Työehtosopimusneuvottelut (Paperiliitto)

[jarre55]

Just ja tällä logiikalla sitten tulisi sairaanhoitohenkilökunnan tienata enemmän mitä Nokian johdon, onhan niillä kato vastuu ihmishengistä, mitä esim. isojen firmojen johdolla tuskin on. Että IMO turhaakin turhempi vertaus tämä, ainakaan jos palkkoja verrataan.

olipa aivan paska vertaus... sinulla on käsittämätön taito puhua asian vierestä...

-onko sinun vaikea ymmärtää todellakin, mitä kirjoitin?? No, vielä kerran: en puhunut Nokian johtajista mitään,mistä sinä tämän vedit esille? IsoDino vertasi PAPERIKONEEN HOITAJAN VASTUULLISUUTTA HOITOHENKILÖKUNNAN VASTUULLISUUTEEN JA FAKTA ON SE, ETTÄ MOKA KONEEN HOIDOSSA ON AINA PIENEMPI MOKA KUIN IHMISEN TERVEYDENHOIDOSSA TAPAHTUVA VIRHE! Onko sinuin vaikea käsittää sitä, että koneen hoidossa virheen sattuessa kaikki on korvattavissa rahalla, mutta kun ihmisen hoitovirheen vuoksi terveys menee, sitä ei voi rahalla korvata?

Vielä kerran:mistä v...sta vedit nokian johdon tähän????

 

[jarre55]

Sairaanhoitajiakin(tai muita tehyläisiä) on jokalähtöön, tekevät hyvin erilaisia töitä ja kaikilla ei todellakaan ole henki käsissä.
Kyllähän ihmishenki aina menee kaiken edelle, se on totta.

Mutta turha tulla avautuun, etteikö paperikoneenhoitajan työ ole vastuullista. Vastuun voi ajatella niin monella tavalla.

Vastuullisuutta vaaditaan poliisilta,tiedottajalta,taxiautoilijalta,johtajalta...

Ei paperikoneen hoitajan vastuullisuutta kannata sen kummemmin korostaa...entäs muuten vaikkapa CNC-sorvaaja, joka sorvaa miljoonan euron hintaista kappaletta...susi jos tulee niin kallista vahinkoa.

 

[Jortsu]

Karrikoiden myös minä tekisin noin. Koska ihmisen on jostakin saatava se leipä suuhun ja katto pään päälle, niin olisin valmis tekeemään mitä tahansa etenkin lapseni eteen.

Ja olet myös valmis rikoksiin nykyisen elintasosi säilyttämiseksi? Vai saatko nykyisellä elintasolla hädintuskin katon päälle ja leivän pöytään?

 

[Crusader]

Karrikoiden myös minä tekisin noin. Koska ihmisen on jostakin saatava se leipä suuhun ja katto pään päälle, niin olisin valmis tekeemään mitä tahansa etenkin lapseni eteen.

Turha keskustella siitä mitä Dino tai Timba tulisi tekemään jos duuni menisi. Todennäköisesti Dinolle tulisi tuon filosofian mukaan tulevaisuudessa eteen tilanne, jossa pitäisi olla päätoiminen paperimies ja sivutoiminen rikollinen, ja jälkimmäisen Dino varmaan lopettaisi fyysisesti liian raskaana (perustettuaan ensin "rikollisten elämänarvoista elämää" -ajavien etujärjestön).

Kysymys tässä onkin siitä, että paperiliitolla on vielä mahdollisuus estää tuo alan poisvienti maasta, kunhan vain saisivat jotain perspektiiviä omaan alaansa. Ymmärrän täysin, että kukaan ei halua luopua eduistaan vapaaehtoisesti, mutta kun ne edut ovat niin suuressa ristiriidassa järjen ja taloudellisen tilanteen kanssa kuin nyt, niin kellojen pitäisi soida kyllä varsinkin työntekijätasolla.

Ehdottaisin jokaista keskustelijaa lukemaan vaikkapa tämän kirjoituksen:

http://www.forestindustries.fi/tiedotteet/2005/missa_on_suomen_paperiteollisuus.html

...ja jatkamaan kommentointia siitä, ettei juututa tähän Dinon "kyllä 50000 napin vieressä pasteeraamisesta on ihan oikein" -jutusteluun.

 

[Delmonte]

o Onko sinuin vaikea käsittää sitä, että koneen hoidossa virheen sattuessa kaikki on korvattavissa rahalla, mutta kun ihmisen hoitovirheen vuoksi terveys menee, sitä ei voi rahalla korvata?

Tosin kun koneenhoitaja kämmää kunnolla niin hän kuolee tai vammautuu ja huonolla tuurilla menee vielä pari työkaveria mukana...
Onneksi todella vakavia työtapaturmia sattuu nykyään suhteellisen vähän, mutta tehtaat on edelleen ihan oikeasti vaarallisia paikkoja.

 

[jarre55]

Tosin kun koneenhoitaja kämmää kunnolla niin hän kuolee tai vammautuu ja huonolla tuurilla menee vielä pari työkaveria mukana...
Onneksi todella vakavia työtapaturmia sattuu nykyään suhteellisen vähän, mutta tehtaat on edelleen ihan oikeasti vaarallisia paikkoja.

Kun koneenhoitaja kämmää, menee työstettävä tuote piloille. Näin PÄÄSÄÄNTÖISESTI! Turha saivarrella paperitehtailla tapahtuvista henkilövahingoista... onko niiden määrästä muuten faktaa?

 

[Delmonte]

Ehdottaisin jokaista keskustelijaa lukemaan vaikkapa tämän kirjoituksen:

http://www.forestindustries.fi/tiedotteet/2005/missa_on_suomen_paperiteollisuus.html

...ja jatkamaan kommentointia siitä, ettei juututa tähän Dinon "kyllä 50000 napin vieressä pasteeraamisesta on ihan oikein" -jutusteluun.

Eipä tuossakaan jutussa kommentoida missään, että niille suoraan paperintekemiseen osallistuville maksettaisiin liikaa. Senhän voi oikeastaan tulkita niin, että palkat sinällään on työnantajankin kannalta suunnilleen kohdallaan(toki niitä aina voitaisiin laskea) ja se osa (lähinnä koneenhoitajat) joka ton 50kE tienaa, niin suurin osa niistä on ton palkkansa ansainnut. Ne kuitenkin vastaa sen koneen toiminnasta omalla vuorollaan.

Julkisuudessa ihmetellään usein paperityöntekijöiden korkeita palkkoja verrattuna sairaanhoitajiin ja opettajiin. Tässä suhteessa markkinatalous tulee aina olemaan epäoikeudenmukainen. Vaikka kaikki työ on inhimillisesti tarkastellen samanarvoista, siitä maksettava hinta perustuu myös tulevaisuudessa muihinkin syihin kuin oikeudenmukaisuuteen.

Ainut mihin puututaan on nämä ulkopuoliset henkilöt (vartiointi,siivous etc), jotka maksavat paperialan tessillä kaksi kertaa enemmän kuin muualla yhteiskunnassa. Ja ulkoistaminenhan on ollut paperialan suuria kysymyksiä jo useamman vuoden, ei se kenellekään alaa seuraavalla mikään yllätys ole. Uskon ulkoistuksen jopa menevän työantajan vaatimuksesta läpi. Samoin kuin noi joulu- ja juhannustyöt.

Siitä huolimatta maksaa työ, joka ei liity paperinvalmistukseen, usein kaksi kertaa enemmän paperitehtaalla kuin muualla Suomessa

 

[Delmonte]

Kun koneenhoitaja kämmää, menee työstettävä tuote piloille. Näin PÄÄSÄÄNTÖISESTI! Turha saivarrella paperitehtailla tapahtuvista henkilövahingoista... onko niiden määrästä muuten faktaa?

Toki pääsääntöisesti, mutta ei siitä hoitajankaan virheestä aina automaattisesti seuraa potilaan kuolema tai peruuttamaton vammautuminen. Paperiliiton sivuilta löytyy tilastoja työtapaturmista ja kuvaukset kaikista kuolemaan johtaneista tapaturmista viimeiseltä kahdeltakymmeneltä vuodelta, vuodesta 85 on kuitenkin joka vuosi kuollut vähintään yksi ihminen työtapaturmissa, joten parannettavaa on vielä aika paljon.
paperiliitto

 

[IsoDino]

Ei vastuullisuuksi voi toisiinsa verrata, kuten ei palkkoja eikä muutakaan. Paperimiehen työ on erilailla vastuullista kuin sairaanhoitajan eli turha korostaa sairaanhoitajan vastuuta, koska he tekevät niin laidasta laitaan töitä, suuri osa ei suoranaisesti ole edes vastuussa ihmisenhengestä. Aivan turhaa vääntöä tälläinen puolin ja toisin.

Jortsulle.. katto on pään päällä ja ruokaa saan.

Jarrelle... lähes poikkeuksetta joku kuolee joka vuosi paperiteollisuudessa työtapaturman kautta. Välillä kuolee useitakin.

 

[Jortsu]

Jortsulle.. katto on pään päällä ja ruokaa saan.

Uudelleen, oletko valmis rikokseen varmistaaksesi myös nykyisen elintasosi, jolla varmaan saa myös makkaraa leivän päälle?

 

[Timba79]

olipa aivan paska vertaus... sinulla on käsittämätön taito puhua asian vierestä...

-onko sinun vaikea ymmärtää todellakin, mitä kirjoitin?? No, vielä kerran: en puhunut Nokian johtajista mitään,mistä sinä tämän vedit esille? IsoDino vertasi PAPERIKONEEN HOITAJAN VASTUULLISUUTTA HOITOHENKILÖKUNNAN VASTUULLISUUTEEN JA FAKTA ON SE, ETTÄ MOKA KONEEN HOIDOSSA ON AINA PIENEMPI MOKA KUIN IHMISEN TERVEYDENHOIDOSSA TAPAHTUVA VIRHE! Onko sinuin vaikea käsittää sitä, että koneen hoidossa virheen sattuessa kaikki on korvattavissa rahalla, mutta kun ihmisen hoitovirheen vuoksi terveys menee, sitä ei voi rahalla korvata?

Vielä kerran:mistä v...sta vedit nokian johdon tähän????

Siinä sinullekin pari :ä

Eli vertaus oli aivan yhtä paska kuin itselläsikin aihemmin, kun sanoit, että hoitohenkilökunnalla on aina suurempi vastuu kuin koneenhoitajalla. Etkö samassa kohdassa myös antanyt ymmärtää että tämä pitäisi myös palkassa näkyä. Ja mun vertaus vain oli, että yhtälailla voit verrata sairaanhoitajia vaikkapa Nokia johtoon, eli taas sairaanhoitajalla on sun logiikalla aina se suurempi vastuu. Yhtä hyvin tuossa olisi voinut olla vaikka Stora Enson tehtaanjohtaja tai kuka hyvänä, se Nokia vaan tuli ekana mieleen, että ei kuule mitään sen vakavampaa. Eli paska oli sinunkin vertauksesi, vai voitko väittää muuta?

Ja kuten Delmonte jo kertoi, ei siellä sairaanhoitajallakaan läheskään aina ole ihmishenget kyseessä, taitavat kuitenkin olla LÄÄKÄRIT niitä jotka suurimmassa osassa tapauksista ovat ihmishenkien kanssa tekemisissä...ja palkatkin on sen mukaiset. :piis:

Eli eipä nyt taas aleta liiottelemaan tota hoitohenkilökunnankaan vastuuta. Enkä myöskään halua sitä vähätellä, että siitä turha vetää palkokasveja nenään kenenkään. Mutta pysytään nyt ihan reaalimaailmassa kuitenkin.

Joku voisi tähän kaivaa faktaa, että montako onnettomuutta, ehkä jopa kuolemaan johtavaa tapahtuu vaikkapa Suomen paperitehtaissa jos ihminen on tehnyt virheen. Tai sitten monta tapaturmaa tai kuolemantapausta tapahtuu kun sairaanhoitaja tekee virheen. Veikkaan ettei tuo jälkimmäinen luku ainakaan suurempi ole, mutta voin toki olla väärässäkin.

 

[Kas-vain]

Asiasta kolmanteen nyt kun on parinsivun verran väännetty vastuullisuudesta.

Paljon tehdas menettää tuloa euroissa joka päivältä kun se on kiinni? Onko odotettavissa, että lakko ja työsulku kestävät ennalta esitetyn (1.6 asti) ajan? Onko fiilikset yhtään parempia sopimuksen läpimenemiseksi? Minkälaiselta on näyttänyt tilanne töissä vuoden toisella neljänneksellä. Enemmän töitä kuin Q1:llä vai vähemmän?

"sisäppiritiedoista" ei ole ikinä haittaa...;)

 

[Trifixion]

Ja jos mulla olisi nyt iso perhe elätettävänä ja mistään ei saisi rahaa ruokaan, niin murtautuisin näin karrikoiden vaikka kauppaan jotta perhe saisi leivän. Eipä Suomessa tällaista varmaan kenellekään eteen tule, mutte eiköhän sitä jokainen perheenisä tee kaikkensa, että lapset saa ruokaa, välittämättä sitten vaikka ihan jokaisesta lakipykälästä jos ei muuta vaihtoehtoa ole. :piis:

Karrikoiden, sitä kauppaa voi pitää sitten toinen perheenisä, jolla on monta suuta elätettävänä ja kun sinne joku kutsumaton tulee hakemaan omalle katraallensa evästä omin luvin, niin voipa käydä niin, että kauppias kyttää lihatiskin takana ja ampuu murtautujalta aivot seinälle. Siinä on hieman ikävä sitten Timban tapaisenkaan kannella pikkuihmiselle evästä pöytään. Vastatoimelle on aina vastatoimi ja halusipa sitten ruokkia suut tai säilyttää Suomen kilpailukyvyn, niin kannattaa luoda silmäys mieluummin pitkälle kuin lyhyelle. Hyväksyntää varastamiselle ei saa koskaan, ymmärrystä kyllä voi saada.

Onhan nämä melkoisen älyttömiä juttuja jo, mutta kai se on elämän tosiasia, että on se eri asia tehdä kaikkensa kuin tehdä mitä tahansa.

Julkisuudessa ihmetellään usein paperityöntekijöiden korkeita palkkoja verrattuna sairaanhoitajiin ja opettajiin. Tässä suhteessa markkinatalous tulee aina olemaan epäoikeudenmukainen. Vaikka kaikki työ on inhimillisesti tarkastellen samanarvoista, siitä maksettava hinta perustuu myös tulevaisuudessa muihinkin syihin kuin oikeudenmukaisuuteen.

Onhan tämä edelleen hassua, että sairaanhoitajia, opettajia ja aiheellisesti tähän lisäten myös poliiseja pidetään markkinatalouden alaisina ihan siinä kuin paperimiehiäkin. Kai sen nyt aasikin tietää, että näin ei ole. Helvetin hyvää, joskin turhaa retoriikkaa siitä kyllä näkyy saavan aikaiseksi. Muuten kyllä hyviä pointteja Laaksosella.

 

[Pecman]

Ja jos mulla olisi nyt iso perhe elätettävänä ja mistään ei saisi rahaa ruokaan, niin murtautuisin näin karrikoiden vaikka kauppaan jotta perhe saisi leivän. Eipä Suomessa tällaista varmaan kenellekään eteen tule, mutte eiköhän sitä jokainen perheenisä tee kaikkensa, että lapset saa ruokaa, välittämättä sitten vaikka ihan jokaisesta lakipykälästä jos ei muuta vaihtoehtoa ole. :piis:

Jep, mutta IsoDino ainakin tossa edellä puhui elämänlaadun säilyttämisestä ja heti sen laskiessa aikoi alkaa pimeisiin töihin. Eli silkkaa ahneutta.

 

[IsoDino]

Tässä paperitehtailla ym. laitoksilla kuolleiden määrät vuosina -86-01. Tämän lisäksi vakavat loukkaantumiset ja muut tapaturmat.

-85 kuoli 5.
-86 3
-87 4
-88 4
-89 2
-90 3
-91 2
-92 2
-93 5
-94 2
-95 2
-96 5
-97 8
-98 3
-99 4
-00 1
-01 3

Edit: 58 kuolemaan johtanutta työtapaturmaa 16 vuodessa!!!

 

[Rinkku]

Hyväksyntää varastamiselle ei saa koskaan, ymmärrystä kyllä voi saada.

Etiikan johdannoissa esitetään usein sellainen keissi, että on tällainen isä, jonka lapsi on saanut vaikkapa sienimyrkytyksen. Siihen myrkkyyn on olemassa kylän apteekissa vasta-aine. Isällä ei ole rahaa vasta-aineeseen. Sitten lukijalta kysytään, että pitääkö sen isukin varastaa vai ei, ja miksikö on näin. Riippuen sitten siitä, että mitä tyyppi vastaa, niin sen eettinen taso voidaan "pisteyttää". En nyt muista, miten ne kaikki vaihtoehdot meni, mutta nää sieltä ainakin löytyi:

Eettisesti alhainen taso: "Ei saa varastaa, koska apteekkarille tulee paha mieli". (emotivismi, lapsen moraali)

Eettinen keskitaso: "Ei saa varastaa, koska laki kieltää varastamisen" (legalismi = mikä on lakiin kirjoitettu on aina moraalisesti oikein)

Eettisesti korkealla tasolla: "Isän VELVOLLISUUS on varastaa, koska ihmishengen suojeleminen on korkein hyve". (hyve etiikka + eettinen autonomisuus)

Filosofiset keissit perustuu lähes aina fiktiivisiin ääritapauksiin, mutta sopiihan näitä aina itse kunkin miettiä.

 

[Rinkku]

Tässä täysin off-topikkina meidän kaikkien yleisimmät lähtömuodot:

20 787 verenkiertoelinten sairauksiin
10 326 syöpään
2 643 dementiaan
2 366 keuhkokuumeeseen
1 490 alkoholiperäiseen tautiin/alkoholimyrkytykseen !!!
1 204 teki itsemurhan (366 veti kiikkuun, 71 hukuttautui, 50 hyppäsi korkealta)
524 sokeritautiin
481 virtsa- ja sukupuolielinten sairauksiin
452 kaatui kotona
.
.
.
.
.
84 tukehtui ruokaan
.
.
.
.
.
2 ampiaisen tai mehiläisen pistoon
1 salamaniskuun

 

[IsoDino]

Tässä täysin off-topikkina meidän kaikkien yleisimmät lähtömuodot:

20 787 verenkiertoelinten sairauksiin
10 326 syöpään
2 643 dementiaan
2 366 keuhkokuumeeseen
1 490 alkoholiperäiseen tautiin/alkoholimyrkytykseen !!!
1 204 teki itsemurhan (366 veti kiikkuun, 71 hukuttautui, 50 hyppäsi korkealta)
524 sokeritautiin
481 virtsa- ja sukupuolielinten sairauksiin
452 kaatui kotona
.
.
.
.
.
84 tukehtui ruokaan
.
.
.
.
.
2 ampiaisen tai mehiläisen pistoon
1 salamaniskuun

:n kuningasvastaus ringsidelta. Tää sun postaus ei nyt liity asiaan kyllä yhtään millään tavalla.

Pysytään nyt aiheessa tai sitten ollaan hiljaa!

 

[Rinkku]

No pääasiassa, että quottasit, niin saatiin se oikein tuplana tohon :thumbs:

Edit: Niin miten se, että 00 paperitehtailla kuoli yx tyyppi liittyy tähän teidän kinaanne?

 

[jarre55]

Toki pääsääntöisesti, mutta ei siitä hoitajankaan virheestä aina automaattisesti seuraa potilaan kuolema tai peruuttamaton vammautuminen. Paperiliiton sivuilta löytyy tilastoja työtapaturmista ja kuvaukset kaikista kuolemaan johtaneista tapaturmista viimeiseltä kahdeltakymmeneltä vuodelta, vuodesta 85 on kuitenkin joka vuosi kuollut vähintään yksi ihminen työtapaturmissa, joten parannettavaa on vielä aika paljon.
paperiliitto

Jos kerran mielestänne koneenhoito on yhtä vastuullista kuin ihmisen hoito, niin....mun puolestani saa olla sitten siinä tää keskustelu.