Työehtosopimusneuvottelut (Paperiliitto)

[Timba79]

Vannoin itsekseni, että en ota osaa tähän ketjuun, mutta: Niin, jos paperimies saisi päivässä 100 euroa, niin kymmenen paperimiestä saisi päivässä yhteensä 1000 euroa. Mitä sitten? Luuletko, että se yhtään työpaikkaa pelastaisi? Jos työnantaja huomaa homman hoituvan pienemmällä väkimäärällä, niin monoa tulee niin että soi, oli se palkka mitä tahansa.

Niin taisin vannoa minäkin ja jopa kirjoittaa sen tänne...

Ja se on 100% varma juttu, että kenkää saa jokainen ylimääräinen duunari, oli sen palkka mitä tahansa. Duunari ei ole tehtaassa kuin kuluerä viivan alla kun tilinpäätöstä katsellaan.

Ja se olisi loputun suo jos niitä palkkoja alettaisiin kannattavuuden nimissä tiputtamaan, sillä koskaan mikään ala ei ole niin kannattava, etteikö niitä palkkoja voisi vielä vähän tiputtaa alaspäin.

Ja jottei nyt tule epäselvyyksiä, niin minun palkka on n. puolet siitä mitä paperimiehet tienaa. :piis:

 

[Crusader]

Ja se on 100% varma juttu, että kenkää saa jokainen ylimääräinen duunari, oli sen palkka mitä tahansa. Duunari ei ole tehtaassa kuin kuluerä viivan alla kun tilinpäätöstä katsellaan.

...paitsi että sitä tuotantoa lisätään muualla sitä mukaa kun sitä täällä alas ajetaan. Olin itse aiemmin siinä uskossa että paperimiesten palkat ovat mitätön menoerä paperiteollisuudessa, mutta eipä se tilastojen valossa tältä vaikuta. Kun katsotaan paperiyhtiöiden liikevaihtoon suhteutettua tulosta, ne palkkamarginaalit ovat kyllä yksi asia millä voitaisiin saada tulos heikosta hyväksi.

Jos väkeä on liikaa töissä, niin väkeä sitten pistetään ulos mahdollisuuksien mukaan. Jos puolestaan on kyse siitä, että ne työpaikat vaan siirtyvät suurelta osin työehtosopimusten perusteella, niin asia ei enää ole lainkaan noin yksiselitteinen. Se nyt on varmaa että ei sitä tuotantoa huvikseen siirrellä, ja globaaleilla markkinoilla suomalaisten perusteettomaan suosimiseen ei ole edes mitään velvollisuutta.

 

[Timba79]

Onhan tuossa Crusaderilla pointtia, ei sitä käy kieltäminen. Mä vaan en puhunut pelkästään paperiteollisuudesta, kun tiedän siitä loppujenlopuksi aika vähän. Meillä on palkat pienet ja aina kun tj puhuu rahasta, niin kustannuksia pitäisi karsia. No palkoista ei ainakaan ole varaa pienentää ja poiskaan ei voi potkia tai jää hommat tekemättä. Mutta koko ajan tehdään kuitenkin hyvää tulosta ja usein jopa ennätystulosta, joten ei se nyt ihan kannattamatonta voi silloin olla.

 

[protsku]

Se nyt on varmaa että ei sitä tuotantoa huvikseen siirrellä, ja globaaleilla markkinoilla suomalaisten perusteettomaan suosimiseen ei ole edes mitään velvollisuutta.

Stora-Enso on lopettamassa tuhansia työpaikkoja paperitehtailta. Ei kovinkaan isänmaallista että viedään samat työpaikat jonnekin Kiinaan. Kyllä nuo viimeiset uutiset on sellaisia madonlukuja että ei varmasti naurata jossain Pankakoskella. No, saatiinpahan taas pari kaupunkia lisää missä on kohta yli 50% reaalityöttömyys täällä Suomessa. :wall:

 

[Crusader]

Stora-Enso on lopettamassa tuhansia työpaikkoja paperitehtailta. Ei kovinkaan isänmaallista että viedään samat työpaikat jonnekin Kiinaan. Kyllä nuo viimeiset uutiset on sellaisia madonlukuja että ei varmasti naurata jossain Pankakoskella. No, saatiinpahan taas pari kaupunkia lisää missä on kohta yli 50% reaalityöttömyys täällä Suomessa. :wall:

Voisi olla toimitusjohtajan palli aika hutera jos menisi laukomaan yhtiökokouksessa että pidettiin isänmaallisuuden vuoksi tehtaat suomessa...

 

[protsku]

Voisi olla toimitusjohtajan palli aika hutera jos menisi laukomaan yhtiökokouksessa että pidettiin isänmaallisuuden vuoksi tehtaat suomessa.

Niin voisi, mutta eilisen uutisissa mainittiin myös siitä että paperimiesten lakkoilu aiheutti kymmenien miljoonien eurojen tappiot. Samoilla miljoonilla olisi rakennettu uusi paperikone vaikka sinne Pankakoskelle. Elämä on.

 

[Crusader]

Niin voisi, mutta eilisen uutisissa mainittiin myös siitä että paperimiesten lakkoilu aiheutti kymmenien miljoonien eurojen tappiot. Samoilla miljoonilla olisi rakennettu uusi paperikone vaikka sinne Pankakoskelle. Elämä on.

Ei niillä tappioilla mitään rakenneta, päinvastoin.

Ja se paperikone on myös kertaluonteinen investointi ja käytännössä se ei vaihtele sijoituspaikan perusteella välttämättä paljoakaan. Sitten kun se kone on pystyssä ja aletaan laskea niitä muuttuvia kustannuksia toiminta-asteen funktiona niin eroja alkaa syntyä. Itse asiassa tuollaisia kertaluonteisia investointeja ei edes oteta huomioon monissakaan kalkyyleissä.

 

[Wall]

Suostuisitko mukisematta jos työnantasi yrittäisi tiputtaa palkkaasi?

Mä en suostuisi mukisematta, mutta jos vaihtoehtona olisi työttömyys niin olisin ehkä valmis neuvottelemaan.
Tosin en usko että millään neuvottelutuloksella olisi merkitystä siihen, että teollisuus pakenee suomesta vähitellen. Työvoimakustannukset ovat kuitenkin niin paljon pienemmät kaukomailla, ettei suomessa pystytä kilpailemaan vaikka palkat pienennettäisiin neljännekseen nykyisestä.
Tähän vielä lisäksi huippuluokan poissaolot sairaslomien takia sekä jatkuva lakkouhka tekee erittäin houkuttelevaksi teollisuuden siirron maihin, jossa ammattiliitot eivät toimi yhtä tehokkaasti.
Seuraavana alkaa taas se sama rutina suomalaisesta ammattitaidosta ym. syitä miksi teollisuus säilyisi täällä...paskat..aika näyttää

 

[protsku]

En usko että millään neuvottelutuloksella olisi merkitystä siihen, että teollisuus pakenee suomesta vähitellen. Työvoimakustannukset ovat kuitenkin niin paljon pienemmät kaukomailla, ettei suomessa pystytä kilpailemaan vaikka palkat pienennettäisiin neljännekseen nykyisestä.

Suomessa ei pystytä kilpailemaan määrällä mutta laatuun olisi mahdollista panostaa. Sitä paitsi, tuon esittämäsi logiikan mukaan 95% suomalaisista yrityksistä kannattaisi siirtää halpatyövoiman maihin. Kansantuotteen lippulaiva Nokia mm. kannattaisi siirtää Intiaan, sieltähän niitä halpoja koodareita ja insinöörejä saa.

Paperikone on kertaluonteinen investointi ja käytännössä se ei vaihtele sijoituspaikan perusteella välttämättä paljoakaan. Sitten kun se kone on pystyssä ja aletaan laskea niitä muuttuvia kustannuksia toiminta-asteen funktiona niin eroja alkaa syntyä. Itse asiassa tuollaisia kertaluonteisia investointeja ei edes oteta huomioon monissakaan kalkyyleissä.

Kirjanpidossa puhutaan sellaisesta asiasta kuin poistot. Tämä tarkoittaa paperikoneen kohdalla sitä että lasketaan koneen oletettu käyttöikä ja vähennetään sen kirjanpitoarvosta tietty summa vuosittain:

1.Olkoon uuden tuotantolinjan hankintahinta 25 miljoonaa euroa.
2.Paperikoneen käyttöiäksi arvioidaan 10 vuotta.
3.Kirjanpidossa tehdään poistot niin että paperikoneen arvo vähenee 10% vuodessa.
4.Tilivuosittain paperikoneen kirjanpitoarvo vähenee 2,5 miljoonaa euroa.
5.Kymmenen vuoden kuluttua arvo on nolla.

Tehdasrakennukset ovat pystyssä pitempään kuin yksikään paperikone. Koneita huolletaan ja uusitaan. Yksikään paperikone ei ole "kertainvestointi" vaan sille lasketaan käyttöikä ja kirjanpitoon tehtävät poistot.

Jos sitten tuijotetaan pelkästään työvoimakustannuksia niin lopetetaan Suomesta metsäteollisuus ja rakennetaan kaikki paperitehtaat Kiinaan.

 

[m1xte]

Sinne kiinaanhan ne kaikki menee, mutta mitäpä sillä on väliä kun länsimaalaiset omistaa kaikki kyseisten firmojen osakkeet ja repivät kaikki voitot kiinalaisten persnahasta.

Tännehän se raha päätyy kuitenkin, joten kusetetaan vaan keltasta miestä niin kauan ku se onnistuu.

 

[Crusader]

Kirjanpidossa puhutaan sellaisesta asiasta kuin poistot. Tämä tarkoittaa paperikoneen kohdalla sitä että lasketaan koneen oletettu käyttöikä ja vähennetään sen kirjanpitoarvosta tietty summa vuosittain:

1.Olkoon uuden tuotantolinjan hankintahinta 25 miljoonaa euroa.
2.Paperikoneen käyttöiäksi arvioidaan 10 vuotta.
3.Kirjanpidossa tehdään poistot niin että paperikoneen arvo vähenee 10% vuodessa.
4.Tilivuosittain paperikoneen kirjanpitoarvo vähenee 2,5 miljoonaa euroa.
5.Kymmenen vuoden kuluttua arvo on nolla.

Tehdasrakennukset ovat pystyssä pitempään kuin yksikään paperikone. Koneita huolletaan ja uusitaan. Yksikään paperikone ei ole "kertainvestointi" vaan sille lasketaan käyttöikä ja kirjanpitoon tehtävät poistot.

Ne poistot ovatkin yksi syy miksi niitä tehtaita vielä on, koska konekannalla on vielä käyttöikää. Mutta kuten sanoin, niitä ei ole järkevää ottaa huomioon (ellei oleteta että kiinassa olisi merkittävästi kalliimpaa pystyttää tehdasta tai ostaa konetta) tässä tapauksessa, ja siksi niitä poistoja ei oteta näissä yleisissä tehokkuutta ja kannattavuutta kuvaavissa kalkyyleissä välttämättä edes huomioon.

Jos sitten tuijotetaan pelkästään työvoimakustannuksia niin lopetetaan Suomesta metsäteollisuus ja rakennetaan kaikki paperitehtaat Kiinaan.

Ja pystytetään metsät Kiinaan? Saman tien voitaisiin pumpata öljyt kiinan maaperään. Vakavasti ottaen, uskoakseni siellä Kiinassa on sitä metsääkin kyllä sen verran että ei tätä Suomea taida siinäkään suhteessa kukaan kaivata.

 

[Temppu]

Kirjanpidossa puhutaan sellaisesta asiasta kuin poistot. Tämä tarkoittaa paperikoneen kohdalla sitä että lasketaan koneen oletettu käyttöikä ja vähennetään sen kirjanpitoarvosta tietty summa vuosittain:

1.Olkoon uuden tuotantolinjan hankintahinta 25 miljoonaa euroa.
2.Paperikoneen käyttöiäksi arvioidaan 10 vuotta.
3.Kirjanpidossa tehdään poistot niin että paperikoneen arvo vähenee 10% vuodessa.
4.Tilivuosittain paperikoneen kirjanpitoarvo vähenee 2,5 miljoonaa euroa.
5.Kymmenen vuoden kuluttua arvo on nolla.

Tehdasrakennukset ovat pystyssä pitempään kuin yksikään paperikone. Koneita huolletaan ja uusitaan. Yksikään paperikone ei ole "kertainvestointi" vaan sille lasketaan käyttöikä ja kirjanpitoon tehtävät poistot.

Heh, laskitko ton nyt tasapoistona vai menojäännöspoistona? Jos laskit tasapoistona, kirjoitit väärin(arvo jaetaan vuosilla ja sama määrä vähennetään vuosittain) jos taas menojäännöspoistona niin laskit väärin.

 

[Dangerous_Dave]

Sinne kiinaanhan ne kaikki menee, mutta mitäpä sillä on väliä kun länsimaalaiset omistaa kaikki kyseisten firmojen osakkeet ja repivät kaikki voitot kiinalaisten persnahasta.

Tännehän se raha päätyy kuitenkin, joten kusetetaan vaan keltasta miestä niin kauan ku se onnistuu.

Jep. Mäkin olen päättänyt alkaa kapitalistiksi ja olen kanssasi täysin samaa mieltä. Koska paperiliiton änkyrät eivät ole enää kusetettavissa, viedään siis tehtaat Kiinaan, koska siellä ei ole ammattiyhdistysliikettä vaikeuttamassa riistoa ja kusetusta, vaikka kommunistinen (hui kauhia mikä sana!) maa onkin.

Eli pienennämme palkkakustannuksia kaikilta muilta, paitsi johtajilta, koska meidän kapitalistien mielestä johtajat ja se pieni "eliitti", johon itse toivoisin kuuluvani, ovat toki oikeutettuja suuriin tuloihin ja optiovoittoihin, ei työntekijät. Kyllähän me aina välillä peräänkuulutamme kansalaisten ostovoiman perään, mutta eihän sitä nyt niin pitkälle voi mennä, että tavallisella duunarilla sitä ostovoimaa olisi! Ei missään nimessä, se on jo aivan liikaa! Ihmisten palkat pitää laskea kiinalaisten tasolle ja ostovoima myös. Pahoittelen tätä ostovoima-ajatuksen ristiriitaisuutta, mutta niin mä oikeesti ajattelen. Riittää aivan hyvin, että vain sillä rikkaimmalla 2%:lla on ostovoimaa. Saadaan katsos näin halpaa työvoimaa lisäämään sen rikkaimman 2%:n ostovoimaa entisestään. Nerokasta, eiks je!?

Niin, ja kyllähän ne väittävät, että Suomalaiset paperialan firmat ovat maailman markkinoilla kahmineet itselleen ison markkinaosuuden ja voittoa tehdään vielä satoja miljoonia euroja vuodessa, mutta se ei riitä. Pitää tehdä vielä suurempia voittoja, jotta sikariporras saisi itselleen isommat voitot! Ja mitä Suomen tilanteeseen tulee, yks vitun hailee. Vain ja ainoastaan rikkaimmilla on oikeus kunnon tuloihin! Kansa pitää saada kyykkyyn ja lopettamaan kunnon tulotason ja elämänlaadun vaatiminen! Eihän me pysytä enää kilpailussa mukana! Sehän on siis täysin paskapuhetta, että Suomi olisi maailman kilpailukykyisin maa! Ei ole! Kiinasta ja sen kommunistisesta hallinnosta meidän kapitalistien pitää ottaa mallia! Siellä ei työläiset hypi meidän kapitalistien silmille, perkele!!!

Niin, ja haistakaa kommunistit ja punikit vittu! 1918 tulee takaisin hyvin pian, jos ette pidä turpaanne kiinni.

 

[Wall]

Suomessa ei pystytä kilpailemaan määrällä mutta laatuun olisi mahdollista panostaa. Sitä paitsi, tuon esittämäsi logiikan mukaan 95% suomalaisista yrityksistä kannattaisi siirtää halpatyövoiman maihin. Kansantuotteen lippulaiva Nokia mm. kannattaisi siirtää Intiaan, sieltähän niitä halpoja koodareita ja insinöörejä saa.

Niin, mietippä asiaa. Miksi Perlos lakkautti toimintansa, Mistä komponentit tulevat, miksi mun Nokian kännyssä lukee made in Hungary?
Yrityksen kotipaikka on edelleen Suomi, mutta tuotteita valmistetaan aika pitkälti halvemmalla työvoimalla alihankintoina.

Tilanne alkaa vaan olemaan hiljalleen aika paskamainen syystä että suomalainen työvoima on kallista. Yritysten omistajilta ei enää tänä päivänä löydy isänmaallisuutta ja halua leikata omaa voittoaan työllistämällä suomalaisia.
Se näkyy myös muilla aloilla kuin teollisuudessa. Julkisella sektorilla puhutaan jatkuvasti kannattavuudesta ja säästöistä.
Ei esim. terveydenhuollon mielestäni ole tarkoitus olla kannattavaa ja edullista sillä hinnalla että ihmiset eivät saa tarvitsemaansa hoitoa.

Vielä 20v sitten löytyi maasta ihmisiä jotka pyörittivät tehtaita ollen ylpeitä siitä , että samalla antoivat työpaikan sadoille tai tuhansille ihmisille. Voitot olivat tuohon aikaan pienempiä, mutten muista tuolloin olleen puhetta työuupumuksesta tai muista vastaavista ilmiöistä.
Ennen ihmisiä lomautettiin tai irtisanottiin siitä syystä ettei enää ollut töitä. Nykyään tehdään samat toimet vaikka olisi töitä, mutta kannattavuuden nimissä pitää saneerata. Tämä tarkoittaa yleensä sitä että jäljelle jääneet tekevät entisten töidensä lisäksi nuo lomautetuilta periytyneet työt. Ei ihme jos jossain välissä alkaa vituttamaan.

 

[Sumu]

Mä en suostuisi mukisematta

Kiitos, tätä juuri kaipasin.

Kukaan järkevä työläinen ei suostu palkkansa alentamiseen, koska se on loputon suo jos se kerran aloitetaan. Ensi vuonna taas uudestaan, kun firmalla menee vähän heikosti niin nipsautetaan tosta vielä 100e/nuppi pois. Ja sit seuraavana.. ja seuraavana..

 

[shape]

Ei sitä tuotantoa siirretä pelkästään halvempien työvoimakustannusten perässä. Uusien markkinoiden myötä tuotantoa kannattaa lisätä lähelle kysyntää, eli Aasiaan tässä tapauksessa. Työvoimavaltaisilta aloilta työpaikat ovat jo siirtyneet halvempiin maihin kauan sitten, tästä esimerkkinä vaatetusteollisuus. Paperiteollisuudessa on Suomessa se tilanne, että tuottavuus on liian heikko nykyisellä palkkatasolla monilla tuotealueilla. Paperiteollisuus ei tule Suomesta häviämään, mutta toimialan sisällä tapahtuu siirtymä yhä enemmän erikoistuotteisiin.

 

[IsoDino]

Miksiköhän keskustelu aina siirtyy paperimiesten palkkaukseen??? No, en viitsi siihen itse vastata miettikää sitä.

Maailma muuttuu, koneita ajetaan alas, työpaikat kuolee jne. jne. eli ei mitään uutta eikä ihmeellistä. Ikävä asia on nuorten kohtalo. Nuoret valmistuu ammatteihin, mutta sitten työpaikat vaan vähenee. Lisää väkeä ei pahemmin oteta, vaikka vanhimmasta päästä lähdetään ulos. Työpaikat ei lisäänny tai jos lisääntyy, niin niukasti.
Tällähetkellä siis näiden koneiden alasajot merkkaa sitä, että vanhempia työntekijöitä laitetaan putkeen tai uudelleen sijoitetaan nuorempia. Aika vähäistä on vielä sellainen suora ulospotkinta. Nuorten sopimuksiakaan ei uskalleta vakinaistaa.

Palkkauksesta vouhottaminen on ihan turhaa, se on selvää, että niitä ei missään tapauksessa hinata alaspäin, vaan menee tasaisesti ylöspäin tupokorotuksin.

 

[Huonojalkainen]

Mä en suostuisi mukisematta, mutta jos vaihtoehtona olisi työttömyys niin olisin ehkä valmis neuvottelemaan.

Kukaan järkevä työläinen ei suostu palkkansa alentamiseen, koska se on loputon suo jos se kerran aloitetaan.

Kuka helvetin työntekijä menee mielummin kortistoon, jos vaihtoehtona on vaikkapa se 100 euron palkan alennus? Mä olen ainakin neuvotellut aina työhön tullessa palkasta ja sopii siitä neuvotella työsuhteen kestäessäkin.

 

[IsoDino]

Kuka helvetin työntekijä menee mielummin kortistoon, jos vaihtoehtona on vaikkapa se 100 euron palkan alennus? Mä olen ainakin neuvotellut aina työhön tullessa palkasta ja sopii siitä neuvotella työsuhteen kestäessäkin.

Juu niin sopii, nimittäin ylöspäin. :D

Kaikki kun kallistuu, niin tarvii myös palkkaa saada lisää.

 

[eldd]

Kukaan järkevä työläinen ei suostu palkkansa alentamiseen, koska se on loputon suo jos se kerran aloitetaan. Ensi vuonna taas uudestaan, kun firmalla menee vähän heikosti niin nipsautetaan tosta vielä 100e/nuppi pois. Ja sit seuraavana.. ja seuraavana..

Entä sitten, kun meneekin paremmin vuosi vuodelta?

Suomessa on aloja, joissa on pulaa kovista osaajista. Sitten on suojatyöpaikkoja, jossa porukka pysyy asemissaan esim. tiukan ammattiliiton vuoksi, vaikka osaaminen ei sitten olekaan niin erikoista. Kummankohan ryhmät hommat siirtyvät ensimmäisenä ulkomaille...?