The Philosophy of Liberty

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Wallace
  • Aloitettu Aloitettu
Kyllä se nyt vaan on fakta...




VOI HELVETTI!

PYSTYYKÖ VALTIO VÄHENTÄMÄÄN KÖYHYYTTÄ?
http://taloudenperusteet.com/artikkeleja/koyhyys.html

ERÄITÄ PERUSTAVANLAATUISIA NÄKEMYKSIÄ KAPITALISMIN HYVÄNTAHTOISEEN LUONTEESEEN
http://taloudenperusteet.com/artikkeleja/kapitalismi.html

Lue ja opi. Älä syyllisty lapsellisiin vertauskuviin.
Sun kanssa on aika vaikea keskustella, kun et juurikaan esitä omia argumentteja, etkä vastaa minun esittämiini argumentteihin, vaan linkität artikkeleita, jotka ovat pitkiä kuin nälkävuosi, täynnä asia- ja argumenttivirheitä, ja joiden yhteys puheena olevaan asiaan on löyhä tai olematon. Esimerkiksi tuo "pystyykö valtio vähentämään köyhyyttä" -artikkeli käsittelee ammattiliittoja.




Jos puhutaan verotuksellisesti niin, esimerkiksi hyödykkeiden ostoon liittyvä vero olisi parempi. Se perustuisi vapaaehtoisuuteen, samalla se olisi progressiivinenkin (rikkaat ostavat kalliimpia tavaroita kuin köyhät!).
Arvonlisäverohan on jo käytössä. Sen käyttäytymisvaikutukset ovat kuitenkin vähintään tuloveron tasolla työllisyyden ja tuottavuuden vähentämisessä, koska se vähentää voimakkaasti kulutuskysyntää. Lisäksi se ei tee mitään köyhien aseman parantamiseksi. Jos arvonlisävero olisi ainoa verotuksen ja tulonsiirtojen muoto, niin kyllä, köyhät maksaisivat rikkaita vähemmän. Kaikista vähiten maksaisivat ne, joilla ei olisi varaa ostaa edes välttämättömiä hyödykkeitä.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
onko sulla vaikeuksia referoida ja jäsentää ammentamaasi tietoa? Tää on keskustelupalsta, ei mikään vitun linkkikaappi. Perustele juttusi itse äläkä piiloudu auktoriteettien taakse. Sitäpaitsi, kukaan ei ole niin nolife että jaksaa kahlata jokaisen sun postaamasi linkin läpi.

Mitä vittua sä vingut ? :D

Mulle ei nyt jumalauta prkl ole aikaa kirjottaa joka saatanan asiaa uudestaan. Jos ei vittu kiinnosta lukea linkeistä itse niin älä vittu saatana tule tähän topicciin :D

Siitä vitun linkistähän se perustelu löytyy.

Kaikki keinot jakaa uudelleen tai tasoittaa tuloja tai varallisuutta heikentävät tai tuhoavat kannustimet talouden molemmista päistä.Ne vähentävät tai hävittävät kouluttamattomien tai saamattomien kannustimet parantaa omaa tilaansa omalla työllään; ja jopa kyvykkäät ja ahkerat löytävät vähän hyötyä ansaita sen yli mitä heidän annetaan pitää. Nämä uudelleenjaon hankkeet väistämättä vähentävät uudelleen jaettavan piirakan kokoa. Ne voivat ainoastaan alentaa sitä. Niiden pitkäaikainen vaikutus on vähentynyt tuotanto ja suuntaus kansakunnan köyhtymiseen.
 
Sun kanssa on aika vaikea keskustella, kun et juurikaan esitä omia argumentteja, etkä vastaa minun esittämiini argumentteihin, vaan linkität artikkeleita, jotka ovat pitkiä kuin nälkävuosi, täynnä asia- ja argumenttivirheitä, ja joiden yhteys puheena olevaan asiaan on löyhä tai olematon. Esimerkiksi tuo "pystyykö valtio vähentämään köyhyyttä" -artikkeli käsittelee ammattiliittoja.

Ahaa, mielenkiintoinen syytös toi boldattu! Täyttä paskaa nimittäin :)

Sulta jäi siis ihan sattumalta huomaamatta tälläsiä asioita tekstistä ?

Kaikki keinot jakaa uudelleen tai tasoittaa tuloja tai varallisuutta heikentävät tai tuhoavat kannustimet talouden molemmista päistä.Ne vähentävät tai hävittävät kouluttamattomien tai saamattomien kannustimet parantaa omaa tilaansa omalla työllään; ja jopa kyvykkäät ja ahkerat löytävät vähän hyötyä ansaita sen yli mitä heidän annetaan pitää. Nämä uudelleenjaon hankkeet väistämättä vähentävät uudelleen jaettavan piirakan kokoa. Ne voivat ainoastaan alentaa sitä. Niiden pitkäaikainen vaikutus on vähentynyt tuotanto ja suuntaus kansakunnan köyhtymiseen.

Siinä on se ARGUMENTTI!

Arvonlisäverohan on jo käytössä. Sen käyttäytymisvaikutukset ovat kuitenkin vähintään tuloveron tasolla työllisyyden ja tuottavuuden vähentämisessä, koska se vähentää voimakkaasti kulutuskysyntää. Lisäksi se ei tee mitään köyhien aseman parantamiseksi. Jos arvonlisävero olisi ainoa verotuksen ja tulonsiirtojen muoto, niin kyllä, köyhät maksaisivat rikkaita vähemmän. Kaikista vähiten maksaisivat ne, joilla ei olisi varaa ostaa edes välttämättömiä hyödykkeitä.

Paskapuhetta. Usko nyt, että et voi verrata nykyisen systeemin verotusta ja minarkistisen mallin. Minarkistisessa mallissa IHMISTEN TULOT OVAT SUUREMMAT KOSKA TULOVEROTUSTA EI OLISI, OLISI ESIM. VAIN KULUTUKSEEN PERUSTUVA VERO. TÄMÄ VERO EI OLISI LÄHESKÄÄN YHÄT ISO RASITE YHTEISKUNNALLE KUIN NYKYISET VEROTUKSET :D Verorahoja ei yksinkertaisesti vaan tarvittaisi niin paljoa kuin nykyään ---> EI TARVITSE VEROTTAA NIIN PALJOA--->EI TULE niin suurta takkaa tuottavuudelle jne jne...
 
Mitä vittua sä vingut ? :D

Mulle ei nyt jumalauta prkl ole aikaa kirjottaa joka saatanan asiaa uudestaan. Jos ei vittu kiinnosta lukea linkeistä itse niin älä vittu saatana tule tähän topicciin :D

Siitä vitun linkistähän se perustelu löytyy.

Minun mielestäni on vaan perin vittumaista, että mies pitää palopuheita talousteorioista, joista ei selvästikään ymmärrä puoliakaan. Sulla on se perusideologia ehkä välttävästi hallussa, mutta kultalusikka perseessä ja harmaan sävyt hakusessa. Tolta pohjalta on helppoa linkittää auktoriteettien lätinöitä(joita kukaan ei kuitenkaan jaksa lukea tai kuunnella, koska ne menee vierestä, yli ja aina sillon tällön kokonaan puihin) ja seivata oma tilanne vetoamalla siihen, ettei kiinnosta kirjoittaa uudestaan asioita.

Todellisuudessa sä olet niitä pseudoälyköitä, jotka lukee kamaa ja ottaa sen kaiken annettuna, jonka jälkeen paasaa siitä palstoilla, vaikkei tajua lähteestään mitään. Mä uskon, että jos sä olisit vaivautunut sisäistämään noita juttuja, sä olisit kyvykäs argumentoimaan ilman taustatukea, mutta kun ei.
 
Ahaa, mielenkiintoinen syytös toi boldattu! Täyttä paskaa nimittäin :)

Sulta jäi siis ihan sattumalta huomaamatta tälläsiä asioita tekstistä ?

Kaikki keinot jakaa uudelleen tai tasoittaa tuloja tai varallisuutta heikentävät tai tuhoavat kannustimet talouden molemmista päistä.Ne vähentävät tai hävittävät kouluttamattomien tai saamattomien kannustimet parantaa omaa tilaansa omalla työllään; ja jopa kyvykkäät ja ahkerat löytävät vähän hyötyä ansaita sen yli mitä heidän annetaan pitää. Nämä uudelleenjaon hankkeet väistämättä vähentävät uudelleen jaettavan piirakan kokoa. Ne voivat ainoastaan alentaa sitä. Niiden pitkäaikainen vaikutus on vähentynyt tuotanto ja suuntaus kansakunnan köyhtymiseen.


Siinä on se ARGUMENTTI!
Huomasin toki. Se kun vaan ei pidä paikkaansa. Miten esimerkiksi pysyvästi työkyvyttömän saama toimeentulon turvaava tuki poistaa kannustimia keneltäkään? Tässä libertaristipropagandassa on jatkuvasti taustalla sellainen oletus, että kaikki ihmiset kykenevät elättämään itsensä, jos vain viitsivät. Todellisuudessa asia vain ei ole näin.


Paskapuhetta. Usko nyt, että et voi verrata nykyisen systeemin verotusta ja minarkistisen mallin. Minarkistisessa mallissa IHMISTEN TULOT OVAT SUUREMMAT KOSKA TULOVEROTUSTA EI OLISI, OLISI ESIM. VAIN KULUTUKSEEN PERUSTUVA VERO. TÄMÄ VERO EI OLISI LÄHESKÄÄN YHÄT ISO RASITE YHTEISKUNNALLE KUIN NYKYISET VEROTUKSET :D Verorahoja ei yksinkertaisesti vaan tarvittaisi niin paljoa kuin nykyään ---> EI TARVITSE VEROTTAA NIIN PALJOA--->EI TULE niin suurta takkaa tuottavuudelle jne jne...
Joo olis pienemmät verot, ja sen seurauksena ei olisi sosiaaliturvaa, ei julkista koulutusjärjestelmää, ei julkisesti rahoitettua tieteellistä tutkimusta, ei julkista terveydenhuoltoa jne. Heikot sortuis elon tiellä ja jätkä sen kun porskuttais.
 
Huomasin toki. Se kun vaan ei pidä paikkaansa. Miten esimerkiksi pysyvästi työkyvyttömän saama toimeentulon turvaava tuki poistaa kannustimia keneltäkään? Tässä libertaristipropagandassa on jatkuvasti taustalla sellainen oletus, että kaikki ihmiset kykenevät elättämään itsensä, jos vain viitsivät. Todellisuudessa asia vain ei ole näin.

Ei helvetti :D Luetko uudestaan sen argumentin :D

Kaikki keinot jakaa uudelleen tai tasoittaa tuloja tai varallisuutta heikentävät tai tuhoavat kannustimet talouden molemmista päistä.Ne vähentävät tai hävittävät kouluttamattomien tai saamattomien kannustimet parantaa omaa tilaansa omalla työllään; ja jopa kyvykkäät ja ahkerat löytävät vähän hyötyä ansaita sen yli mitä heidän annetaan pitää. Nämä uudelleenjaon hankkeet väistämättä vähentävät uudelleen jaettavan piirakan kokoa. Ne voivat ainoastaan alentaa sitä. Niiden pitkäaikainen vaikutus on vähentynyt tuotanto ja suuntaus kansakunnan köyhtymiseen.

Eli tottakai otat nyt esimerkiksi TYÖKYVYTTÖMÄN, JIHAAA :D

Pitäisikö meidän siis rakentaa koko systeemi työkyvyttömien ympärille ?


Joo olis pienemmät verot, ja sen seurauksena ei olisi sosiaaliturvaa, ei julkista koulutusjärjestelmää, ei julkisesti rahoitettua tieteellistä tutkimusta, ei julkista terveydenhuoltoa jne. Heikot sortuis elon tiellä ja jätkä sen kun porskuttais.

Kuuntele nyt tarkkaan.

Ei me voida rakentaa yhteiskuntaa sen perusteella, että hyvin pieni osa ei pysty elättämään itseään, jos teemme niin se kannustaa olemaan elättämättä itseään. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että heikot unohdetaan, ei todellakaan.

Meidän täytyy rakentaa yhteiskunta sen perusteella, että SE KANNUSTAA ELÄTTÄMÄÄN itse itsensä (alhainen verotus jne jne) ja sen jälkeen katsoa ratkeavatko heikompien asiat hyväntekeväisyydellä vai valtion toimesta. Missään nimessä EMME tarvitse nykyistä meininkiä ja se tuleekin tiensä päähän tavalla tai toisella.

Mises muuten ennusti Neuvostoliitonkin hajoamisen aikoinaan, että sosialistin kannattaisi kuunnella kyllä nyt tarkasti ;)
 
Kyllä se koko systeemi pitäisi rakentaa juurikin niin että se ottaa heikoimmat huomioon.

Minimitoimeentulo kyllä kannustaa kaikkia kynnelle kykeneviä lisäämään työnteolla voita leivän päälle. Minimitoimeentulo kaikille saataisiin kansalaispalkan avulla josta tarinoin kansalaispalkka tredissä.
 
Kyllä se koko systeemi pitäisi rakentaa juurikin niin että se ottaa heikoimmat huomioon.

Minimitoimeentulo kyllä kannustaa kaikkia kynnelle kykeneviä lisäämään työnteolla voita leivän päälle. Minimitoimeentulo kaikille saataisiin kansalaispalkan avulla josta tarinoin kansalaispalkka tredissä.

Kyllä OTTAA HUOMIOON, mutta ei sen perusteella. Siinä on se pointti.


Tarkoitat siis perustuloa Milton Friedmanin ideaa, ELI KAPITALISTIN/LIBERAALIN IDEA ( vasemmistolaisethan yleensä vastustavat kapitalismia ja puolustavat perustuloa :D). Sekin olisi oikea suunta ja poistaisi HELVETILLISEN määrän VALTIOTA&BYROKRATIAA elämistämme!
 
Ei helvetti :D Luetko uudestaan sen argumentin :D



Eli tottakai otat nyt esimerkiksi TYÖKYVYTTÖMÄN, JIHAAA :D
Luetko itse

Kaikki keinot jakaa uudelleen tai tasoittaa tuloja tai varallisuutta heikentävät tai tuhoavat kannustimet talouden molemmista päistä.Ne vähentävät tai hävittävät kouluttamattomien tai saamattomien kannustimet parantaa omaa tilaansa omalla työllään; ja jopa kyvykkäät ja ahkerat löytävät vähän hyötyä ansaita sen yli mitä heidän annetaan pitää. Nämä uudelleenjaon hankkeet väistämättä vähentävät uudelleen jaettavan piirakan kokoa. Ne voivat ainoastaan alentaa sitä. Niiden pitkäaikainen vaikutus on vähentynyt tuotanto ja suuntaus kansakunnan köyhtymiseen.

Eli sanotaan nyt vielä kerran: se mikä mua tässä libertarismissa vituttaa on tuo ihan tolkuton yliyksinkertaistaminen ja idealisointi. Jos on jotain sanottavaa kannustinongelmista, niin niistä voi keskustella rakentavammin kuin sanomalla että kaikki tulonsiirrot aina tuhoavat kannustimia, koska tämä ei yksinkertaisesti ole totta.

Pitäisikö meidän siis rakentaa koko systeemi työkyvyttömien ympärille ?


Kuuntele nyt tarkkaan.

Ei me voida rakentaa yhteiskuntaa sen perusteella, että hyvin pieni osa ei pysty elättämään itseään, jos teemme niin se kannustaa olemaan elättämättä itseään. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että heikot unohdetaan, ei todellakaan.

Meidän täytyy rakentaa yhteiskunta sen perusteella, että SE KANNUSTAA ELÄTTÄMÄÄN itse itsensä (alhainen verotus jne jne) ja sen jälkeen katsoa ratkeavatko heikompien asiat hyväntekeväisyydellä vai valtion toimesta. Missään nimessä EMME tarvitse nykyistä meininkiä ja se tuleekin tiensä päähän tavalla tai toisella.
Olen samaa mieltä siitä, että kannustavuuteen pitää kiinnittää huomiota. Toisin kuin sinä, en kuitenkaan usko, että nykyinen systeemi (~sosiaalidemokratia, hyvinvointivaltio, what ever) olisi perinpohjaisesti väärä. Pientä tai vähän suurempaakin viilausta pitää tietysti aika ajoin tehdä. Tuollainen äärilibertaristinen systeemi, jossa verot on minimissä, raha liikuttaa kaikkea ja heikoista huolehtiminen perustuu vapaaehtoiseen hyväntekeväisyyteen kuulostaa minusta todella huonolta ihanteelta. Kattavassa sosialiturvajärjestelmässä on se ongelma, että välttämättä jotkut käyttävät sitä hyväkseen vapaamatkustamalla. Minusta se on kuitenkin pienempi paha, kuin että oikeasti apua tarvitsevat jäisivät oman onnensa nojaan.

Okei, myönnät että valtion olisi huolehdittava heikko-osaisista, mikäli tämä ei onnistuisi hyväntekeväisyydellä. Mihin vedetään raja? Mites väliaikainen työkyvyttömyys esim. masennuksen takia? Rakenteellinen työttömyys? Alkoholistit ja huumeongelmaiset?

Ehkä me vaan ollaan eri mieltä siitä, mihin resurssien jaossa pitäisi pyrkiä. Mun mielestä resurssit pitäisi jakaa mahdollisimman tasaisesti, kunhan vältetään kohtuuttomia kannustinongelmia. Sun mielestä ilmeisesti kaiken pitää mennä ahkerimmille ja lahjakkaimmille.


Mises muuten ennusti Neuvostoliitonkin hajoamisen aikoinaan, että sosialistin kannattaisi kuunnella kyllä nyt tarkasti ;)

No en kyllä välttämättä sanoisi itseäni sosialistiksi, mutta sinun mielestäsi varmaan kaikki paitsi hc-markkinafundamentalistit ovat sosialisteja. Ludwig Von Mises oli toki vaikutusvaltainen hahmo, mutta kyllä taloustieteissä on tultu hänen ajoistaan eteenpäin. Tänä päivänä huipputaloustieteilijöistä aika harva taitaa enää kannattaa noin radikaalia libertarismia.

Jos sulla riittää intoa tutustua kirjallisuuteen muidenkin kuin libertaristien näkökulmasta, niin suosittelen tutustumaan esimerkiksi John Rawlsiin, joka edusti enemmän tasa-arvoa painottavaa liberalismia. Hänen yhteiskuntafilosofinen pääteoksensa A Theory of Justice on saatavilla myös suomeksi (Oikeudenmukaisuusteoria) ja löytyy varmasti kirjastoista.
 
Eli sanotaan nyt vielä kerran: se mikä mua tässä libertarismissa vituttaa on tuo ihan tolkuton yliyksinkertaistaminen ja idealisointi. Jos on jotain sanottavaa kannustinongelmista, niin niistä voi keskustella rakentavammin kuin sanomalla että kaikki tulonsiirrot aina tuhoavat kannustimia, koska tämä ei yksinkertaisesti ole totta.

Niin se vaan menee, sä et tota faktaa ole vieläkään kiistänyt MILLÄÄN tavalla. :D

Mikä HELVETTI SUN MIELESTÄ TYÖNTEKOON KANNUSTAA ? Se, että saat antaa tienaamastasi 75% naapurin juopolle vai ?

Kyllä siihen se kannustaa, että saa pitää mahdollisimman paljon siitä mitä ansaitsee, tota ei voi yksikään kommari kiistää. Kiitti moi.

Olen samaa mieltä siitä, että kannustavuuteen pitää kiinnittää huomiota. Toisin kuin sinä, en kuitenkaan usko, että nykyinen systeemi (~sosiaalidemokratia, hyvinvointivaltio, what ever) olisi perinpohjaisesti väärä. Pientä tai vähän suurempaakin viilausta pitää tietysti aika ajoin tehdä. Tuollainen äärilibertaristinen systeemi, jossa verot on minimissä, raha liikuttaa kaikkea ja heikoista huolehtiminen perustuu vapaaehtoiseen hyväntekeväisyyteen kuulostaa minusta todella huonolta ihanteelta. Kattavassa sosialiturvajärjestelmässä on se ongelma, että välttämättä jotkut käyttävät sitä hyväkseen vapaamatkustamalla. Minusta se on kuitenkin pienempi paha, kuin että oikeasti apua tarvitsevat jäisivät oman onnensa nojaan.

Okei, myönnät että valtion olisi huolehdittava heikko-osaisista, mikäli tämä ei onnistuisi hyväntekeväisyydellä. Mihin vedetään raja? Mites väliaikainen työkyvyttömyys esim. masennuksen takia? Rakenteellinen työttömyys? Alkoholistit ja huumeongelmaiset?

Ehkä me vaan ollaan eri mieltä siitä, mihin resurssien jaossa pitäisi pyrkiä. Mun mielestä resurssit pitäisi jakaa mahdollisimman tasaisesti, kunhan vältetään kohtuuttomia kannustinongelmia. Sun mielestä ilmeisesti kaiken pitää mennä ahkerimmille ja lahjakkaimmille.

Siis mun mielestä toi minarkistinen malli olis helvetin hyvä suunta, EN tiedä voidaanko sitä ikinä saavuttaa, mutta suuntana se olisi oikea.

Esimerkiksi KANSALAISPALKKA&negatiivinen tulovero olisi helvetin hyvä lähtö oikeaan suuntaan, sekä palveluseteli. Eli suoraan KAPITALISTI Milton Friedmanin kirjoista. Ne poistaisivat turhaa byrokratiaa sekä tehostaisivat julkisia palveluita.

No en kyllä välttämättä sanoisi itseäni sosialistiksi, mutta sinun mielestäsi varmaan kaikki paitsi hc-markkinafundamentalistit ovat sosialisteja. Ludwig Von Mises oli toki vaikutusvaltainen hahmo, mutta kyllä taloustieteissä on tultu hänen ajoistaan eteenpäin. Tänä päivänä huipputaloustieteilijöistä aika harva taitaa enää kannattaa noin radikaalia libertarismia.

Se taas ei tarkoita YHTÄÄN mitään.

Itävaltalaisen suuntauksen äijät ennustivat tämänkin laman jo aikoja sitten niinkuin aikasemmatkin...
 
Niin se vaan menee, sä et tota faktaa ole vieläkään kiistänyt MILLÄÄN tavalla. :D
No olenhan. Osa ihmisistä on oikeasti työkyvyttömiä ja tarvitsee sen takia tulonsiirtoja tullakseen toimeen. Joten ei ne ainakaan heidän kannustimiaan hävitä.

Mikä HELVETTI SUN MIELESTÄ TYÖNTEKOON KANNUSTAA ? Se, että saat antaa tienaamastasi 75% naapurin juopolle vai ?

Kyllä siihen se kannustaa, että saa pitää mahdollisimman paljon siitä mitä ansaitsee, tota ei voi yksikään kommari kiistää. Kiitti moi.

Tuloverot totta kai vaikuttaa työn kannattavuuteen, mutta se ei ole mitenkään verrattavissa siihen inhimillisen kärsimyksen määrään, joka seuraisi sosiaaliturvan puuttumisesta.



Siis mun mielestä toi minarkistinen malli olis helvetin hyvä suunta, EN tiedä voidaanko sitä ikinä saavuttaa, mutta suuntana se olisi oikea.

Esimerkiksi KANSALAISPALKKA&negatiivinen tulovero olisi helvetin hyvä lähtö oikeaan suuntaan, sekä palveluseteli. Eli suoraan KAPITALISTI Milton Friedmanin kirjoista. Ne poistaisivat turhaa byrokratiaa sekä tehostaisivat julkisia palveluita.
Kansalaispalkasta ja vastaavista systeemeistä on puhuttu maailman sivu, eivät ne mitenkään markkinafundamentalistien omaisuutta ole. Olen samaa mieltä, että kansalaispalkka tai vastaava voisi olla hyvä systeemi, mutta sehän on kammottava sosiaalinen tulonsiirto. Siis OMG, sehän tuhoaa välittömästi kaikki kannustimet kenenkään tehdä ikinä mitään työtä!

On muuten aika oireellista tuolle sun ajatusmaailmalle, että kaikki maailman ihmiset pitää jakaa "kapitalisteihin" ja "kommareihin". Just tuollaista kaikki tai ei mitään -ajattelua. Heräisit nyt tähän päivään, ei enää eletä mitään kylää sotaa.
 
Kyllä OTTAA HUOMIOON, mutta ei sen perusteella. Siinä on se pointti.


Tarkoitat siis perustuloa Milton Friedmanin ideaa, ELI KAPITALISTIN/LIBERAALIN IDEA ( vasemmistolaisethan yleensä vastustavat kapitalismia ja puolustavat perustuloa :D). Sekin olisi oikea suunta ja poistaisi HELVETILLISEN määrän VALTIOTA&BYROKRATIAA elämistämme!
Köyhät kadulla kerjäämässä ei minusta ole huomioon ottamista.

En huomannut Herr Miltonin ideassa mitään perustoimeentuloon viittavaa. Logiikka että omasta pidetään paremmin huolta mutta kuka pitäisi puistoa huvikseen yllä. Lisäksi hivenen arveluttavaa jättää lääkkeiden testaaminen asiakkaiden harteille. Miten oikeuden toteutuminen taataan? Kaikilla valtion osoittama lakimies vai jokainen maksaa siitä mihin on varaa ja valtio kustantaa oikeussalin ja tuomarin (ja amerikan tapauksessa pakottaa ihmiset päättäämään). Mustia ei syrijitty etelässä koska valtio mielivaltaisesti keksi jekulla niin tehdä vaan (yksityisen) teollisuuden näkökulmasta joka nojasi vahvasti orjatyövoimaan ja mustien syrjimiseen. Pohjoisessa ei ollut mustia vaan konepajateollisuutta jossa ei orjia käytetty.
 
No olenhan. Osa ihmisistä on oikeasti työkyvyttömiä ja tarvitsee sen takia tulonsiirtoja tullakseen toimeen. Joten ei ne ainakaan heidän kannustimiaan hävitä.

Edelleenkin...Jos halutaan kestävä järjestelmä sitä EI voida luoda todella pienen vähemmistön perusteella vaan pelkästään sen huomioon ottamalla.


Tuloverot totta kai vaikuttaa työn kannattavuuteen, mutta se ei ole mitenkään verrattavissa siihen inhimillisen kärsimyksen määrään, joka seuraisi sosiaaliturvan puuttumisesta.

Onhan kun TYÖNTEON LISÄÄNTYMINEN NIMENOMAAN VÄHENTÄÄ KURJUUTTA/AVUN TARVITSIJOITA!

Kansalaispalkasta ja vastaavista systeemeistä on puhuttu maailman sivu, eivät ne mitenkään markkinafundamentalistien omaisuutta ole. Olen samaa mieltä, että kansalaispalkka tai vastaava voisi olla hyvä systeemi, mutta sehän on kammottava sosiaalinen tulonsiirto. Siis OMG, sehän tuhoaa välittömästi kaikki kannustimet kenenkään tehdä ikinä mitään työtä!

Ei muuten pidä paikkaansa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo

Se ei nimenomaan tuhoa kannustimia paljoa, koska se tulisi KAIKILLE!
 
Köyhät kadulla kerjäämässä ei minusta ole huomioon ottamista.

En huomannut Herr Miltonin ideassa mitään perustoimeentuloon viittavaa. Logiikka että omasta pidetään paremmin huolta mutta kuka pitäisi puistoa huvikseen yllä. Lisäksi hivenen arveluttavaa jättää lääkkeiden testaaminen asiakkaiden harteille. Miten oikeuden toteutuminen taataan? Kaikilla valtion osoittama lakimies vai jokainen maksaa siitä mihin on varaa ja valtio kustantaa oikeussalin ja tuomarin (ja amerikan tapauksessa pakottaa ihmiset päättäämään). Mustia ei syrijitty etelässä koska valtio mielivaltaisesti keksi jekulla niin tehdä vaan (yksityisen) teollisuuden näkökulmasta joka nojasi vahvasti orjatyövoimaan ja mustien syrjimiseen. Pohjoisessa ei ollut mustia vaan konepajateollisuutta jossa ei orjia käytetty.

Perustulo, kansalaispalkka tai samankaltaiseen lopputulokseen johtava negatiivinen tulovero on ehdotettu sosiaaliturvajärjestelmä, jossa syyperusteinen sosiaaliturva on kokonaan tai osittain korvattu kaikille kansalaisille maksettavalla perustulolla. Kansalaisten saama perustulo on useissa ehdotetuissa malleissa vastikkeetonta, eikä sen määrä vähene tulojen noustessa, vaan tulojen kasvaessa perustulosta saatu hyöty peritään takaisin verotuksen kautta. On olemassa myös perustulomalleja, jotka ovat sosiaalietuuksia korvaavia perusturvamalleja. Niiden välineet eivät ole ensisijaisesti finanssi- eli verohallinnollisia vaan liittyvät esimerkiksi perusturvauudistuksen yksinkertaistamiseen.

Perustulojärjestelmää ovat kannattaneet monet taloustieteilijät, tunnetuimpana edesmennyt Milton Friedman. Perustulojärjestelmältä edellytetään yleensä tasaveroa ja vapaita työmarkkinoita, jotta rahoitus mahdollistuisi ja työn löytäminen olisi helppoa. Palvelusetelit ovat perustuloa lähellä oleva käsite. Palveluseteleitä - erityisesti koulutus ja terveysvakuutusseteleitä - usein suositellaan jaettavaksi perustulon lailla kaikille.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo

Sulta jäi ilmeisesti huomaamatta ne Miltonin POINTIT siitä videolta...Katoppas uudestaan, jos tarttuu onkeen nyt. Puhutaan sitten lisää.
 
Edelleenkin...Jos halutaan kestävä järjestelmä sitä EI voida luoda todella pienen vähemmistön perusteella vaan pelkästään sen huomioon ottamalla.
Tämä nyt on pelkkää sanahelinää "perusteella" vs. "huomioon ottamalla". Olennaista on, otetaanko paremmin tienaavilta varat heikko-osaisemmista huolehtimiseen vai ei. Sä vaan kiemurtelet näiden ympäripyöreiden "totta kai oikeasti apua tarvitsevista huolehditaan" -tyyppisten vastausten kanssa etkä selitä, miten tämä tapahtuu ilman mittavaa verotusta.



Onhan kun TYÖNTEON LISÄÄNTYMINEN NIMENOMAAN VÄHENTÄÄ KURJUUTTA/AVUN TARVITSIJOITA!
Vähentääkö se myös oikeasti työkyvyttömien määrää? Kuinkas se sen tekee?


Ei muuten pidä paikkaansa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo

Se ei nimenomaan tuhoa kannustimia paljoa, koska se tulisi KAIKILLE!
Siis mikä ei pidä paikkaansa? Perustulo olisi sosiaalinen tulonsiirto kaikista puhtaimmillaan, koska se ei olisi edes vastikkeellinen, toisin kuin vaikkapa nykyinen opintotuki. Jos myönnät, että se ei vähennä kannustavuutta, niin silloinhan kumoat sen mitä olet edellä sanonut, eli että tulonsiirrot aina tuhoavat kannustimet tehdä työtä.

Muutenkin ainakin kaikkiin perustulomalleihin, joista minä olen kuullut, sisältyy myös progressiivinen tuoloverotus, jolla tuo muuten kallis järjestelmä kustannettaisiin. Tämä ei oikein tunnu sopivan yhteen sinun ajatusmaailmasi kanssa.
 
http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo

Sulta jäi ilmeisesti huomaamatta ne Miltonin POINTIT siitä videolta...Katoppas uudestaan, jos tarttuu onkeen nyt. Puhutaan sitten lisää.
Luin http://fi.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman ja huomasin että toveri sosiaaliliberaali kyseessä, itse olen vain hivenen sosiaalisempi. Missä kohtaa tolla videolla se kansalaispalkasta haasteli? Eikös siinä ne POINTIT ollu aika pitkälle että parempi luottaa yrityksiin kuin valtioon...pois lukien oikeuslaitos ja maanpuolustus.

Referoisit ni ei tarvis katsoa tunti tolkulla linkkejä ;)

p.s. et taida olla itsekkään oikea liberaali
 
...olin jo kirjoittamassa tähän kommenttia, kunnes tajusin etten enää itsekään tiedä mistä helvetistä tässä on kysymys...
:lol2: Kieltämättä kun tässä on jo kuusi sivua väännetty eikä mulla vieläkään ole oikein mitään käsitystä siitä, mitä mieltä vastapuoli oikeastaan on, niin tulee itsellekin vähän tällainen olo:

ArguingOnTheInternet-Special%20Olympics.jpg
 
Tämä nyt on pelkkää sanahelinää "perusteella" vs. "huomioon ottamalla". Olennaista on, otetaanko paremmin tienaavilta varat heikko-osaisemmista huolehtimiseen vai ei. Sä vaan kiemurtelet näiden ympäripyöreiden "totta kai oikeasti apua tarvitsevista huolehditaan" -tyyppisten vastausten kanssa etkä selitä, miten tämä tapahtuu ilman mittavaa verotusta.

Ei vaan politiikka pitää tehdä sillä olettamuksella, että reilusti suurin osa on työkykyisiä, ei sillä olettamuksella että eivät ole. Näin yksinkertaista asiaa tarkoitan.

Missään vaiheessa en tietääkseni ole sanonut, että verotuksesta päästäisin täysin eroon ? :D

Mittavaa sen EI tarvitse olla, koska suurin osa ihmisista EI todellakaan olisi paremmissa olosuhteissa avun tarpeessa.

Vähentääkö se myös oikeasti työkyvyttömien määrää? Kuinkas se sen tekee?

Ei, mutta kerros nyt millanen % Suomen kansasta on työkyvyttömiä ja paljon niiden elättämiseen menee tällä hetkellä vuodessa rahaa. Jatketaan sitten kun sun asialla on mittasuhteet...

Siis mikä ei pidä paikkaansa? Perustulo olisi sosiaalinen tulonsiirto kaikista puhtaimmillaan, koska se ei olisi edes vastikkeellinen, toisin kuin vaikkapa nykyinen opintotuki. Jos myönnät, että se ei vähennä kannustavuutta, niin silloinhan kumoat sen mitä olet edellä sanonut, eli että tulonsiirrot aina tuhoavat kannustimet tehdä työtä.

Voi helvetti!

KUN SE TULEE KAIKILLE KANSALAISILLE :D

Työttömyyskorvaus tulee vain työttömille, perustulo kaikille ? DAA ?

Muutenkin ainakin kaikkiin perustulomalleihin, joista minä olen kuullut, sisältyy myös progressiivinen tuoloverotus, jolla tuo muuten kallis järjestelmä kustannettaisiin. Tämä ei oikein tunnu sopivan yhteen sinun ajatusmaailmasi kanssa.

Lueppas nyt vähän aiheesta, http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo :rolleyes:

PS: Ai et tiedä mitä mieltä mä olen, no kerrotaan vielä kerran. Meidän tulisi pienentää valtion roolia elämässämme, daa ? Taidan kirjottaa tän joka viestin loppuun tästä lähin niin ei unohdu :)
 
Back
Ylös Bottom