottaen merkittäviä tappioita. Organisoitu, sadoista tuhansista miehistä koostuva, osittain parempaa kalustoa käyttävä ja erityisesti paremmin johdettu armeija kykenee tarjomaan huomattavasti kovemman vastuksen. Ratkaisevaa nykysodankäynnissä on kuitenkin ilmavoimien käyttö, minkä suhteen ainoastaan Nato-jäsenyys kykenee takaamaan riittävän suorituskyvyn.

Edit: Elintason hetkittäinen lasku olisi toki vääjäämätöntä, mutta elintärkeät toiminnot ja niiden energiantarve ja riittävä vesihuolto on pääsääntöisesti hoidossa.

En itsekään aseta kyseistä lähdettä absoluuttiseksi totuudeksi, pikemminkin suhteellisen realistiseksi näkemykseksi. Toki tämäkin mielipide kysymys kuinka sota etenee ja tulee päättymään. En usko että yliarvoin Venäjää, uskon että he eivät kaikkea kerro esim. joukoistaan ja siksi asetan panokset siihen suuntaan.

Mitä tulee Suomen lamaantumiseen, en usko että Suomi pysyy omavaraisena kovin pitkään pystyssä. Tämäkin toki oma näkemys asiasta. Toivotaan nyt kuitenkin että näitä selviytymistarinoita ja sota taktiikoita ei käytännössä ikinä tarvitse kokea/käyttää

 

[spolk]

Varmaan joskus 2020-luvulla Kiinaan virtaa ensimmäinen kaasukuutio Venäläistä kaasua. Joten Venäjä on riippuvainen Euroopan rahoista vielä pitkään kun melkein 100% kaasuviennistä menee Eurooppaan. Vaikka öljyn osuus Venäjän budjetista on huomattavasti suurempi kuin kaasun niin pienikin vientirajoitus johtaa isoon loveen Venäjän budjetissa. Siinä kissa ja hiiri -leikissä Venäjä häviää 100-0 jos Euroopassa vaan riittää kylmäpäisyyttä leikkiä Venäjän kanssa jos Venäjä niin päättää.

Kaiken lisäksi Kiina panttasi vuosia ja vuosia tuota kaasudiiliä Venäjän kanssa sillä Venäjä tarvitsee sitä sopimusta enemmän kuin Kiina. Vakaa uskomus onkin että Venäjälle ei paljon mitään, jos yhtään, jää tuloja siitä kaasusta vaan Venäjän näkökulmasta sopimuksen ensisijainen tarkoitus on hajauttaa Venäjän energiavientiä muuallekkin kuin Eurooppaan.

----
Kiinalaisen Global Timesin artikkeli:China-Russia gas deal a long-term endeavor - Global Times

"This contract was signed amid the Ukrainian crisis while Russia faces Western sanctions. Some speculate that Russia had no choice but to make price concessions to enter China's huge gas market so as to gain financial support. Some others believe Beijing had to accept Moscow's conditions as it faces a shortage of supply and severe air pollution. There is also the argument that China and Russia are countering pressure from the West.

These analyses are not groundless, as the above elements are what matter in bilateral consultations and contract negotiations. Nonetheless, they neglect the long-term efforts of the two in establishing the strategic partnership and reaching mutual understanding in energy cooperation."

Ukrainalaisen rahtikoneen tippuminen Algeriassa oli muuten etusivulla Global Timesissa pari päivää sitten: Ukrainian plane crashes in Algeria's desert, no survival found - Global Times
Suomi mediassa pari pientä mainintaa.

 

[John Galt]

En itsekään aseta kyseistä lähdettä absoluuttiseksi totuudeksi, pikemminkin suhteellisen realistiseksi näkemykseksi. Toki tämäkin mielipide kysymys kuinka sota etenee ja tulee päättymään. En usko että yliarvoin Venäjää, uskon että he eivät kaikkea kerro esim. joukoistaan ja siksi asetan panokset siihen suuntaan.

Mitä tulee Suomen lamaantumiseen, en usko että Suomi pysyy omavaraisena kovin pitkään pystyssä. Tämäkin toki oma näkemys asiasta. Toivotaan nyt kuitenkin että näitä selviytymistarinoita ja sota taktiikoita ei käytännössä ikinä tarvitse kokea/käyttää

Rauhaa toivovat kaikki. Asiaa ei kannata kuitenkaan jättää toivomisen varaan, vaan paras keino varmistaa rauhan pysyvyys on valmistautua sotaan. Sen takia osa ihmisiä miettii näitä asioita työkseen. Itse en mieti näitä valtakunnallisesti, mutta omalla työpaikalla valmiussuunnittelu otetaan tosissaan yhtenä hoidettavana asiana muiden joukossa. Esityskanava (Jim) tai väitteen esittäjä (luutnantti) ei myöskään tee väitteestä vielä väärää. Vääräksi sen tekevät väitteet siitä, että Suomi olisi voitettavissa lamauttamalla vesi- tai energiahuolto ohjuksin. Siviilien elintasoa ja elinmukavuutta tämä voisi karsia rajusti, mutta se ei juuri vaikuta sotilaalliseen toimintakykyyn tai siviilien hengissäselviämiseen.
1. Vesivarastojen tuhoaminen ohjuksin on hiukan vaikeaa, sillä esimerkiksi Helsingin vesivarastona toimii Päijänne. Suomessa on 60 000 luonnon vesivarastoa. Niiden höyrystäminen edes ydinaseilla ei taida olla mahdollista. Päijännetunneliakin on hankala tuhota, sillä se kulkee maan alla ja Päijännetunnelin huollon aikana vesi saadaan Vantaanjoesta. Merkittävä osa maan vedenpuhdistamoista on kaivettu kallioluoliin, ja niiden ohjusiskussa kärsimät vahingot jäisivät verrattaen rajallisiksi. Vesihuollon suhteen on otettava huomioon myös se, että selvitäkseen hengissä ihmiselle riittää 5 litraa vettä päivässä, kun sitä nykyisellään kulutetaan 150 litraa. Jakeluverkoston ja pumppaamojen tuhoutuessa vettä voidaan jakaa myös säiliöautoista.
2. Energiahuolto on ongelmallisempi asia siviilien kannalta. Puolustusvoimat on varautunut liikkuvaan toimintaan muutoinkin aggregaatein, eikä sähkönjakelun lamaantuminen vaikuta ratkaisevasti sen suorituskykyyn. Puolustuskyky ei siis vaarantuisi. Siviilien kannalta ongelmallista on kuitenkin se, että vaikka energiantuotanto on kohtalaisen hyvin hajautettu ja mahdollisista tuontiongelmista selvittäisiin varmuusvarastojen ja säännöstelyn avulla, on sähkönjakeluverkko solmukohdistaan hyvinkin haavoittuvainen sekä sabotaaseille, että ohjusiskuille. Kun puhutaan hengissäpysymisestä, pitää muistaa, että Suomessa on 2 000 000 tulisijaa tai lämmityskattilaa. Syvällä maan alle louhituissa väestönsuojissa lämpötila ei myöskään mene pakkasen puolelle. Elintaso siis kärsisi varmasti, mutta jos facebook-päivitysten tekemättä jääminen ei ole elinehto, ilman sähkönjakeluverkkoakin selviää kyllä.

 

[Jami2003]

Suomessa valtaosa tiloista kiitos Vattenfallin sähkökatkoksien ovat sähkö omavaraisia (agrekaatit). Traktoreita varten on polttoöljyä jokunen tuhat litraa pihalla olevassa tankissa. Ruokaa on yleensä kellarit täynnä, pakastimessa pari hirveä. Navetassa saattaa löytyä elävää lihaa kymmeniä tuhansia kiloja. Lisäksi talouden miehistä vähintään yksi harrastaa metsästystä. Kaivo on pihalla.

Ensimmäisenä ikävä tulis kehäkolmosen sisäpuolella. Maaseudulla vaatisi pientä asioiden priorisointia mutta muuten elämä voisi tilasta riippuen jatkua kuukausia ilman minkäänlaisia ongelmia. Saattaisi alkaa kalliossakin hipsterit ymmärtämään mitä tarkoittaa omavaraisuus ja huoltovarmuus

(Tällaisena opetus skenaariona erittäin mielenkiintoinen. Saattaisi perusasioiden arvostus taas palata kohdalleen. Oikeasti ei tietenkään koska liittyy vähän muutakin ikävää aiheeseen.)

 

[func]

Ja klapia riittää ja amatöörien radiomastoja siellä täällä niin datakin liikkuu. Kriisitilanteessa kun mikään muu viestintäkeino ei toimi, etsi radioamatööri. :D

 

[erkjetter]

Et tainnut ymmärtää pointtia. Kyse ei ollut siitä, että minä tai juuri kukaan muukaan täyspäinen oikeasti uskoisi kyseessä olevan Ukrainalaiset vaunut vaan siitä, että putinisteilta meni taas kerran pohja valehteluiltaan.

Noniin. Samoilla linjoilla ollaan siis siinä että kannattaa olettaa kaikkien T-72:sten olevan automaattisesti Venäjältä. Varsinkin kun niitä alkoi näkyä taisteluissa vasta 1kk sitten.

Ukrainan käyttämissä ERA-tiileissä ei ole moisia rakoja kiilamaisten tiilien välissä.

Ukrainalla on ihan perus Kontakt-1:llä vuorattuja t-72:sia ne muutamat mitä niitä ylipäätänsä on. Tässä poroshenko esittelee modernisoitua T-72:sta jota aletaan toimittamaan "kansalliskaartille" jossainvaiheessa.

Siinä on Ukrainan käyttämä vanhempiin malleihin perustuva Ukrainan itsensä jatkokehittämä ERA, jota käytetään myös maan T-64 vaunuissa.
Ukrainalla on joitakin T-72 vaunuja varastoissaan ja modernisoitavana vientituotteiksi. Tämän varjolla putinistit vetoavat kuvien vaunujen olevan Ukrainan varastoista vietyjä. Mutta paras todiste ettei näin voi olla on se, ettei Ukrainalla ole käytössään Venäjän uudempaa ERA-teknologiaa, joka kehitettiin Venäjällä NL:n hajoamisen jälkeen (patentti ajalta 27.05.92)

Kontakt-5 ERA

Päästään siis johtopäätökseen mistä ollaan varmasti samaa mieltä:

Tornissa kiilamaiset ERA-palat = Varmuudella Venäjän terroristeille antama vaunu
Kiilapalojen lisäksi tuulianturi ja päivitetty tähtäin = Varmuudella Venäjän vaunu, erittäin todennäköisesti myös miehistö suoraan Venäjän armeijasta
Kontakt-1 tiiliskivillä vuorattu vaunu (ei tuuliantureita eikä uutta tähtäintä) = Lähes varmasti Venäjän terroristeille toimittama vaunu mutta pienen pieni mahdollisuus että olisi Ukrainan oma

Yhteenvetona: Kaikki T-72:set tuolla on vähintäänkin Venäjän toimittamia terroristeille, muutamia yksittäistapauksia lukuunottamatta.

Twitterissä kierteli eilen joku kuva jonkun terroristin VK päivityksestä että Luhanskin lentokentän valtaamisen jälkeen heillä olisi nyt omat ilmavoimat :D Saa nähdä rupeaako siellä "Luhanskin kansanarmeijan" rynnäkkökoneet kohta lentämään ;)

 

[pååtta]

Osaako joku asiantunteva vastata, että onko noista reaktiivipanssareilla (?) vuoratuista uudemmista T-72 versioista mitään vastusta länsimaiden käyttämille tankeille kuten Abramseille tai Leopardeille? Suomihan on romuttanut omansa aikaa sitten.