UFC 254: Khabib vs. Gaethje (La 24.10.2020 UFC Fight Island, Abu Dhabi)

[Batou]

Kaikkia pitää arvioida oman aikakautensa standardein. Ei se, että tänä päivänä F1-sirkuksen hitain kuljettaja on 80-luvun parasta nopeampi, yhtään heikennä Sennan ansioita.

Juuri nain. Jos joku voittaa vuosina 2022 ja 2023 F1 mestaruuden, onko han Sennaa parempi koska hommat on kehittyneet? Erityisesti autourheilussa jengi on usein turhaantunut kun kaikki on niin teknista ja kuski ratkaisee vahan. MMA:ssa on ihan sama homma. Homma on muuttunut tekniseksi, joka tekniikalle on olemassa puolustus ja iso osa taktiikkaa on neutralisoida vastustajan teot. Koska kaikki tieto alkaa olla kaikkien hyppysissa eika tarvitse esim. lentaa brasiliaan oppimaan jiujitsua, tulevaisuudessa mestaruusmatsit tulee ratkeamaan lisaantyvassa maarin lukemin 50-45. Onko tuollainen kehitys hyvaa? Makukysymys.

 

[Alakoukku]

Juuri nain. Jos joku voittaa vuosina 2022 ja 2023 F1 mestaruuden, onko han Sennaa parempi koska hommat on kehittyneet? Erityisesti autourheilussa jengi on usein turhaantunut kun kaikki on niin teknista ja kuski ratkaisee vahan. MMA:ssa on ihan sama homma. Homma on muuttunut tekniseksi, joka tekniikalle on olemassa puolustus ja iso osa taktiikkaa on neutralisoida vastustajan teot. Koska kaikki tieto alkaa olla kaikkien hyppysissa eika tarvitse esim. lentaa brasiliaan oppimaan jiujitsua, tulevaisuudessa mestaruusmatsit tulee ratkeamaan lisaantyvassa maarin lukemin 50-45. Onko tuollainen kehitys hyvaa? Makukysymys.

Nyt oli kyllä niin iso kasa paskaa toi sun viesti, että on pakko tarttua. Asia on täysin päinvastoin. Vapaaottelussa urheilijan suoritukseen vaikuttaa 100 %:sti vain urheilija itse. Ehkä absurdein kommentti koko kamppailuosion historiassa tuo autourheiluvertailu..

 

[Painipina]

2. GSP.

Gsp:n kulta-aika sijoittuu vuosiin, jolloin en vielä ollut niin hyvin perillä lajista, joten hänen uraansa tunnen huonoimmin. Käsitykseni on, että gsp:n aikaan alasvientien puolustus ja yleinen pystyosaaminen alapotkuineen ei ollut vielä niin kehittynyttä kuin nyt, ja siksi väkisinmakaamalla sai nykyistä selvästi helpommin menestystä. Tietäjät korjatkaa.

Toisaalta yrjön aikaan porukka roinasi trt-päissään vielä paljon enemmän kuin nyt, joten sitä taustaa vasten MIKÄLI george oli natu, oli se todella kova saavutus pysyä huipulla niin monen puolustuksen verran.

Oliko george oikeasti natu, vai menikö low key pikatestoa ja epoa? Miehen vatsapalat näkyivät 24/7/365 sen verran hyvin, että chael sonnenin mukaan sen ei pitäisi olla ollut mahdollista natulle noissa lihasmassoissa.

Ottamatta enempää kantaa GOAT-keskusteluun, on GSP:n puolustukseksi sanottava että uskon hänen kohdanneen kovempia alasviennin puolustajia kuin Khabib vaikka yleinen taso olisikin noussut. GSP kohtasi niin kovatasoisisa iskijöitä, painijoita kuin juikkaukkojakin. Khabibin kohdalla hieman harmittaa ettei vastaan saatu todellista huippu-grappleriä tai kovan luokan painijaa.

Mitä tuohon fysiikka-asiaan tulee niin roinausta on kovin vaikea tässä tapauksessa arvioida silmätestillä. Ei tuo kireänä pysyminen ole kuin ruokavalioasia ja ei se lihasmassa nyt mitenkään uskomattomalta näytä. Tunnen itse tapauksia jotka eivät varmasti roinaa ja pysyvät hyvissä lihoissa kireäenä ympäri vuoden. Ylipäätään luulen että monet kaverit ovat tässä asiassa suht epäammattimaisia kun ottavat matsien välillä isot määrät rasvaa jota sitten taas pudotellaan (saattaa toki olla terveellisempää ja suojats loukkaantumisilta). Kaveri on myös ilmeisesti geeneiltään sellainen että rasva ei oikein tartu ja Bispingiä vastaankin oli ollut todella epämiellyttävää pakata painoa.

 

[ati]

Kaikkia pitää arvioida oman aikakautensa standardein. Ei se, että tänä päivänä F1-sirkuksen hitain kuljettaja on 80-luvun parasta nopeampi, yhtään heikennä Sennan ansioita.

Joo samaa mieltä, mutta on niinkin, että lajin ollessa kehittymättömämpi informaatioylivoimalla saa suuremman edun suhteessa kilpailijoihin. Eli esim. fedorin aikana ei vielä jokaisella huippuvalmentajallakaan ollut samalla tavalla tietotaitoa kuin nykyään. Myöskään kilpailija-aineksen määrällinen ja laadullinen syvyys ei ollut samaa luokkaa kuin nyt lajin ollessa kertaluokkaa isompi.

Näillä perusteilla voi väittää, että siihen aikaan mestaruuden menestyksekäs puolustaminen lukuisia kertoja oli vähemmän haastavaa kuin nykyään.

 

[Alakoukku]

Ottamatta enempää kantaa GOAT-keskusteluun, on GSP:n puolustukseksi sanottava että uskon hänen kohdanneen kovempia alasviennin puolustajia kuin Khabib vaikka yleinen taso olisikin noussut. GSP kohtasi niin kovatasoisisa iskijöitä, painijoita kuin juikkaukkojakin. Khabibin kohdalla hieman harmittaa ettei vastaan saatu todellista huippu-grappleriä tai kovan luokan painijaa.

Mitä tuohon fysiikka-asiaan tulee niin roinausta on kovin vaikea tässä tapauksessa arvioida silmätestillä. Ei tuo kireänä pysyminen ole kuin ruokavalioasia ja ei se lihasmassa nyt mitenkään uskomattomalta näytä. Tunnen itse tapauksia jotka eivät varmasti roinaa ja pysyvät hyvissä lihoissa kireäenä ympäri vuoden. Ylipäätään luulen että monet kaverit ovat tässä asiassa suht epäammattimaisia kun ottavat matsien välillä isot määrät rasvaa jota sitten taas pudotellaan (saattaa toki olla terveellisempää ja suojats loukkaantumisilta). Kaveri on myös ilmeisesti geeneiltään sellainen että rasva ei oikein tartu ja Bispingiä vastaankin oli ollut todella epämiellyttävää pakata painoa.

Eikös Gaethjen pitänyt olla kovan luokan painija?

 

[Batou]

Nyt oli kyllä niin iso kasa paskaa toi sun viesti. Ehkä absurdein kommentti koko kamppailuosion historiassa tuo autourheiluvertailu..

No kiitos! HNB:n sen kekustelun siita aloitti mutta otan silti mielellani kunnian

 

[Vuohipaimen]

Jones on kärynnyt testeissä enemmän kertoja kun khabib on puolustanut vyötään. Jos on goat niin ei sillon tarvii aineita voittaakseen vastustajiaan, mutta Jones tarvi niitä Khabib ei.

 

[Phenomi]

Eikös Gaethjen pitänyt olla kovan luokan painija?

Gaethjella on kova painitausta, mutta mattotaidot nolla (tuon tason standardien mukaan) ja osaltaan tämä selittää sen, ettei mies ole UFC-urallaan ketään lähtenyt edes yrittämään sinne mattoon saada. Varmasti Khabibilla ei ollut pienintäkään pelkoa tässä siitä, että Justin lähtisi viemään alas. Tai jos olisikin vienyt, niin matossa olisi silti käynyt huonosti khabibin kanssa.
GSP sen sijaan kohtasi monia ottelijoita, joiden yrityksenä oli väkisinmaata GSP ja heillä oli tähän perustuva ottelutyyli jo aiemmalta uraltaan.
Khabib ei valitettavasti kohdannut yhtäkään eliitti matto-ottelijaa tai kovaa painijaa, joka myös käyttäisi sitä painia offensiivisesti.

 

[dab01]

Eikös Gaethjen pitänyt olla kovan luokan painija?

Kyllä piti, mutta ainakin puolustava paini oli ihan surkeaa lukkopuolustusta myöden.

Nämä Goat-väännöt ovat kyllä hankalia ja olen taipuvainen sille kannalle, että joka aikakaudella on ne parhaansa ja näiden keskinäinen vertailu on sinällään ihan hauskaa, mutta mitään oikeita lopputulemia näistä ei juurikaan saa.

Sitten jos tähän yhtälöön otetaan vielä mukaan se, että kuka on roinannut ja kuka ei, niin ollaan vielä syvemmällä suossa, koska useissa tapauksissa vain urheilija itse + ehkä lääkäri ja valmentaja tietävät totuuden, mutta eivät koskaan paljasta sitä.

Usiemmat ajattelee suoraan, että Khabib on varmasti natu, kun tulee jostain Dagestanista, missä ei varmaan edes ole mitään roinaa. Kuka senkin tietää onko joskus käyttänyt vai ei, mutta siihen täytyy tyytyä, että kun ei ole jäänyt kiinni, niin ei ole roinannut.

 

[Phenomi]

Usiemmat ajattelee suoraan, että Khabib on varmasti natu, kun tulee jostain Dagestanista, missä ei varmaan edes ole mitään roinaa. Kuka senkin tietää onko joskus käyttänyt vai ei, mutta siihen täytyy tyytyä, että kun ei ole jäänyt kiinni, niin ei ole roinannut.

Toisaalta Dagestan on osa Venäjää ja venäläisethän on tunnetusti kaikki natuja :D
En nyt siis väitä, että Khabib olisi roinannut, mutta kaikki on mahdollista ja varmasti Dagestanissakin nämä asiat hallitaan.

 

[Batou]

tulee jostain Dagestanista, missä ei varmaan edes ole mitään roinaa.

Mahdollista on myos se etta Dagestanin kaltaisessa paikassa voi kavella apteekkiin ja ostaa roinaa ilman reseptia, ilman pelkoa etta se olisi jotain epapuhdasta UG kamaa. Voi olla etta USADA miehetkin on vahemman motivoituneita menemaan Dagestaniin asti testaamaan sen sijaan etta hyppaa autoon, kay testaamassa jonkun Floridassa ja on illalla illallispoydassa perheen kanssa. Paikallisiin testaajiin en itse ainakaan luottais tippaakaan.

 

[dab01]

Mahdollista on myos se etta Dagestanin kaltaisessa paikassa voi kavella apteekkiin ja ostaa roinaa ilman reseptia, ilman pelkoa etta se olisi jotain epapuhdasta UG kamaa. Voi olla etta USADA miehetkin on vahemman motivoituneita menemaan Dagestaniin asti testaamaan sen sijaan etta hyppaa autoon, kay testaamassa jonkun Floridassa ja on illalla illallispoydassa perheen kanssa. Paikallisiin testaajiin en itse ainakaan luottais tippaakaan.

Tarkennuksena vielä, että tuo Khabib - Dagestan roina juttu oli ihan esimerkkiluontoinen, eikä vihjaus miehen käytöstä. Eli pelkkä ulkomuoto/vatsapalikat tai pullottava suoni hauiksessa ei tee kenestäkään roinaajaa tai toisinpäin.

 

[Alakoukku]

Gaethjella on kova painitausta, mutta mattotaidot nolla (tuon tason standardien mukaan) ja osaltaan tämä selittää sen, ettei mies ole UFC-urallaan ketään lähtenyt edes yrittämään sinne mattoon saada. Varmasti Khabibilla ei ollut pienintäkään pelkoa tässä siitä, että Justin lähtisi viemään alas. Tai jos olisikin vienyt, niin matossa olisi silti käynyt huonosti khabibin kanssa.
GSP sen sijaan kohtasi monia ottelijoita, joiden yrityksenä oli väkisinmaata GSP ja heillä oli tähän perustuva ottelutyyli jo aiemmalta uraltaan.
Khabib ei valitettavasti kohdannut yhtäkään eliitti matto-ottelijaa tai kovaa painijaa, joka myös käyttäisi sitä painia offensiivisesti.

Mutta ennen ottelua joka paikassa sanottiin, että nyt tulee vastustaja, jolla on ominaisuudet voittaa Khabib. Kova paini ja kova pysty. Tässä piti olla siis Khabibin kryptoniitti. Nyt jälkeenpäin on helppo sanoa, että no ei se Justinin paini selällään nyt niin hyvää ole.. Voiko olla, että on, mutta Khabib vaan on top controllillaan niin ylivoimainen, ettei siellä alla pärjää kukaan sitä vastaan? Gaethje itse vielä on mainostanu jo pitkään ennen Tony matsia, että hänen vahvuus on aina ollut se, että on todella vaikea maassapidettävä. On myös sanonut suoraan, että alasviennit ei painiajoillakaan ollut se vahvuus, vaan nimenomaan se alasviennin puolustus. Tämä sai monet meistä uskomaan, että Khabibilla tulee olemaan vaikeaa a) saada Gaethje alas ja b) pitää Gaethje alhaalla. Ja en siis edelleenkään nosta Khabibia GSP:n edelle goat keskustelussa. Mun rankingissa noi kaksi on jaetulla ykkössijalla.

 

[Reno^^]

Yhäkään en ota kantaa että kuka on Goat, lähinnä koska asialle ei ole mitään standardeja tai oikeita kriteereitä. Ainoastaan jos voidaan sopia mitkä asiat ovat enemmän merkittäviä kuin toiset, ja kuinka niitä kvalifioidaan ja kvantifioidaan, niin olisi mahdollista edes laskea tai päätellä joku tälle sijalle. Silloinkin tulisi ihan helvetinmoinen vääntö ja erimielisyys siitä miten näitä painotettaisiin.​

Tässä kuitenkin lainaisin ajatusta Luke Thomasilta tuon roinan käytön merkityksestä. Jos doping-asiat nostetaan kriteeriksi, niin silloin viimeistään mielestäni ei ole mahdollista määrittää kaikkien aikojen parhautta. On ollut aikoja ja paikkoja jolloin käyttö on ollut lähes normaali juttu, yleistä ainakin. Mietin kovasti vertauskuvaa suoritusta parantavien merkitykselle urheilussa yleensä ja mieleen tuli talousrikollisuus tai veronkierto. Todistetusti tiedämme vain tutkitusti kiinni jääneet, todennäköisesti lieväasteisena paljon yleisempää kuin esille nousee, kaikkia ja kaikkea on mahdoton homma seuloa, toiminta on aina taloudellisesti valvontaa edellä, ja lähes jokainen pitkälle päässyt varmaankin on hommaan jollain tapaa enemmän tai vähemmän tutustunut.

Dopingin merkitys on lisäksi pelkästään yksittäisen urheilijan omaa käyttöä moniulotteisempi asia, täytyisi ottaa huomioon myös se kuinka roinattuja olivat vastustajatkin. Tässä etenkin mielestäni ilmenee tuo aikakausien vertailun hankaluus lajin tason nousun ja kilpailun kovuuden ohella. Aikakausilla on aika eri standardit olleet mutta puhdasta urheilua siinä merkityksessä, ettei mitään PED:ksi luokiteltavaa käytettäisi tuskin koskaan nähdään. Viimeiseksi mainittu varmaan on sen verran itsestään selvää että voin todeta jo itselleni valmiiksi "No shit Sherlock", että säästyy palstatilaa näiltä palautteilta. Vaikka sanomistahan tästäkin varmaan tulee.

Tämä koko "GOAT-asia" on minusta harmillinen siksi, että olisi MMA:n maailmassa niin paljon muutakin mistä vääntää, keskustella ja anaalysoida sen sijaan että vänkkää tätä samaa hyvin subjektiivista asiaa ympäri uudelleen ja uudelleen. Tämän saman vimman ja energian kun saisi jaettua vähän tasaisemmin niin olisi moniäänisempää keskustelua muustakin kuin Conorista ja Goatismista. Vissiin vaan sen verran harva on tämä porukka, jotka lajista laajamittaisemmin ovat kiinnostuneita, että moni aihe jää melko pienelle huomiolle.

Sain tuon ekan kappaleen jotenkin vinkuralleen enkä tiedä yhtään miten palauttaa se normaaliksi, asia varmaan silti välittyi.

 

[Phenomi]

Mutta ennen ottelua joka paikassa sanottiin, että nyt tulee vastustaja, jolla on ominaisuudet voittaa Khabib. Kova paini ja kova pysty. Tässä piti olla siis Khabibin kryptoniitti. Nyt jälkeenpäin on helppo sanoa, että no ei se Justinin paini selällään nyt niin hyvää ole.. Voiko olla, että on, mutta Khabib vaan on top controllillaan niin ylivoimainen, ettei siellä alla pärjää kukaan sitä vastaan? Gaethje itse vielä on mainostanu jo pitkään ennen Tony matsia, että hänen vahvuus on aina ollut se, että on todella vaikea maassapidettävä. On myös sanonut suoraan, että alasviennit ei painiajoillakaan ollut se vahvuus, vaan nimenomaan se alasviennin puolustus. Tämä sai monet meistä uskomaan, että Khabibilla tulee olemaan vaikeaa a) saada Gaethje alas ja b) pitää Gaethje alhaalla. Ja en siis edelleenkään nosta Khabibia GSP:n edelle goat keskustelussa. Mun rankingissa noi kaksi on jaetulla ykkössijalla.

Uskoin itsekin, että Justinilla voisi olla aseet. Ei ollut ja se selvisi. Gaethjen mattotaidoista ei ollut mitään näyttöä vielä. Nyt on.
Faktaa on kuitenkin se, ettei Khabib ole kohdannut yhtään Colbya tai Usmania tai Maiaa tai Jacarea tai Werdumia tai Shieldsia jne, jotka oikeasti voisivat haastaa tuon grapplingin. Tuossa sarjassa ei vaan ole Khabibin lisäksi ketään toista oikeasti maailmanluokan grappleria, eikä myöskään näitä painijyrääjiä, joita welteristä löytyy.
Justininkin ainut tavoite oli puolustaa alasvientiä, ei missään tapauksessa yrittää itse kaataa Khabibia. Sen näkee jo siitä poikkeuksellisen rauhattomasta ja paikoin jopa pelokkaan näköisestä ottelemisesta pystyssä. Tämä on vieläpä hyvin ymmärrettävää jos itsekin tiedät, että kerrankin jos joudut mattoon, niin peli on todennäköisesti siinä. Ottele siinä nyt sitten rennosti pystyssä.

Enkä sano, etteikö Khabib olisi voinut näitäkin otteluita voittaa. Itseä vaan olisi kovasti kiinnostanut nähdä sellaisia otteluita ja ne jäi nyt täysin näkemättä, kun tuossa sarjassa ei sellaisia ukkoja vaan ole. GSP ja Silva esimerkiksi joutuivat kohtaamaan myös tällaisia ottelijoita urallaan.

 

[Phenomi]

​

Tämä koko "GOAT-asia" on minusta harmillinen siksi, että olisi MMA:n maailmassa niin paljon muutakin mistä vääntää, keskustella ja anaalysoida sen sijaan että vänkkää tätä samaa hyvin subjektiivista asiaa ympäri uudelleen ja uudelleen. Tämän saman vimman ja energian kun saisi jaettua vähän tasaisemmin niin olisi moniäänisempää keskustelua muustakin kuin Conorista ja Goatismista. Vissiin vaan sen verran harva on tämä porukka, jotka lajista laajamittaisemmin ovat kiinnostuneita, että moni aihe jää melko pienelle huomiolle.

GOAT-keskusteluhan on just nyt pop, kun siitä jauhaa Ariel, siitä jauhaa DC, Jones, Adesanya + moni muu ottelija /MMA-journalisti ja miljoonat fanit. Ei se oo niin vakavaa, mutta faktuaalista oikeaa vastaustahan tällaiseen kysymykseen ei toki koskaan saada.
Kyllä se siitä taas rauhoittuu, kun savupilvi Khabibin lopettamisen jälkeen laskeutuu.

 

[Bluesmies]

Oma GOAT-listani on tässä:
1. GSP (ei roinannut, kovatasoisin sarja tuohon aikaan ja vastustajat toinen toistaan kovempia)
2. Khabib (ei roinannut, todella ylivoimeinen jokaisessa ottelussaan, mutta vastustajat eivät lähellekään niin kovia, mitä GSP:lla)
3. Silva (roinasi, voitot kuin suoraan elokuvista, täyttä dominointia ja suorastaan leikittelyä vastustajilla.)
4. Fedor (ei roinannut, järjetön voittoputki hevarissa, tosin otteli myös kannuja vastaan.)
5. Jones (roinaava mulkku, mutta voittolista on vakuuttava. Putsasi LHW:n täydellisesti)
6. Bas Rutten (mies lopetti huipulla ja 22 viimeistä ottelua tappiotta.)

 

[Batou]

Tuo roinaus on tosiaan aivan mahdoton mitata, erityisesti kun aiemmin historiassa on ollut testoa josta ei jaanyt kiinni - jos kukaan seurasi Marion Jonesin keissia. Mista sen tietaa, tuollaista kamaa voi olla taas liikenteessa ja jos se on olemassa tietenkaan sen kayttajat ei taatusti kerro siita kenellekaan. Eikos Jonesillakin ollut testi negatiivinen jossain vaiheessa mutta omat testoarvot aivan mahdottomat normaalille terveelle miehelle. Siita voi saada osviittaa onko siella jotain ulkoista kemikaalia sotkemassa luontaisia tasoja mutta todisteena se ei tietenkaan kelpaa. Olisi kiva esim. nahda Khabibin testien tulokset, mista sen tietaa vaikka hanellakin olisi testotasot aivan pain helvetia mutta nuo kai tulee julkiseksi vain jos kay kary?

 

[Batou]

4. Fedor (ei roinannut, järjetön voittoputki hevarissa, tosin otteli myös kannuja vastaan.)

 

[Bluesmies]

?