The Philosophy of Liberty

[Wallace]

Luin http://fi.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedman ja huomasin että toveri sosiaaliliberaali kyseessä, itse olen vain hivenen sosiaalisempi. Missä kohtaa tolla videolla se kansalaispalkasta haasteli? Eikös siinä ne POINTIT ollu aika pitkälle että parempi luottaa yrityksiin kuin valtioon...pois lukien oikeuslaitos ja maanpuolustus.

Referoisit ni ei tarvis katsoa tunti tolkulla linkkejä ;)

p.s. et taida olla itsekkään oikea liberaali

Joo, siis ei siinä videolla tosiaan ollut mitään perustulosta. Pahoittelut, jos niin oot käsittänyt :D

Kyllä ne pointit oli aikalailla siinä, mutta mikä niissä sun mielestä oli vikana ?

Se fakta, että yksityisestä omaisuudesta pidetään parempaa huolta kuin julkisesta ?

 

[Ankara Aatu]

Voi helvetti!

KUN SE TULEE KAIKILLE KANSALAISILLE :D

Työttömyyskorvaus tulee vain työttömille, perustulo kaikille ? DAA ?



Lueppas nyt vähän aiheesta, http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustulo

Nyt olen kyllä aika pihalla. Selitä nyt jotenkin, miten tuollainen perustulo sitten rahoitettaisiin, ellei melko mittavalla verotuksella, oli se sitten progressiivista tai tasaveroa? Huomaa, että myös tasaveron ja perustulon yhdistelmä on sosiaalinen tulonsiirto, koska hyvätuloisilta perustulo verotetaan pois korkeamman absoluuttisen veron muodossa. Eli käytännössä perustulo tulisi vain pienituloisille. Eli siis ilmeisesti myönnät, että sosiaalinen tulonsiirto ei automaattisesti tuhoa kannustimia tehdä työtä?

 

[Kaapeli]

Haluaisin nähdä realistisen laskelman perustulon kustannuksista ja veroprosentista, kun verotus toteutetaan tasaverolla.
Briteissä laskivat, että perustulosta hyötyisivät ainoastaan varakkaimmat ja jotain 70% kansasta joutuisi maksamaan oikeastaan enemmän veroja, jos tasavero ja kansalaispalkka olisi toteutettu ehdotetunlaisesti.

 

[Ankara Aatu]

Ei vaan politiikka pitää tehdä sillä olettamuksella, että reilusti suurin osa on työkykyisiä, ei sillä olettamuksella että eivät ole. Näin yksinkertaista asiaa tarkoitan.

Missään vaiheessa en tietääkseni ole sanonut, että verotuksesta päästäisin täysin eroon ? :D

Mittavaa sen EI tarvitse olla, koska suurin osa ihmisista EI todellakaan olisi paremmissa olosuhteissa avun tarpeessa.



Ei, mutta kerros nyt millanen % Suomen kansasta on työkyvyttömiä ja paljon niiden elättämiseen menee tällä hetkellä vuodessa rahaa. Jatketaan sitten kun sun asialla on mittasuhteet...

No sillä oletuksellahan politiikkaa tehdään nykyisinkin, että suurin osa työikäisistä on työkykyisiä? Vai mistä päättelet toisin? Meinaatko sä ihan oikeasti, että suurin osa työttömistä on työttämänä ihan huvikseen, kun tuilla on niin kiva elää? Vai olisiko sittenkin kyse rakenteellisesta työttömyydestä?

 

[Wallace]

Haluaisin nähdä realistisen laskelman perustulon kustannuksista ja veroprosentista, kun verotus toteutetaan tasaverolla.
Briteissä laskivat, että perustulosta hyötyisivät ainoastaan varakkaimmat ja jotain 70% kansasta joutuisi maksamaan oikeastaan enemmän veroja, jos tasavero ja kansalaispalkka olisi toteutettu ehdotetunlaisesti.

On kyllä helvetin ihmeelliset laskut noi sun :D

Tässä on eräs perustulo-laskuri, http://www.uta.fi/~ilari.kajaste/perustulo/laskuri/

Toi nyt on vihreiden versiosta tehty, http://www.vihreat.fi/perustulo

En ole tohon niiden esitykseen perehtynyt vielä, joten en kommentoi sitä

 

[Stagno]

Joo, siis ei siinä videolla tosiaan ollut mitään perustulosta. Pahoittelut, jos niin oot käsittänyt :D

Kyllä ne pointit oli aikalailla siinä, mutta mikä niissä sun mielestä oli vikana ?

Se fakta, että yksityisestä omaisuudesta pidetään parempaa huolta kuin julkisesta ?

Oletin vaan kun puhuit miltonin perustulo ideasta ja seuraavassa viestissä linkki videoon että teema jatkuisi.

Olen erimieltä siinä että yksityistet ihmiset ja vielä vähemmän yritykset toimisivat pyyteettömästä ilosta palvella asiakkaita mahdollisimman hyvin ja halvalla vaikka siihen kykenisivätkin. Tässä tulee ottaa vielä erityishuomioon suomen pienet markkinat.

Esimerkkinä voisin laittaa matkapuhelin operaattorit ja katsastusasemat. Valtion pakottaessa ja valvoessa kilpailua puhelujenhinnat putosivat ja markkinoilla vallitsi ja osittain vieläkin vallitsee kilpailutilanne(vaikka kovimman hintakilpailijat ostettiin). Katsastusasemien yksitystäminen taas johti siihen että hinnat nousivat 20€ -> 80€ muutamassa vuodessa. Positiivista on toki että nykyisin saa odotellessa kahvia ja pullaa.

 

[Wallace]

Nyt olen kyllä aika pihalla. Selitä nyt jotenkin, miten tuollainen perustulo sitten rahoitettaisiin, ellei melko mittavalla verotuksella, oli se sitten progressiivista tai tasaveroa? Huomaa, että myös tasaveron ja perustulon yhdistelmä on sosiaalinen tulonsiirto, koska hyvätuloisilta perustulo verotetaan pois korkeamman absoluuttisen veron muodossa. Eli käytännössä perustulo tulisi vain pienituloisille. Eli siis ilmeisesti myönnät, että sosiaalinen tulonsiirto ei automaattisesti tuhoa kannustimia tehdä työtä?

Veroillahan se rahoitettaisiin, milläs muulla. Kyllä sekin on tulonsiirtoa, mutta PALJON kannustavampaa.

Edelleenkin myös suurituloisten käteen jäävä rahamäärä kasvaisi koska he saisivat perustuloa, KAIKKI hyötyisivät siitä verratuna nykyiseen. Kato tota laskuria.

Tota loppua en myönnä, kannustavinta olisi jos ei olisi tulonsiirtoja. Kun tämä tiedostetaan voidaan etsiä mallia, jos tekisi vähiten vahinkoa kannustavuudelle. Edelleenkin mä haluan mennä mahdollisimman pitkälle, en tiedä kuinka pitkälle voidaan mennä, mutta mitä pidemmälle sen parempi jokaiselle. Perustulo on hyvä alku, kenties sen pienentäminen voisi olla sitten seuraava tavoite.

No sillä oletuksellahan politiikkaa tehdään nykyisinkin, että suurin osa työikäisistä on työkykyisiä? Vai mistä päättelet toisin? Meinaatko sä ihan oikeasti, että suurin osa työttömistä on työttämänä ihan huvikseen, kun tuilla on niin kiva elää? Vai olisiko sittenkin kyse rakenteellisesta työttömyydestä?

Ei todellakaan tehdä! Miksi helvetissä meillä on tilanteita joissa EI kannata mennä töihin ?

Toi oli kyllä naurettavin väite.

Perustulo malli on FIKSU, koska siinä sä ET menetä perustuloa vaikka meet töihin toisinkuin nykyisissä tuissa.

Jo opiskelijoille opetetaan, että ÄLÄ VAAN MEE TÖIHIN TAI LÄHTEE OPINTOTUET :D

 

[Wallace]

Oletin vaan kun puhuit miltonin perustulo ideasta ja seuraavassa viestissä linkki videoon että teema jatkuisi.

Yep, tässä oikeasti menee itelläkin välillä aiheet sekasin kun on niin monta otsikkoa :D

Pitäis varmaan olla yksi otsikko koskien Liberalismia... :D

Olen erimieltä siinä että yksityistet ihmiset ja vielä vähemmän yritykset toimisivat pyyteettömästä ilosta palvella asiakkaita mahdollisimman hyvin ja halvalla vaikka siihen kykenisivätkin. Tässä tulee ottaa vielä erityishuomioon suomen pienet markkinat.

Miksi ihmeessä ?

Juuri tätähän kilpailu saa aikaan.

Olikohan se Mises vai kuka, joka aikoinaan sano että ostaminen on yhtä kuin äänestäminen. Eli aina kun ostat niin sä äänestät sen tuotteen puolesta eli siitä oliko hinta&laatusuhde hyvä tai palvelu ystävällistä jne jne. Ne yritykset jotka eivät tätä ota huomioon menevät aika nopeasti konkkaan. Tähän se perustuu VAPAILLA MARKKINOILLA! Eri asia on sitten kun tulee kaikenmaailman valtiontuet sun muut kuvaan jotkat vääristävät kilpailun.

Esimerkkinä voisin laittaa matkapuhelin operaattorit ja katsastusasemat. Valtion pakottaessa ja valvoessa kilpailua puhelujenhinnat putosivat ja markkinoilla vallitsi ja osittain vieläkin vallitsee kilpailutilanne(vaikka kovimman hintakilpailijat ostettiin). Katsastusasemien yksitystäminen taas johti siihen että hinnat nousivat 20€ -> 80€ muutamassa vuodessa. Positiivista on toki että nykyisin saa odotellessa kahvia ja pullaa.

Katsastuksesta kannattaa lukea tämä,

Lisää kilpailua, kiitos
Hinnat ovat niin yhtenäiset, että julkisuudessa on jo epäilty kartellia. Kilpailuvirasto totesi viimeksi syksyllä, ettei se aio tutkia katsastusasemien hinnoittelua.

- Jos hintakilpailua ei ole, markkinat eivät toimi niin kuin pitäisi. Ei ole normaalia, että tuotteen hinta ei vaihtele, Autoliiton toimitusjohtaja Pasi Nieminen toteaa.

Niemisen mukaan kilpailun puuttuminen kertoo siitä, että alalla on liian vähän toimijoita, jolloin asiakkaita riittää kaikille.

- Tiedetään, että katsastusala on hyvin tuottoisaa bisnestä. Me toivomme, että alalle tulisi nopeasti lisää toimijoita. Se lisäisi kilpailua.

Autojen katsastus on hyvin keskittynyttä toimintaa. Kahden suurimman ketjun osuus markkinoista on 80 prosenttia.

http://www.aamulehti.fi/teema/kulut...a-etsiva-loytaa-korkeintaan-nelja-euroa/57987

Kilpailua siis toivotaan enemmän alalle ja sitä varmasti tulee jos olosuhteet sen sallivat. Että tota...

Sitäpaitsi! Jos valtio tarjoo sulle jotain halvemmalla, se ei tarkoita, että se hyödyke olisi välttämättä niin halpa. Valtio ottaa vaan siitä tappiot ja se maksetaan yhteisvastuullisesti veroilla. Tämä vääristää kilpailua.

Kyllä voisin väittää, että puheluiden hinnat ovat näin alhaalla operaattorien määrän ja niiden välisen kovan kilpailun takia...

 

[Ankara Aatu]

Veroillahan se rahoitettaisiin, milläs muulla. Kyllä sekin on tulonsiirtoa, mutta PALJON kannustavampaa.

No alkaahan meillä löytyä sitä yhteistä säveltä lopultakin. :D Eli et sinäkään nyt ihan kaikkia sosiaalisia tulonsiirtoja ole lakkauttamassa. Eikä ne verotkaan niin kovin pieniksi taitaisi lopulta jäädä, jos perustulon määrä olisi esim. tuo vihreiden ehdottama 440e kuukaudessa. Alkaa vaikuttaa siltä, ettet sinäkään oikeastaan ihan minimivaltiota kannata.

Edelleenkin myös suurituloisten käteen jäävä rahamäärä kasvaisi koska he saisivat perustuloa, KAIKKI hyötyisivät siitä verratuna nykyiseen. Kato tota laskuria.

Tota loppua en myönnä, kannustavinta olisi jos ei olisi tulonsiirtoja. Kun tämä tiedostetaan voidaan etsiä mallia, jos tekisi vähiten vahinkoa kannustavuudelle. Edelleenkin mä haluan mennä mahdollisimman pitkälle, en tiedä kuinka pitkälle voidaan mennä, mutta mitä pidemmälle sen parempi jokaiselle. Perustulo on hyvä alku, kenties sen pienentäminen voisi olla sitten seuraava tavoite.

Olen itsekin sitä mieltä, että perustulo voisi olla ihan toimiva systeemi. Itse kuitenkin liittäisin siihen ainakin jonkinlaisen progression tuloveroon, mahdollisesti nykyistä loivemman. Sanot, että mitä pidemmälle mennään minimivaltion suuntaan, niin sen parempi kaikille. Tätä en kyllä hyväksy. Parasta kaikille olisi sellainen järjestelmä, jossa mahdollisimman pienillä haitoilla kannustavuudelle huolehditaan mahdollisimman hyvin kaikkien toimeentulosta ja mahdollisuudesta hyvään elämään. Tämä tasapaino voi olla hyvinkin kaukana minimivaltiosta.

Ei todellakaan tehdä! Miksi helvetissä meillä on tilanteita joissa EI kannata mennä töihin ?

Toi oli kyllä naurettavin väite.

Perustulo malli on FIKSU, koska siinä sä ET menetä perustuloa vaikka meet töihin toisinkuin nykyisissä tuissa.

Jo opiskelijoille opetetaan, että ÄLÄ VAAN MEE TÖIHIN TAI LÄHTEE OPINTOTUET :D

Kannustinongelmia kyllä on, ei sitä kukaan kiistä. Niiden korjaaminen olisi tietysti toivottavaa, ja siihenhän politiikassa pyritäänkin, esim. vihreät juuri perustulomallilla. Se, että nykyinen järjestelmä ei ole täydellinen, ei ole mikään perustelu minimivaltion puolesta.

edit: Niin ja et ole vielä vastannut kysymykseeni: uskotko, että suurin osa työttömyydestä johtuu kannustinongelmista vai onko se sittenkin rakenteellista? Itse uskon, että kannustinongelmista johtuva työttömyys on murto-osa rakenteellisen työttömyyden määrästä.

 

[Stagno]

...Kilpailua siis toivotaan enemmän alalle ja sitä varmasti tulee jos olosuhteet sen sallivat. Että tota...

Sitäpaitsi! Jos valtio tarjoo sulle jotain halvemmalla, se ei tarkoita, että se hyödyke olisi välttämättä niin halpa. Valtio ottaa vaan siitä tappiot ja se maksetaan yhteisvastuullisesti veroilla. Tämä vääristää kilpailua.

Kyllä voisin väittää, että puheluiden hinnat ovat näin alhaalla operaattorien määrän ja niiden välisen kovan kilpailun takia...

Mikä sitä kilpailua markkinoille pakottaa ellei valtio? Vapailla markkinoilla isot syö pienet eikä kilpailua synny. Olisi kiva kuulla missä päin maailmaa markkinoita ei valvota ja lopputulos on iloinen kilpailu?

En usko että katsastustoiminta on tuottanut valtiolle tappiota. Yksityinen Q katsastus maksaa 29€ enkä usko että se tappiolla toimii.

Puheluiden hinnoista lienee mahdotonta esittää valtiollisen puhelinlaitoksen taksoja, veikkaisin silti että aikalähellä nykyistä oltaisiin.

Mielestäni ei tekisi pahaa mikäli markkinoilla olisi joka toimialalla valtionyritys "kilpailuvirastona" tarkkailemassa että kilpailu on rehtiä. Saattaa tosin olla että kilpailuvirasto osaa hommansa tehokkaammin.

 

[Wallace]

No alkaahan meillä löytyä sitä yhteistä säveltä lopultakin. Eli et sinäkään nyt ihan kaikkia sosiaalisia tulonsiirtoja ole lakkauttamassa. Eikä ne verotkaan niin kovin pieniksi taitaisi lopulta jäädä, jos perustulon määrä olisi esim. tuo vihreiden ehdottama 440e kuukaudessa. Alkaa vaikuttaa siltä, ettet sinäkään oikeastaan ihan minimivaltiota kannata.

Siis, eihän me nyt helvetti voitais tästä järjestelmässä voitais pompata täysin päinvastaseen suoraan, se olis hulluutta :D

Mä kannatan niin minimaalista valtiota kuin mahdollista, en tiedä kuinka minimaalinen on mahdollista loppujenlopuksi mahdollista saavuttaa.

Jos perustulo-malli aloitettaisiin, voisi seuraava askel olla yrittää pienentää sen määrä, eli pyrkiä pienentämään sitä tulonsiirtoa.

Olen itsekin sitä mieltä, että perustulo voisi olla ihan toimiva systeemi. Itse kuitenkin liittäisin siihen ainakin jonkinlaisen progression tuloveroon, mahdollisesti nykyistä loivemman. Sanot, että mitä pidemmälle mennään minimivaltion suuntaan, niin sen parempi kaikille. Tätä en kyllä hyväksy. Parasta kaikille olisi sellainen järjestelmä, jossa mahdollisimman pienillä haitoilla kannustavuudelle huolehditaan mahdollisimman hyvin kaikkien toimeentulosta ja mahdollisuudesta hyvään elämään. Tämä tasapaino voi olla hyvinkin kaukana minimivaltiosta.

Mitä tarkoittaa kaikkien toimeentulo siis millainen sen tulisi olla ?

Usko, mua veroalet ovat PARASTA stimulaatiota taloudelle&ostovoimalle ja veronnostot tappavat niitä(tämän takia minimaalinen valtio=minimaaliset verot olisi parasta).

Eli oletko miettinyt, että suuren osan toimeentulon parantamiseen pystytään vaikuttamaan tollakin tavalla.

Please, Kato nää videot!

Five Key Reasons to Reject Class-Warfare Tax Policy(VARSINKIN TÄMÄ!)
http://www.youtube.com/watch?v=XeXPibDuy6M&feature=channel_page

Don't Turn America Into Another France
http://www.youtube.com/watch?v=Z74Akf1WUbU&feature=channel_page

Kannustinongelmia kyllä on, ei sitä kukaan kiistä. Niiden korjaaminen olisi tietysti toivottavaa, ja siihenhän politiikassa pyritäänkin, esim. vihreät juuri perustulomallilla. Se, että nykyinen järjestelmä ei ole täydellinen, ei ole mikään perustelu minimivaltion puolesta.

Se on perustelu siitä, että suunta on väärä ja minimaalisempaan suuntaan on mentävä.

Jos byrokratiaa vaan lisätään entisestään niin koko kustannusrakenne muuttuu vielä kestämättömämmäksi...

 

[Mikkis]

Tän saman postauksen vois heittää kaikkiin Wallacen tälle alueelle aloittamiin ketjuihin, mutta laitetaanpa nyt kuitenkin vain yhteen.

Oman teoriansa mukaan kaikki yhteiskuntajärjestelmät ovat niitä parhaita ja toimivimpia. On järkevää tutustua myös teorioiden kritiikkiin ja vasta-argumentteihin, koska näin pääsee tekemään ns. reality-checkin ja vähän avartamaan näkökulmaansa realismia kohti.