The Philosophy of Liberty

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Wallace
  • Aloitettu Aloitettu
Itse olen 100% Platon linjoilla.


Eli mikäs se sun kantasi sitten on? Platonia pidetään ensimmäisenä totalitaarista valtiota kehitelleenä filosofina. Platonin valtio on kommunistinen, tiukasti keskusjohdon (eli filosofikuninkaan) johtama paikka. Ei siellä freemanit kauaa heilu, kun Platonin mukaan jo runoilijatkin pitää tappaa.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Eli mikäs se sun kantasi sitten on? Platonia pidetään ensimmäisenä totalitaarista valtiota kehitelleenä filosofina. Platonin valtio on kommunistinen, tiukasti keskusjohdon (eli filosofikuninkaan) johtama paikka. Ei siellä freemanit kauaa heilu, kun Platonin mukaan jo runoilijatkin pitää tappaa.

Siis ton lainauksen suhteen lähinnä tarkotin. Ja muutenki omat pointtini koskee nimenomaan sitä pohjaa ja periaatteita, ei käytännön toteutusta.
 
Itseasiassa asiasta on jonkun verran tutkimusta, ja yksi läheisesti liittyvä sellainen (jota en nyt kaiva kun ei ole omaa alaa enkä hakusanoja varmaan ihan helposti löydä) tutki sääntöjen vaikutusta ihmisen käyttäytymiseen. Pointtina se, että kun asetetaan sääntöjä, poistetaan samalla ihmisen omaa vastuuntuntoa. Eli ajattelu siirtyy koskemaan sääntöjen noudattamista, ei syytä siihen. Säännöt kuitenkin ovat aina vajaavaiset sen syyn kannalta tarkasteltuna, eivätkä saavuta samaa tulosta, kuin suora syy-seuraus -tyyppinen käyttäytyminen. Esim. Hollannissa on joissain kaupungeissa poistettu kokeilupohjalla(?) tietyistä taajamaristeyksistä liikennemerkit, koska niiden avulla ei ole saavutettu samaa turvallisuuden ja sujuvuuden tasoa, kuin jos kaikki tarkkailisivat vain itse sitä liikennettä. Vastaava sääntöjen vähentäminen todellakin on toimiva ratkaisu hyvin moniin asioihin.
On aika eri asia jättää joistakin risteyksistä liikennemerkit pois tai lakkauttaa julkinen valta kokonaan. Edelleen siis vastustan tuon videon ajatuksia nimen omaan siksi, että ne ovat niin äärimmäisiä.


Miehellä taitaa mennä pahasti sekaisin valtion ja yhteiskunnan käsitteet tai jotain...
Kuinka niin? Valtiolla tarkoitin tässä yhteydessä julkista valtaa, joka pakottaa ihmiset noudattamaan sääntöjä. Sellaisessa yhteiskunnassa, jota tuossa videossa suositellaan, ei olisi lainkaan valtiota tässä mielessä, eli ei olisi mitään sellaista julkista valtaa, joka ei perustu kaikissa asioissa hallittavien vapaaehtoisuuteen.

Luulisi filosofiaan perehtyneen miehen olevan perillä esim. Platon näkemyksistä. Varmasti oletkin, mutta ilmeisesti sitten helvetin eri mieltä.



http://en.wikipedia.org/wiki/Plato

Itse olen 100% Platon linjoilla.
En ole filosofian historioitsija, mutta Platon on toki tuttu. Sitä en kyllä ymmärrä, miten hän tähän liittyy. Kuten Karttunen jo totesikin, Platonin valtioutopia on todella kaukana minimivaltiosta, ja hänen mukaansa hallitsijoiden tulee päättää mm. ihmisten kasvatuksesta ja työstä, koska hallittavat eivät itse ymmärrä, mikä heille on parasta.

Yksi keskeinen filosofinen ongelma nykyvaltion suhteen on juuri tämä "self ownership" -kysymys. Nykymeno rikkoo yksilön perusoikeuksia, joten homma ei toimi kovinkaan kitkatta ja todellakin ollaan ristiriidassa filosofiseselta pohjalta tarkasteltuna toimivan systeemin kanssa. Jos tämä perustavanlaatuinen kysymys oisi filosofisesti linjassa käytännön tason kanssa, oltaisiin taas askeleen kauempana niistä sun sodistas ja muusta paskasta.
Tarkoitatko nyt omistusoikeutta? Eli että valtio rikkoo kansalaisten omistusoikeutta verotuksella? Tämä on toki yksi tapa ajatella, mutta minusta se on hieman nurinkurinen. Ennemmin sanoisin, että ihmisillä on velvollisuus jakaa resurssit suhteellisen tasaisesti, jotta kukaan ei joudu elämään kurjuudessa. Tämän toteuttamiseksi on luotu kaikkia velvoittava systeemi, koska vapaaehtoiseen hyväntekeväisyyteen kaikki eivät kuitenkaan osallistuisi. Tähän liittyy toki monia ongelmia, mutta itse en lähtisi pitämään omistusoikeutta luovuttamattomana luonnonoikeutena, kuten lockelaisessa perinteessä, johon tuo self-ownership-ajatuskin kuuluu, usein tehdään. Minusta ihmisten oikeutta omaisuuteensa voidaan rajoittaa toisten ihmisten tärkeämpien oikeuksien, kuten toimeentulon, turvaamiseksi.

Itse uskon ihmisten olevan keskimäärin paljon parempia, kuin mitä meno nyky-yhteiskunnassa heijastaa. Se yhteiskunnan osuus vaan pitää saada fiksattua siinä yhtälössä niin ehkä niistä sodistakaan eri tartte stressata niin paljoa jonain päivänä.
Toivottavasti. Kyllä itsekin mielelläni näkisin muutosta kohti toimivampaa demokratiaa, mutta olen kyllä melko pessimistinen.
 
Pientä offtopicia tähän väliin...

Eikös nämä tällaiset yhteiskuntasopimusteoriat ole jo aikalailla hylätty akateemisessa maailmassa. Eihän niitä olla koskaan pidettykään todellisuutta kuvaavina teorioina vaan pikemminkin filosofisina abstraktioina. Valtio-opin puolella niille nykyään lähinnä hymyillään tutkimuksen siirrytttyä enemmän hallintateoreettiseksi. Filosofian laitosten puolesta en ole ihan varma, mitä siellä nykyään puuhataan. Vieläkös esimerkiksi Hobbesia, Lockea ja Rousseauta pidetään relevantteina tutkimuskohteina?
Kyllä yhteiskuntasopimusteorioiden innoittama ajattelu on filosofiassa vielä ihan in. Ei tietysti ajatella, että sopimusteoria kuvaisi minkään historiallisen tai edes oikeasti mahdollisen tilanteen, mutta sopimustilannetta voi käyttää havainnollistavana apukeinona ajattelussa. Olihan esimerkiksi John Rawls omien sanojensa mukaan rousseaulainen, ja hänen tietämättömyyden verhon argumenttinsa (teoksessa A Theory of Justice) on ihan puhdasta yhteiskuntasopimusteoriaa. Myös Rawlsin seuraaja Thomas Scanlon on sopimusteoreetikko.
 
Nyt ei jaksa enää yksityiskohtaisesti vastailla, mutta toteen uudestaan vaan sen, että en ota kantaa konkreettiseen vaihtoehtoon, vaan siihen minkälaiselle pohjalle se pitäisi rakentaa.

Luulin, että se olisi itsestäänselvyys, ettei video myöskään tarkoittanut antaa konkreettista vaihtoehtoa, vaan alleviivasi periaatteellista ongelmaa nykyisessä. itse ainakin tulkitsin sen näin.
 
Nyt ei jaksa enää yksityiskohtaisesti vastailla, mutta toteen uudestaan vaan sen, että en ota kantaa konkreettiseen vaihtoehtoon, vaan siihen minkälaiselle pohjalle se pitäisi rakentaa.

Luulin, että se olisi itsestäänselvyys, ettei video myöskään tarkoittanut antaa konkreettista vaihtoehtoa, vaan alleviivasi periaatteellista ongelmaa nykyisessä. itse ainakin tulkitsin sen näin.
Ja mä olen yrittänyt sanoa, että ei se video oikein kelpaa teoreettiseksi pohjaksikaan, koska se periaate, että kaiken vallan pitää perustua aktuaaliseen vapaaehtoiseen suostumukseen ei sovi yhteen pakkokeinoja käyttävän valtiovallan kanssa. Ja pakkokeinoja on voitava käyttää, ettei luisuta vahvimman oikeuteen.
 
Ja mä olen yrittänyt sanoa, että ei se video oikein kelpaa teoreettiseksi pohjaksikaan, koska se periaate, että kaiken vallan pitää perustua aktuaaliseen vapaaehtoiseen suostumukseen ei sovi yhteen pakkokeinoja käyttävän valtiovallan kanssa. Ja pakkokeinoja on voitava käyttää, ettei luisuta vahvimman oikeuteen.

Ja vahvimman oikeus on huonompi kuin esim. rikkaimman oikeus?

Niin kauan kun lähtökohtana on, että joku muu omistaa oikeuden sun elämään niin jollain attribuutilla se oikeus määräytyy loppupeleissä.

No, eiköhän tää nyt ollu tässä anyway.
 
Tuokaan ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi huolehtimalla infrastruktuurista, kuten liikenteestä, kaavoituksesta jne. valtio mahdollistaa yksityisten toimijoiden, eli ihmisten ja yritysten, tehokkaamman ja tuottavamman toiminnan. Huolehtimalla infrasta valtio siis antaa kansalaisille enemmän kuin se ottaa heiltä infran ylläpitämiseen tarvittavia resursseja.

NO LOL :D

Tässä on hyvä video siitä, että Keynesialainen ajatusmalli ei toimi.

http://www.youtube.com/watch?v=VoxDyC7y7PM&feature=channel_page

Ei vaan minä olen käsittänyt sen juuri niin kuin siinä sanotaan. Ymmärrä nyt, että siinä ei edes puhuta mistään minimivaltiosta, vaan täysin vapaaehtoisuuteen perustuvasta yhteiskunnasta, jossa kenelläkään ei ole valtaa toisiin ihmisiin, elleivät nämä itse ole siihen suostuneet.

Siinä sanotaan, että jokaisella on oikeus puolustautua perusoikeuksiensa loukkauksia vastaan, mutta kenelläkään ei ole oikeutta käyttää toisiin mitään valtaa, jota nämä eivät halua itseensä käytettävän. Tämä ajatus johtaa ihan älyttömiin lopputuloksiin, koska sen mukaan ihmisiä ei voida pakottaa noudattamaan mitään yhteistä lakia.

Voidaanhan, PERUSTUSOIKEUKSIA. Kun on olemassa perusoikeuksia kaikki perustuu siihen ettet voi viedä niitä toiseltakaan.

Siinähän sanotaan ettei toisella ole oikeutta ottaa sun omaisuutta,elämää&vapautta ? Ja verrataan, että elämän ottaminen on murha, vapauden ottaminen on orjuttamista ja omaisuuden ottaminen on varkautta ?

Kenties sä ymmärsit hieman väärin vaan ton videon sanoman ?
 
Voidaanhan, PERUSTUSOIKEUKSIA. Kun on olemassa perusoikeuksia kaikki perustuu siihen ettet voi viedä niitä toiseltakaan.

Siinähän sanotaan ettei toisella ole oikeutta ottaa sun omaisuutta,elämää&vapautta ? Ja verrataan, että elämän ottaminen on murha, vapauden ottaminen on orjuttamista ja omaisuuden ottaminen on varkautta ?

Kenties sä ymmärsit hieman väärin vaan ton videon sanoman ?
Mihin perustuu tuollaisen ajattelun mukaan esimerkiksi oikeus- ja rangaistuslaitoksen käyttämä valta? Jos jokaisella on vain oikeus puolustaa omia perusoikeuksiaan, mutta ei mitään oikeutta käyttää valtaa muihin, niin silloinhan kenelläkään (paitsi ehkä rikoksen uhrilla) ei ole oikeutta rangaista rikoksen tekijöitä.

Eli siis tuollaisessa ajattelussa on ongelmana se, että oletetaan että ihmisillä on vain oikeuksia (oikeus henkeen, vapauteen ja omaisuuteen), mutta ei mitään velvollisuuksia huolehtia toisistaan. Jos kaiken yhteiskunnan toiminnan pitää perustua ihmisyksilöiden vapaaehtoisiin sopimuksiin, niin sellaisia, jotkaeivät halua elää yhteisten sääntöjen mukaan ei voida pakottaa ruotuun.

Ja liittyyhän tuohon absoluuttiseen omistusoikeuteen muitakin ongelmia, joita mm. tuolla minarkismi-threadissa on käsitelty. Miten huolehditaan esim. sairaiden, vammaisten, vanhusten, orpojen jne. toimeentulosta, jos kenelläkään ei ole velvollisuutta antaa heille osaa omaisuudestaan? Hyväntekeväisyydellä? Olisi järkevämpää tehdä tästä hyväntekeväisyydestä pakollista, jolloin varmistetaan, että kaikki osallistuvat siihen suhteessa omaan varallisuuteensa ja että kaikki jotka sitä tarevitsevat, pääsevät osalliseksi avusta. Eli tulonsiirroit ajavat saman asian kuin vapaaehtoinen hyväntekeväisyys, mutta järjestelmällisemmin ja oikeudenmukaisemmin.

Väite, että tulonsiirrot loukkaavat perusoikeuksia - siis omistusoikeutta - perustuu vain siihen, että lähtökohtaisesti kiistetään ihmisten velvollisuus jakaa resurssit siten, ettei kukaan joudu elämään kurjuudessa. Jos myönnetään, että tällainen velvollisuus on, niin nähdään, etteivät perustoimeentuloa turvaavat tulonsiirrot loukkaa kenenkään oikeuksia, vaan ne ovat järjestelmällinen tapa täyttää ihmisten yhteinen velvollisuus huolehtia niistä, jotka eivät voi huolehtia itsestään.
 
En jaksa katsoa enää näitä sun "hyviä videoita". Jos sulla on jotain ihan oikeaa sanottavaa, niin sano se.
Ja miten keynesiläisyys edes tähän liittyy? Kyllä muutkin kuin keynesiläiset uskovat, että valtion pitää hoitaa joitakin suunnittelu- ja sääntelytehtäviä.

No se liittyy juuri siihen mitä aikaisemmin väitit. Mielenkiintoista ettei sua kiinnosta sivistää itseäsi :)

Valtio ei pysty todellakaan antamaan enemmän kuin se ottaa.

Mitä valtio on tehnyt rahallemme?

III.
Valtion sekaantuminen rahaan

1. Valtion tulonlähteet


http://www.taloudenperusteet.com/raha/valtiontulonlahteet.html

Mihin perustuu tuollaisen ajattelun mukaan esimerkiksi oikeus- ja rangaistuslaitoksen käyttämä valta? Jos jokaisella on vain oikeus puolustaa omia perusoikeuksiaan, mutta ei mitään oikeutta käyttää valtaa muihin, niin silloinhan kenelläkään (paitsi ehkä rikoksen uhrilla) ei ole oikeutta rangaista rikoksen tekijöitä.

Se perustuu siihen, että kaikilla on perusoikeudet eikä niitä voi viedä toiselta pois. Siitä luonnollisesti seuraa rangaistus on rikot toisen perusoikeuksia.

Väännä ja käännä vaikka viikko, mutta noin se käytännössä menee :D

Eli siis tuollaisessa ajattelussa on ongelmana se, että oletetaan että ihmisillä on vain oikeuksia (oikeus henkeen, vapauteen ja omaisuuteen), mutta ei mitään velvollisuuksia huolehtia toisistaan. Jos kaiken yhteiskunnan toiminnan pitää perustua ihmisyksilöiden vapaaehtoisiin sopimuksiin, niin sellaisia, jotkaeivät halua elää yhteisten sääntöjen mukaan ei voida pakottaa ruotuun.

Meneeköhän sulla nyt Anarkismi ja Liberalismi sekasin ?



Ja liittyyhän tuohon absoluuttiseen omistusoikeuteen muitakin ongelmia, joita mm. tuolla minarkismi-threadissa on käsitelty. Miten huolehditaan esim. sairaiden, vammaisten, vanhusten, orpojen jne. toimeentulosta, jos kenelläkään ei ole velvollisuutta antaa heille osaa omaisuudestaan? Hyväntekeväisyydellä? Olisi järkevämpää tehdä tästä hyväntekeväisyydestä pakollista, jolloin varmistetaan, että kaikki osallistuvat siihen suhteessa omaan varallisuuteensa ja että kaikki jotka sitä tarevitsevat, pääsevät osalliseksi avusta. Eli tulonsiirroit ajavat saman asian kuin vapaaehtoinen hyväntekeväisyys, mutta järjestelmällisemmin ja oikeudenmukaisemmin.

Tulonsiirrot toimivat vaan PALJON tehottomammin, se on todistettu kyllä vuosien saatossa monesti ja monessa maassa :D

Väite, että tulonsiirrot loukkaavat perusoikeuksia - siis omistusoikeutta - perustuu vain siihen, että lähtökohtaisesti kiistetään ihmisten velvollisuus jakaa resurssit siten, ettei kukaan joudu elämään kurjuudessa. Jos myönnetään, että tällainen velvollisuus on, niin nähdään, etteivät perustoimeentuloa turvaavat tulonsiirrot loukkaa kenenkään oikeuksia, vaan ne ovat järjestelmällinen tapa täyttää ihmisten yhteinen velvollisuus huolehtia niistä, jotka eivät voi huolehtia itsestään.

Toisen omaisuuden ottaminen ilman toisen suostumusta on perusoikeuden loukkaamista, kyllä!

Eikä siihen tee mitään eroa se on ottaja valtio vai yksityishenkilö.
 
Se perustuu siihen, että kaikilla on perusoikeudet eikä niitä voi viedä toiselta pois. Siitä luonnollisesti seuraa rangaistus on rikot toisen perusoikeuksia.

Väännä ja käännä vaikka viikko, mutta noin se käytännössä menee :D



Meneeköhän sulla nyt Anarkismi ja Liberalismi sekasin ?
Ei mulla, vaan tuon videon tekijöillä. Sitähän mä olen koko ajan yrittänyt selittää, että siinä korostetaan yksilön oikeuksia niin pitkälle, että tuloksena on käytännössä anarkismi.



Tulonsiirrot toimivat vaan PALJON tehottomammin, se on todistettu kyllä vuosien saatossa monesti ja monessa maassa :D
Ai jaa? Missäs maassa esim. sairaista ja vammaisista pidetään parempaa huolta ilman tulonsiirtoja kuin Suomessa tulonsiirroilla?


Toisen omaisuuden ottaminen ilman toisen suostumusta on perusoikeuden loukkaamista, kyllä!

Eikä siihen tee mitään eroa se on ottaja valtio vai yksityishenkilö.
Tuo on kehäpäätelmä. Jos jo lähtökohtaisesti oletat, että ihmisellä ei missään olosuhteissa ole velvollisuutta luopua omaisuudestaan toisten hyväksi, niin totta kai silloin seuraa, ettei valtiokaan saa verottaa ihmisiä. Kuten olen ylempänä sanonut, niin minusta ihmisten oikeutta omaisuuteen voidaan rajoittaa toisten ihmisten tärkeämpien oikeuksien turvaamiseksi. Näitä ovat mm. oikeus toimeentuloon.

Tämä on libertaristien argumentaatiossa yleinen ongelma. Jos lähtökohtana on aina omistusoikeuden absoluuttisuus, niin ei oikein voida käydä järkevää keskustelua, kun vastapuoli nimen omaan kiistää sen, että omistusoikeus olisi absoluuttinen ja rajoittamaton.

Mites muuten mielestäsi menee sellainen kuvitteellinen tilanne, että jos olet kävelyllä aavikolla, ja tapaat miehen, joka on kuolemaisillaan janoon. Sinulla on mukanasi runsaasti vettä. Onko sinulla tällöin velvollisuus antaa osa vedestä (joka on omaisuuttasi) janoiselle? Jos on, niin eikö tätä tilannetta voida yleistää koskemaan ainakin perustoimeentulon turvaamiseen tarkoitettuja tulonsiirtoja?
 
Ei mulla, vaan tuon videon tekijöillä. Sitähän mä olen koko ajan yrittänyt selittää, että siinä korostetaan yksilön oikeuksia niin pitkälle, että tuloksena on käytännössä anarkismi.

Okei, ehkä sä sitten vaan käsität sen videon eri tavalla kun mä :)

Anarkismi en todellakaan kannata :D

Ai jaa? Missäs maassa esim. sairaista ja vammaisista pidetään parempaa huolta ilman tulonsiirtoja kuin Suomessa tulonsiirroilla?

Siis asiaan pitää ottaa se kustannustehokkuus mukaan kanssa. Hyvä palvelu ei lohduta, jos ei siihen ole varaa.

Interview with Ron Paul 7/19/2007 health care part1
http://www.youtube.com/watch?v=lWLwJyc0ZqI

Interview with Ron Paul 7/19/2007 health care part2
http://www.youtube.com/watch?v=khJ6lS9utl8&feature=related

Yksityistetyt palvelut julkisia halutumpia ja halvempia
http://vapaasana.net/artikkelit/2005/01/yksityistetyt-palvelut-julkisia-halutumpia-ja-halvempia

Todella hyviä kirjoituksia löytyy täältä runsaasti, http://www.ronpaullibrary.org/topic.php?id=22


Tuo on kehäpäätelmä. Jos jo lähtökohtaisesti oletat, että ihmisellä ei missään olosuhteissa ole velvollisuutta luopua omaisuudestaan toisten hyväksi, niin totta kai silloin seuraa, ettei valtiokaan saa verottaa ihmisiä. Kuten olen ylempänä sanonut, niin minusta ihmisten oikeutta omaisuuteen voidaan rajoittaa toisten ihmisten tärkeämpien oikeuksien turvaamiseksi. Näitä ovat mm. oikeus toimeentuloon.

Kyllä ihmiset luopuvat tänä päivänäkin omaisuudestaa vapaaehtoisesti hyväntekeväisyyten ja varmasti luopuisivat vielä enemmän, jos heillä olisi enemmän rahaa.

Niin ja pienimmässäkin valtiovallassa tarvitaan jonkinlaista maksua/verotusta, mutta pointti on se miten se otetaan, tuloverotus on kaikkein törkein tapa.

Tämä on libertaristien argumentaatiossa yleinen ongelma. Jos lähtökohtana on aina omistusoikeuden absoluuttisuus, niin ei oikein voida käydä järkevää keskustelua, kun vastapuoli nimen omaan kiistää sen, että omistusoikeus olisi absoluuttinen ja rajoittamaton.

Edelleenkin, minarkistisessakin mallissa tarvitaan rahaa kansalaisilta. Eri asia on se kuinka paljon ja miten se otetaan.

Mites muuten mielestäsi menee sellainen kuvitteellinen tilanne, että jos olet kävelyllä aavikolla, ja tapaat miehen, joka on kuolemaisillaan janoon. Sinulla on mukanasi runsaasti vettä. Onko sinulla tällöin velvollisuus antaa osa vedestä (joka on omaisuuttasi) janoiselle? Jos on, niin eikö tätä tilannetta voida yleistää koskemaan ainakin perustoimeentulon turvaamiseen tarkoitettuja tulonsiirtoja?

Miksi olisi ?

Eihän meillä nykyisessäkään maailmassa OLE VELVOLLISUUKSIA jakaa resurssejamme tasaisesti esim. kehitysmaiden kanssa ? :D

Jokainen ihmisen moraali määrä sen antaako vettä vai ei.
 
Miksi olisi ?

Eihän meillä nykyisessäkään maailmassa OLE VELVOLLISUUKSIA jakaa resurssejamme tasaisesti esim. kehitysmaiden kanssa ? :D

Jokainen ihmisen moraali määrä sen antaako vettä vai ei.

Tän kaltaiset kommentit on aina hyviä, koska näiden avulla voidaan todistaa se, että verotus on hyvä juttu. Kaltaisesi ihmiset - olivatpa kuinka rikkaita hyvänsä - eivät lahjoita hyväntekeväisyyteen rahaa, jotta yhteiskunnan huono-osaisemmat saisivat leipää pöytään. Tästä seuraisi jonkin ajan päästä muun muassa mellakoita, kapinahenkeä, lain noudattamattomuutta ym. kun jengiä alkaisi vituttaa.

Tai no, ethän sä sanonut antaisitko vettä, mutta mun mielestäni tollasta asiaa ei tarvitse edes kyseenalaistaa, vaan on itsestään selvää että vettä annetaan ja jos sitä ei ole, sitä haetaan.
 
Kyllä ihmiset luopuvat tänä päivänäkin omaisuudestaa vapaaehtoisesti hyväntekeväisyyten ja varmasti luopuisivat vielä enemmän, jos heillä olisi enemmän rahaa.

Niin ja pienimmässäkin valtiovallassa tarvitaan jonkinlaista maksua/verotusta, mutta pointti on se miten se otetaan, tuloverotus on kaikkein törkein tapa.



Edelleenkin, minarkistisessakin mallissa tarvitaan rahaa kansalaisilta. Eri asia on se kuinka paljon ja miten se otetaan.



Miksi olisi ?

Eihän meillä nykyisessäkään maailmassa OLE VELVOLLISUUKSIA jakaa resurssejamme tasaisesti esim. kehitysmaiden kanssa ? :D

Jokainen ihmisen moraali määrä sen antaako vettä vai ei.
No sitähän mä olen tässä koittanut sanoa, että tällaisia asioita ei kannata jättää ihmisten moraalin varaan, koska aika moni valitsee itsekkyyden toisten auttamisen sijasta. Kun pakollisilla tulonsiirroilla huolehditaan heikko-osaisten toimeentulosta, niin saadaan tästä aiheutuvat kustannukset jaettua kaikille, joilla siihen on varaa sen sijasta, että hyväntekeväisyyteen taipuvaiset ihmiset joutuisivat maksamaan itsekkäiden ihmisten puolesta. Enkä kyllä minä ainakaan usko, että vapaaehtoiseen hyväntekeväisyyteen perustuva sosiaaliturva oikeasti pystyisi turvaamaan ihmisarvoisen elämän kaikille. Vai onko sinun mielestäsi esimerkiksi muslimimaissa hyvä meininki, kun köyhät ja kipeät istuvat päivästä toiseen kadulla kerjäämässä?

Minusta toimeentulo on omistusoikeutta tärkeämpi perusoikeus, joka täytyy turvata jokaiselle. On aivan oikein, että valtio ottaa väkisin omaisuutta rikkaammilta ja siirtää sitä köyhemmille, jotta kenekään ei tarvitse elää kurjuudessa. Libertaristit yleensä näkevät asiasta vain yhden puolen, ja se on se rikkaamman oikeus omaisuuteensa. Kun otetaan huomioon myös huono-osaisempien oikeus ihmisarvoiseen elämään, niin asia ei enää olekaan niin yksinkertainen.

Sitä paitsi jos kerran myönnät, että valtio saa ottaa kaikilta varoja välttämättömien toimintojen ylläpitämiseen, niin miten voit enää perustella tulonsiirtojen pahuutta omistusoikeuden loukkaamisella? Tarkoitan, että eihän se omistusoikeus sinunkaan mukaasi ole niin pyhä, kun kerran valtio saa siihen puuttua.
 
No sitähän mä olen tässä koittanut sanoa, että tällaisia asioita ei kannata jättää ihmisten moraalin varaan, koska aika moni valitsee itsekkyyden toisten auttamisen sijasta. Kun pakollisilla tulonsiirroilla huolehditaan heikko-osaisten toimeentulosta, niin saadaan tästä aiheutuvat kustannukset jaettua kaikille, joilla siihen on varaa sen sijasta, että hyväntekeväisyyteen taipuvaiset ihmiset joutuisivat maksamaan itsekkäiden ihmisten puolesta. Enkä kyllä minä ainakaan usko, että vapaaehtoiseen hyväntekeväisyyteen perustuva sosiaaliturva oikeasti pystyisi turvaamaan ihmisarvoisen elämän kaikille. Vai onko sinun mielestäsi esimerkiksi muslimimaissa hyvä meininki, kun köyhät ja kipeät istuvat päivästä toiseen kadulla kerjäämässä?

Sä nyt taida ymmärtää kokonaisuutta. Enemmän tulonsiirtoa-->enemmän verotusta-->vähemmän kilpailukykyä&ostovoimaa-->vähemmän tuottavia työpaikkoja---> enemmän kurjuutta.

Siinä on sun malli käytännössä.

Mun taas, Vähemmän tulonsiirtoa-->vähemmän verotusta--->enemmän kilpailukykyä&ostovoimaa--->enemmän tuottavia työpaikkoja--->vähemmän kurjuutta.

Sitä mä en tiedä, että kuinka pieneksi valtion rooli voidaan pistää enään kun on tälläiseen elämään totuttu, mutta edelleenkin fakta on, mitä pienempi sen parempi.

Minusta toimeentulo on omistusoikeutta tärkeämpi perusoikeus, joka täytyy turvata jokaiselle. On aivan oikein, että valtio ottaa väkisin omaisuutta rikkaammilta ja siirtää sitä köyhemmille, jotta kenekään ei tarvitse elää kurjuudessa. Libertaristit yleensä näkevät asiasta vain yhden puolen, ja se on se rikkaamman oikeus omaisuuteensa. Kun otetaan huomioon myös huono-osaisempien oikeus ihmisarvoiseen elämään, niin asia ei enää olekaan niin yksinkertainen.

Ei todellakaan ole.

Mun mielestä tää Milton Friedmanin video sopii aika hyvin aiheeseen.

Milton Friedman - Greed

http://www.youtube.com/watch?v=RWsx1X8PV_A

itä paitsi jos kerran myönnät, että valtio saa ottaa kaikilta varoja välttämättömien toimintojen ylläpitämiseen, niin miten voit enää perustella tulonsiirtojen pahuutta omistusoikeuden loukkaamisella? Tarkoitan, että eihän se omistusoikeus sinunkaan mukaasi ole niin pyhä, kun kerran valtio saa siihen puuttua.

Ööh, mähän sanoin jo aikasemmin, että on oleellista miten se otetaan ?
 
Sä nyt taida ymmärtää kokonaisuutta. Enemmän tulonsiirtoa-->enemmän verotusta-->vähemmän kilpailukykyä&ostovoimaa-->vähemmän tuottavia työpaikkoja---> enemmän kurjuutta.

Siinä on sun malli käytännössä.

Mun taas, Vähemmän tulonsiirtoa-->vähemmän verotusta--->enemmän kilpailukykyä&ostovoimaa--->enemmän tuottavia työpaikkoja--->vähemmän kurjuutta.

Sitä mä en tiedä, että kuinka pieneksi valtion rooli voidaan pistää enään kun on tälläiseen elämään totuttu, mutta edelleenkin fakta on, mitä pienempi sen parempi.
Vaan kun se ei ole fakta vaan libertaristien sokeasti hokema mantra.

Ei todellakaan ole.
No tulihan se sieltä. Eli sun mielestä nyt vaan on tärkeämpää, että rikkaat saa sen toisenkin Bemarin, kuin että köyhällä on varaa koulutukseen tai edes terveydenhoitoon ja ruokaan.


Ööh, mähän sanoin jo aikasemmin, että on oleellista miten se otetaan ?
Ja miten se pitäis ottaa? Kaikilta saman verran, niin että köyhät vaan suhteessa köyhtyy entisestään?
 
Vaan kun se ei ole fakta vaan libertaristien sokeasti hokema mantra.

Kyllä se nyt vaan on fakta...


No tulihan se sieltä. Eli sun mielestä nyt vaan on tärkeämpää, että rikkaat saa sen toisenkin Bemarin, kuin että köyhällä on varaa koulutukseen tai edes terveydenhoitoon ja ruokaan.

VOI HELVETTI!

PYSTYYKÖ VALTIO VÄHENTÄMÄÄN KÖYHYYTTÄ?
http://taloudenperusteet.com/artikkeleja/koyhyys.html

ERÄITÄ PERUSTAVANLAATUISIA NÄKEMYKSIÄ KAPITALISMIN HYVÄNTAHTOISEEN LUONTEESEEN
http://taloudenperusteet.com/artikkeleja/kapitalismi.html

Lue ja opi. Älä syyllisty lapsellisiin vertauskuviin.


Ja miten se pitäis ottaa? Kaikilta saman verran, niin että köyhät vaan suhteessa köyhtyy entisestään?

Jos puhutaan verotuksellisesti niin, esimerkiksi hyödykkeiden ostoon liittyvä vero olisi parempi. Se perustuisi vapaaehtoisuuteen, samalla se olisi progressiivinenkin (rikkaat ostavat kalliimpia tavaroita kuin köyhät!).
 
MILTON FRIEDMAN: Power Of The "Free Market" / 1 Of 5
http://www.youtube.com/watch?v=PjLNzj7lrFU

MILTON FRIEDMAN: Power Of The Free Market / 2 Of 5
http://www.youtube.com/watch?v=KlXvY2HUkq0&feature=related

MILTON FRIEDMAN: Power Of The "Free Market" / 3 Of 5
http://www.youtube.com/watch?v=LDPuu0_JV2c&feature=related

MILTON FRIEDMAN: Power Of The Free Market / 4 Of 5
http://www.youtube.com/watch?v=Du0vbSCDd3E&feature=related

MILTON FRIEDMAN: Power Of The "Free Market" / 5 Of 5
http://www.youtube.com/watch?v=EaQShgZBfMY&feature=related

Pistän tämän loistavan sarjan nyt tännekkin!
 
onko sulla vaikeuksia referoida ja jäsentää ammentamaasi tietoa? Tää on keskustelupalsta, ei mikään vitun linkkikaappi. Perustele juttusi itse äläkä piiloudu auktoriteettien taakse. Sitäpaitsi, kukaan ei ole niin nolife että jaksaa kahlata jokaisen sun postaamasi linkin läpi.
 
Back
Ylös Bottom