Työehtosopimusneuvottelut (Paperiliitto)

[jarhu]

Ottamatta kantaa siihen, että kuka on oikeassa ja kuka väärässä ja ovatko paperimiehet palkkansa ansainneet ja onko työnantaja ahne ja lähteekö globaalisen markkinatalouden mukana työpaikat halvantyövoimanmaihin, niin...

...täytyy sanoo vaan, että pistää pikkasen vi..harmittamaan kun oon opiskelija ja olisi tarkotus kesätöissä olla paperitehtaalla, (viikon ehdin oleen.) Opiskelijalle tekee aika ison loven vuoden ansioihin tällaset 4 viikon työsulut,(4kk vuodessa töissä). Tarttee varmaan pyytää verokortti takas ja viedä työvoima omalta osaltani muualle. :curs:

Voi olla kyllä monella opiskelijalla raivossa ja epätoivossa pidättelemistä, kun ei saa rahaa elääkseen ja tässä vaiheessa työpaikan löytäminen on jo epätoivoista ellei paikallisella makkaraluukulla ole vapaata paikkaa.

 

[IsoDino]

Mikäs jumala se Ahonen oikein on kun sitä ei saa mollata? Et siitä saa heti -kuvan?

Täällä oli tarkoitus keskustella asioista asiallisesti ja jättää nimittelyt pois. Näin on määrännyt modet ja Mike. Sinä kun et osaa olla nimittelemättä, niin ole hiljaa.

 

[Crusader]

Kyllä sä voit käyttää täällä hymiötä, eikait se sun tittelihakuisuutta ja uskottavuutta himmennä?
Eriasia on, mikä on järkevää tässä tilanteessa, kyllä työnantajallakin on vastuullisuus sijoittajille, joten mihinkään mahottomuuksiin monilla firmoillakaan ei ole enään varaa. Itsehän olet toitottanu niitä nollia siellä viivan alla joten ei tästäkään vuodesta mitää katastrofia haluta.
Ite uskon, että toi 2vk oli vain ilmoitettu vauhdittamaan neuvotteluja joita perjantaina käydään uudestaan. Siellä tuskin mistään hirveän isoista asioista ole hommat kiinni, eli en usko, että noin pitkää sulkua edes tulee.

Niin, paperinhan voi tehdä muualla, ja saada sitä tulosta siellä muualla ihan eri lailla kuin suomessa.

Edit: hymiöitä en käytä koska olen vittuuntunut niiden liialliseen käyttöön, kiitos vain.

 

[Dex Dexter]

Olen seurannut mielenkiinnolla tätä keskustelua täällä. Asuin itse lapsuuteni paperitehdaspaikkakunnalla ja jo silloin huomasin miten valtavaa kateutta paperimiehet tuntuvat herättävän. Heidän palkkojaan kauhistellaan ja töitä vähätellään tyyliin "siellä monitorien äärellä nukkuvat". Paikallislehtien yleisönosastopalstoissa heitä on haukuttu niin kauan kuin muistan. Ja mikähän heidän vikansa on? Heillä on hyvä palkka, heidän työnantajallaan on hyvä palkanmaksukyky. No oletetaanpa, että paperimiehiltä otettaisiin suurin osa eduista pois ja palkka vaikka puolitettaisiin. Kuka meistä siitä hyötyisi? Kenelle ne säästyneet rahat menisivät? Hyötyisikö tavallinen suomalainen paperimiesten huonommasta palkasta jotenkin? Hyötyisikö joku siitä että paperiteollisuuden siivoojan palkka laskisi 30%? Saisiko esim. lastentarhan opettaja enemmän palkkaa kun paperimieheltä otettaisiin sitä pois? Vastaus on ei, metsäyhtiöt vaan tekisivät vielä hiukan enemmän voittoa kuin nyt, ja osakkeen omistajat (joista suuri osa ulkomaisia) saisivat taas enemmän osinkoja. Eli tässä ovat nyt aivan selkeästi vastakkain työtä tekevät tavalliset suomalaiset ja voittojaan maksimoimaan pyrkivät metsäyhtiöt. Luulisi, että puolen valitseminen tässä tilanteessa olisi helppoa...mutta ei näytä tämänkin keskustelun perusteella olevan. Mutta kateushan se aina tässä maassa jyllää. Niin ja en sitten itse ole millään tavalla tekemisissä ko. teollisuuden alan kanssa.

 

[Antza]

Ottamatta kantaa siihen, että kuka on oikeassa ja kuka väärässä ja ovatko paperimiehet palkkansa ansainneet ja onko työnantaja ahne ja lähteekö globaalisen markkinatalouden mukana työpaikat halvantyövoimanmaihin, niin...

...täytyy sanoo vaan, että pistää pikkasen vi..harmittamaan kun oon opiskelija ja olisi tarkotus kesätöissä olla paperitehtaalla, (viikon ehdin oleen.) Opiskelijalle tekee aika ison loven vuoden ansioihin tällaset 4 viikon työsulut,(4kk vuodessa töissä). Tarttee varmaan pyytää verokortti takas ja viedä työvoima omalta osaltani muualle. :curs:

Voi voi... maailma ei ole reilu paikka. Jos ehdit olemaan edes sen 2 kuukautta siellä tehtaalla, niin ansaitset saman verran kuin suurin osa normaaleissa kesätöissä olevista.

 

[Aimo]

Dexille;

Ei kai tässä nyt kukaan oikeasti sille palkalle ole kateellinen. Muistaakseni jo tämän threadin alussa "sovittiin" kaikkien kesken, että kyse ei ole kateudesta. Kannattanee lukea threadin alkua läpi, kannattaa muuten kaikille. Vääntöähän tässä on vain ja ainoastaan siitä, miten Paperiliiton ajama ideologia on täysin ristiriidassa senkin toimintaympäristöön vaikuttavan markkinatalouden sekä rationalisuuksien kanssa. Paperiliitto kaivaa banderollit hulmuten omaa kuoppaansa. Valitettavasti.

 

[Arsi]

Dexille;

Ei kai tässä nyt kukaan oikeasti sille palkalle ole kateellinen. Muistaakseni jo tämän threadin alussa "sovittiin" kaikkien kesken, että kyse ei ole kateudesta. Kannattanee lukea threadin alkua läpi, kannattaa muuten kaikille. Vääntöähän tässä on vain ja ainoastaan siitä, miten Paperiliiton ajama ideologia on täysin ristiriidassa senkin toimintaympäristöön vaikuttavan markkinatalouden sekä rationalisuuksien kanssa. Paperiliitto kaivaa banderollit hulmuten omaa kuoppaansa. Valitettavasti.

Voi voi... maailma ei ole reilu paikka. Jos ehdit olemaan edes sen 2 kuukautta siellä tehtaalla, niin ansaitset saman verran kuin suurin osa normaaleissa kesätöissä olevista.

Sopivasti peräkkäiset viestit :D

Dexin viesti oli muuten asiallisin piiiitkään aikaan.

EDIT: Ja tuolla aikasemmin jollain oli vaikeaa ymmärtää ammattijärjestöjen asettamia minimipalkkoja; miettikääpä asiaa uudelleen, henkilöstä riippuen, kymmenestä sekunnista pariin vuoteen ja tulkaa sitten takaisin. Käsi ylös kuka haluaisi, että pomo voisi yllättäen tulla kertomaan että "löydettiin halvempi, sorry" tai "tiputetaanpas sitä palkkaasi vaikka pari euroa"?

 

[Olakinte]

Kyllä tässä ny alkaa jo vituttaan oikeen rankasti. Jää tällä menolla valtavat rahat tienaamatta ja sitte niillä jämillä pitäs talven yli taas opiskella. Tässä piti ilmeisesti ryhtyä jo myymään irtaimistoa ympäriltä.

Tilannehan on ytimessään seuraava:

Pääasiallinen riidanaihe on palvelujen ulkoistaminen (siivous,vartiointi ymym.). Kuitenkin nämä n.10 000 työntekijää kuuluvat paperiliittoon ja jos ne siirtyvät liiton jäsenmaksun piiristä pois, jää paperiliitolta saamatta n.30% vuotuisista tuloistaan. Eli tässä saa keräillä rauhassa pulloja tuonne juhannukseen asti. Tsemppiä vaan muille tilanteesta kärsiville!

 

[Delmonte]

Vääntöähän tässä on vain ja ainoastaan siitä, miten Paperiliiton ajama ideologia on täysin ristiriidassa senkin toimintaympäristöön vaikuttavan markkinatalouden sekä rationalisuuksien kanssa. Paperiliitto kaivaa banderollit hulmuten omaa kuoppaansa. Valitettavasti.

Tämä menee offtopic, mutta olisi melkein mielenkiintoisempaa keskutella siitä mitä äärimmilleen viety kapitalismi tarjoaa normaaleille ihmisille, kuin siitä miten Paperiliitto sangen luontevasti yrittää pitää saadutetuista eduistaan kiinni. Reaktiohan on ihan normaali, vai kuka teistä haluaa luopua jostain joka on pitkään parantanut teidän elintasoanne?

Valitettavasti nykyinen markkinatalousjärjestelmä on optimoitu yrityksille hyväksi. Siitä onko se loppujen lopuksi yksittäiselle työntekijälle hyvä ei ole keskusteltu juurikaan. Sinällään jatkuva tehokkuuden vaatimus on hyvä (varsinkin firmalle), mutta toisaalta kun se tehokkuuden ja kannattavuuden parantaminen kuitenkin loppupeleistä revitään työntekijöiden selkänahasta. Niin miksi, työtätekevän ihmisen siitä loppujen lopuksi pitäisi niin kauheasti olla innoissaan? Hänen asemansa kuitenkin vain huononee. Lisää töitä, lisää stressiä työstä ja työnsäilymisestä, palkka halutaan koko ajan laskea tai ainakaan se ei parane.

Uskoisin, että josssain vaiheessa tulevaisuudessa keksitään toivottavasti joku yksittäiselle ihmiselle parempi systeemi. Saksan tai suomen mallinen sosiaalinen markkinatalous ei toimi enää, koska nykyään firmat voivat ja sitten aivan luonnollisesti myös siirtävät toimintansa sinne, missä viivan alle jää eniten numeroita. Siinä vaiheessa kun EU:ssa ja Usa:ssa normaalien työtätekevien ihmisten mahdollisuus saada normaalia työtä loppuu ja työttömyys nousee riittävän korkealle tasolle, niin veikkaampa, että suojatullit tulevat taas käyttöön ja maailmankauppaan tulee reiluja rajoituksia. Tämä siis vain veikkauksena.

 

[Hackett]

Voi jumalauta. Tällä kertaa paperiliitto haluaa tupon mukaista sopimusta, ei enempää. Jotkut jaksavat sitäkin kirota " kun ne tienaa muutenkin liikaa".
Tämä episodi on helvetin mielenkiintoinen, kun se näyttää laajenevan, paitsi muihin liittoihin ( tukitoimia tulee varmasti ), myös ulkomaille. Olisiko tässä avaus AY-liikkeen kansainvälistymiseen. Jos pääomapellet kansainvälistävät bisneksensä, niin AY-liikeen on seurattava perässä. Parempi se €uro on aina duunarin taskussa, kuin jonkun sijoittajan!

 

[Manuel]

Suhteellisen naurettavista syistä tässä kärsii nyt hyvin monet tahot. Esimerkiksi sahat kärsivät siitä, että sivutuotteena syntyvää haketta ei kärrätä pois ja sitten tarvii pihassa sumplia sitä edestakasin ja ei sitä tilaa loputtomasti ole ja mitä pidemmälle mennään se rupeaa myös tuntumaan kassassa. Ei tässä nyt metsäyhtiöt yritä saada voittojaan maksimoita. Uuden verotuksen ja yleisen ylitarjonnan vuoksi maailmalla sahoilla menee todella paskasti, varsinkin yksityiset pienet sahat rupeavat muutaman seuraavan vuoden aikana olemaan konkurssin partaalla.

Myös kuljetusyhtiöt kärsivät ja autojen saanti sahallekin on vaikeaa, ei viittitä ajaa tappiollisia yhden suunnan keikkoja ja yhtäkkiä pitääkin taas ajaa taas paperitehtaan varastot tyhjiksi, kun se homma rupeaa taas pyöriin. Faijalla on yksityinen saha (pk-yrityksiin lukeutuva, liikevaihto 20 milj. ? vuodessa), jossa olen parhaillaankin töissä ja ongelmia näyttäs muun muuassa em. syistä tulevan.

Tiedä sitten kaunko moista jumputtelua viittitään katella, kohta lyödään yks paperitehdas kiinni suomessa ja tuotanto kiinaan. Kyllä sitten itketään vielä pahemmin, kun mukava määrä työpaikkoja katoaa.

 

[Trifixion]

Eriasia on, mikä on järkevää tässä tilanteessa, kyllä työnantajallakin on vastuullisuus sijoittajille, joten mihinkään mahottomuuksiin monilla firmoillakaan ei ole enään varaa. Itsehän olet toitottanu niitä nollia siellä viivan alla joten ei tästäkään vuodesta mitää katastrofia haluta.

Sulla on nyt tässä sellainen mallia perustavanlaatuinen ajatusvirhe. Katsos, kun työnantaja lyö sulun päälle, se leikkii omilla rahoillaan. Mutta kun Ahonen ja Paperiliitto käy sotaa, ne leikkii työnantajan rahoilla. Ja senhän tietää, kuka siinä jää nuoleskelemaan rasvaisia näppejään, kun pannaan vastatoimikuukausia vertailuun.

 

[Hackett]

Tuossa työsulussakin on monia puolia. Nyt jo pari-kolme ulkomaalaisomisteista yhtiötä jättäytyi pois. Myös suomalaisia yhtiöitä, joilla ei ole toimintaa ulkomailla, esim. Sunila, on mukana varsin vastentahtoisesti. Ne kun ei voi elää muiden maiden tuotoilla. Taas yksi lisäsyy AY-toiminnan kansainvälistymiseen. Jos kusetat duunaria jossain, niin muissakin maissa sen lafkan toiminnat lakkaa tuottamasta.

 

[Trifixion]

B: Jaksaisitko hieman perustella minkätakia se, että palkat laskisivat kokoajan alaspäin, olisi hyvä asia kaikille?

Sulla on tuossa jo asenteellinen olettamus eli että palkat laskisivat kokoajan alaspäin, mikä voi olla täysin väärä olettamus. Markkinatalous pyrkii tehokkuuteen, joten se myös löytää paperimiehen minimipalkan tehokkaimmin. Olipa siinä matkalla Ahosta, kiinalaisia tai not.

 

[Aimo]

Tämä menee offtopic, mutta olisi melkein mielenkiintoisempaa keskutella siitä mitä äärimmilleen viety kapitalismi tarjoaa normaaleille ihmisille

Hyviä nostoja Delmonte.

Vastailen tähän lyhyesti omasta puolestani ennen tirsaamaan menoa.

Äärimmilleen vietyä kapitalismiahan ei ole olemassa, kuin teorioissa tai utopiossa. Suomen markkinatalous on kaikkea muuta, kuin kapitalismia. Tosin pääoman vapaa liikkuminen on hieman siirtänyt painopistettä sosialismi - kapitalismiakselilla oikealle. Silti olemme vielä selkeästi sosialismin puolella jatkumoa. Suunta tosin on varmasti lievästi kiihtyen oikealle. Toisaalta, jossain vaiheessa rekyyli tulee olemaan takaisin vasemmalle. Rekyylin aktivoituminen voikin sitten kestää mitä vaan 5-50 vuodesta eteenpäin.

Äärimmilleen viety kapitalismihan tarjoaa valtio- ja yksilätasolla menestystä suhteellisen kilpailuedun kautta. Suhteellinen kilpailuetu taas ohjaa pääomia tehokkaasti. Suhteellinen kilpailuetu tarkoittaa myös yksittäisille kuluttajille periaatteessa kattavasti kaiken tarvittavan nykyistä hintatasoa halvemmalla. Toimintojen valtiollinen tukeminen luo suurta tehottomuutta, joka näkyy omassa palkkapussissamme.

Kun käytännön kenttäkokeita ei oikein ideologisilla jatkumoilla (sosialismi - kapitalismi) voi tehdä (Neuvostoliiton koe epäonnistui täysin, eikä se ollut puhdas), niin keskustelu ja argumentointi siirtyy teorioihin. Näistä teorioista voisi sitten kirjoittaa vaikka Pakkiksen tukkoon. Perustietoa ja ymmärrystä jokainen löytää lukemalla vaikka muutaman kansantaloustieteen perusopuksen.

Kun yllä on oletettu teoriosta jankkaamisen olevan "turhaa" on syytä kääntää katseet muuttuvaan reaalimaailmaan. Kilpailu on kovaa globaalisti ja tällä hetkellä sosialisti-ideologian ajattelijat ovat hieman vastaantulevan kaistalla. Täytyy kuitenkin muistaa ja etenkin kunnioittaa sitä, että lopputulokseen tulevat hekin vaikuttamaan.

 

[Arsi]

Tästä koko sotkusta saisi joku Psykologi hyvää aineistoa tutkimuksiinsa. Mikä ihme saa toiset "duunarit" asettumaan ennemmin pelkkää voittoa tavoittelevan Metsäteollisuuden, kuin yksittäisten työntekijöiden etuja puollustavan Paperiliiton puolelle? Kateus?

Ei herranjestas, ei niitä säästettyjä Euroja teidän palkkoihinne lisätä vaan ne päätyvät yhtiöiden osakkeiden omistajille (suurin osa ulkomaille). Tuo nimim. "Antzan" postaus ylempänä oli jo kaiken huippu. Toinen vielä

 

[Crusader]

Olen seurannut mielenkiinnolla tätä keskustelua täällä. Asuin itse lapsuuteni paperitehdaspaikkakunnalla ja jo silloin huomasin miten valtavaa kateutta paperimiehet tuntuvat herättävän. Heidän palkkojaan kauhistellaan ja töitä vähätellään tyyliin "siellä monitorien äärellä nukkuvat". Paikallislehtien yleisönosastopalstoissa heitä on haukuttu niin kauan kuin muistan. Ja mikähän heidän vikansa on? Heillä on hyvä palkka, heidän työnantajallaan on hyvä palkanmaksukyky. No oletetaanpa, että paperimiehiltä otettaisiin suurin osa eduista pois ja palkka vaikka puolitettaisiin. Kuka meistä siitä hyötyisi? Kenelle ne säästyneet rahat menisivät? Hyötyisikö tavallinen suomalainen paperimiesten huonommasta palkasta jotenkin? Hyötyisikö joku siitä että paperiteollisuuden siivoojan palkka laskisi 30%? Saisiko esim. lastentarhan opettaja enemmän palkkaa kun paperimieheltä otettaisiin sitä pois? Vastaus on ei, metsäyhtiöt vaan tekisivät vielä hiukan enemmän voittoa kuin nyt, ja osakkeen omistajat (joista suuri osa ulkomaisia) saisivat taas enemmän osinkoja. Eli tässä ovat nyt aivan selkeästi vastakkain työtä tekevät tavalliset suomalaiset ja voittojaan maksimoimaan pyrkivät metsäyhtiöt. Luulisi, että puolen valitseminen tässä tilanteessa olisi helppoa...mutta ei näytä tämänkin keskustelun perusteella olevan. Mutta kateushan se aina tässä maassa jyllää. Niin ja en sitten itse ole millään tavalla tekemisissä ko. teollisuuden alan kanssa.

Koitetaan taas kerran vääntää rautalangasta: tätä ketjua ei aloitettu haukkumaan paperimiehiä, väittäisin että itse en ole koskaan aiemmin ottanut minkäänlaista kantaa koko paperimiesten tilanteeseen.

Ketjun aloitti IsoDino, joka alkoi kitistä työnantajan vaatimuksista. Mutta siihen asiaan: Jos kyse olisikin vain siitä, saako paperimies pientä palkkaa vai suurta palkkaa, tästä tuskin edes syntyisi täällä keskustelua. Kyse on siitä, suostuuko paperimies tinkimään edes vähän eduistaan, jos siitä palkaksi saa pitää täysin ylipalkatun työnsä. Paperimiehet ilmeisesti luulevat edelleen olevansa systeemin huipulla, vaikka työnantaja pitää heidän työtään niin arvokkaana että on valmis vapaaehtoisesti luopumaan siitä kuukauden ajaksi.

Kuten aiemmin sanoin, kyse on lopulta siitä, onko parempi olla työtön huippupalkatulla alalla vai työssäkäyvä hiukan huonommin palkatulla. Paperiliitossa kuvitellaan että se olisi jotenkin työntekijän asia päättää kuka työnantajan tehtailla saa olla töissä, ja muutenkin homma on kuin ankkalinnasta. Kuten olen jo useampaan otteeseen todennut, minulle se on autuaan yhdentekevää mitä paperimies saa palkakseen, mutta se ei poista sitä faktaa että tämänhetkinen palkkaus on todella vääristynyt ja markkinataloudellisesti sairas ilmiö, joka todennäköisesti tulee ennemmin tai myöhemmin poistumaan joka tapauksessa. Kyse on vain siitä poistuuko se mallilla a) tuotanto siirretään muualle b) täkäläinen paperiliitto ottaa järjen käteen

Suomalainen paperimies:

kapitalisti, mitä tulee teollisuustyön palkkaukseen verrattuna esim. ns. kunnalliseen sektoriin

sosialisti, mitä tulee paperimiesten palkkoihin verrattuna omistajien tuloihin tai korkeakoulutettujen palkkoihin

"ei kuulu mulle" -mies, mitä tulee paperimiesten palkkoihin verrattuna muiden teollisuuden alojen työntekijätason palkkauksiin

solidaarisuuden kannattaja, mitä tulee muiden teollisuuden alojen tukitoimiin paperimiesten palkkojen hyväksi

porvari, mitä tulee elintasoon

duunari, mitä tulee työmoraaliin.

 

[Hackett]

Äärimmilleen viedystä kapitalismista historia sen sijaan tuntee lukuisia esimerkkejä. Feodaalitalous, maaorjuus ym.

 

[Aimo]

Suomalainen paperimies:

kapitalisti, mitä tulee teollisuustyön palkkaukseen verrattuna esim. ns. kunnalliseen sektoriin

sosialisti, mitä tulee paperimiesten palkkoihin verrattuna omistajien tuloihin tai korkeakoulutettujen palkkoihin

"ei kuulu mulle" -mies, mitä tulee paperimiesten palkkoihin verrattuna muiden teollisuuden alojen työntekijätason palkkauksiin

solidaarisuuden kannattaja, mitä tulee muiden teollisuuden alojen tukitoimiin paperimiesten palkkojen hyväksi

porvari, mitä tulee elintasoon

duunari, mitä tulee työmoraaliin.

Ilkeähkö, mutta loistava karrikointi. :lol2:

 

[Arsi]

Täytyisi pitää mielessä vielä sellainen asia, ettei läheskään kaikki Paperiliittolaiset ole näitä "kopissa nukkujoita", vaan liittoon kuuluu ammattilaisia vähän laidasta laitaan (siivoojat, vartijat, kunnossapito, rakennus ym..). Tietenkin liiton on ajettava näidenkin ryhmien etuja, ja mikäli esim. tuo ulkop. työvoiman käyttö menisi läpi, tietäisi se siivoojille vaihtoehtoisesti kenkää tai kymmenien prosenttien palkanalennuksia.

Kuullostaako tämä "kohtuulliselta eduista tinkimiseltä"?