Suurin suomalainen

[pyssy]

Eiköhän Saksa arvannut, että Suomi "jättää uppoavan laivan" heti kun hetki on sopiva.[/QUOTE] Mä en nyt ole ihan varma siitä, mitä tarkoitat tolla paskapuhetta-kyltillä. -?

Vain ja ainoastaan tätä.Aatun luonteen ja impulsiivisuuden tuntien,jos Saksa
tämän olisi tiennyt voit olla varma ,ettei meidän suurin ja lähes ainoa Sotatarviketoimittajamme olisi kovin kauaa aseita meille toimittanut....
..mutta tämä on aivan väärä foorumi kyseiselle keskustelulle :piis:

Voin suosistella esim:
Otava 1982 (c) Seppo Myllyniemi suomi Sodassa 1939-1945 ;)

 

[Kostaja X]

... Aatun luonteen ja impulsiivisuuden tuntien,jos Saksa
tämän olisi tiennyt voit olla varma ,ettei meidän suurin ja lähes ainoa Sotatarviketoimittajamme olisi kovin kauaa aseita meille toimittanut....
..mutta tämä on aivan väärä foorumi kyseiselle keskustelulle :piis:

Voin suosistella esim:
Otava 1982 (c) Seppo Myllyniemi suomi Sodassa 1939-1945 ;)

No jatkan vielä vähän.

Ekassa viestissäni kirjoitin, että hassua kun Rytin temppua pidetään ovelana.
Liittolaisuus oli varmastikkin molemmille tärkeä, mutta (tästä alkaa MUTU) R-sopimus oli hieno juttu jne, mutta miksi ero? Kun ajatellaan tapahtumaketjua, joka alkoi Rytin erosta ja johti Lapin sotaan -syystä jos toisestakin, oltaisiin varmastikkin päästy samaan lopputulokseen ilman Rytin eroa. Suomen ja Saksan suhteet (kuten eivät monet muutkaan sodan aikaiset suhteet) eivät perustuneet juurikaan sopimuksiin vaan molempien intresseihin. Kun Suomi katkaisi suhteet Saksaan, en näe miksi Ryti ei olisi voinut sitä tehdä, silloin kun se tehtiin. (MUTU loppuu)

Eli oliko Rytin pakko erota? Minun näkemykseni mukaan ei.

 

[TheGreatOne]

Ekassa viestissäni kirjoitin, että hassua kun Rytin temppua pidetään ovelana. Liittolaisuus oli varmastikkin molemmille tärkeä, mutta (tästä alkaa MUTU) R-sopimus oli hieno juttu jne, mutta miksi ero? Kun ajatellaan tapahtumaketjua, joka alkoi Rytin erosta ja johti Lapin sotaan -syystä jos toisestakin, oltaisiin varmastikkin päästy samaan lopputulokseen ilman Rytin eroa. Suomen ja Saksan suhteet (kuten eivät monet muutkaan sodan aikaiset suhteet) eivät perustuneet juurikaan sopimuksiin vaan molempien intresseihin. Kun Suomi katkaisi suhteet Saksaan, en näe miksi Ryti ei olisi voinut sitä tehdä, silloin kun se tehtiin. (MUTU loppuu)

Eli oliko Rytin pakko erota? Minun näkemykseni mukaan ei.

Tässä oli jokin kommervenkki, joka johti siihen, että Rydin oli itse erottava, jotta sopimus saatiin pätemättömäksi. Tosin sota-aikana sopimuksen pitävyys... Niin. Tuskin osapuolilla nyt mitään sopimusrikkosakkoa oli...

Nostetaan nyt tämmönen vanha ketju kun nyt alko YLE:ltäkin tuon kisan loppuhuipennus. Mutta mihin jäi Myllyrinne? Ei näy ainakaan top 10.

Joskus tuntuu siltä, että huomauttaisi jotain näiden ketjujen lukemisesta...

(Pidän myös Tarjasta)

No sehän selittää sitten kaiken. Onhan Halmeen Tony-boyllakin jonkin sortin aivovamma.

 

[pyssy]

No jatkan vielä vähän.

Ekassa viestissäni kirjoitin, että hassua kun Rytin temppua pidetään ovelana.
Liittolaisuus oli varmastikkin molemmille tärkeä, mutta (tästä alkaa MUTU) R-sopimus oli hieno juttu jne, mutta miksi ero? Kun ajatellaan tapahtumaketjua, joka alkoi Rytin erosta ja johti Lapin sotaan -syystä jos toisestakin, oltaisiin varmastikkin päästy samaan lopputulokseen ilman Rytin eroa. Suomen ja Saksan suhteet (kuten eivät monet muutkaan sodan aikaiset suhteet) eivät perustuneet juurikaan sopimuksiin vaan molempien intresseihin. Kun Suomi katkaisi suhteet Saksaan, en näe miksi Ryti ei olisi voinut sitä tehdä, silloin kun se tehtiin. (MUTU loppuu)

Eli oliko Rytin pakko erota? Minun näkemykseni mukaan ei.

Kaikessa lyhykäisyydessään:
"Kollontai edellytti,että RYTIN ja Tannerin on erottava ja Suomeen on muodostettava uusi hallitus ja aloite rauhantunnusteluun on tultava Suomen puolelta."
Otava 1982 (c) Seppo Myllyniemi suomi Sodassa 1939-1945

I rest my case.... :arvi:

 

[Kostaja X]

Kaikessa lyhykäisyydessään:
"Kollontai edellytti,että RYTIN ja Tannerin on erottava ja Suomeen on muodostettava uusi hallitus ja aloite rauhantunnusteluun on tultava Suomen puolelta."
Otava 1982 (c) Seppo Myllyniemi suomi Sodassa 1939-1945

I rest my case.... :arvi:

No okei. Voitit

 

[Ren]

Eli kuten aikaisemmin sanoin, niin mun ääni meni Rytille koska ilman saksasta saatua aseapua voisi olla niin, että kirjoittelisin tässä venäjäksi. Ryti otti aika ison riskin sopiessaan aseavusta Saksan ulkoministeri Ribbentropin kanssa, koska pahimmassa tapauksessa siitä olisi voinut seurata kuolemantuomio. Onhan tossa myös Mannerheim ketä voisi äänestää.

Off topic...

Vähän sekava tämä sopimuksen nimi. Kun puhutaan Ribbentrop-sopimuksesta tarkoitetaan yleensä ihan muuta sopimusta kuin Rytin ja Ribbentropin solmimaa sopimusta. Ribbentrop-sopimuksen solmivat Saksan ulkoministeri Ribbentrop ja Neuvostoliiton ulkoministeri Molotov. Ribbentrop-sopimuksen vapautti Saksan voimat edellisen sodan kaltaiseen liikkeeseen. Neuvostoliitto puolestaan sai aikaa jatkaa varustelua ja varustautua Japania vastaan. Ribbentrop-sopimuksessa Saksa myös antoi Neuvostoliitolle vapaat kädet Baltian maiden ja Suomen suhteen. Jotta ei tulisi epäselvyyksiä pitäisi puhu Molotov-Ribbentrop-sopimuksesta ja Ryti-Ribbentrop-sopimuksesta.

Huh mitä kakkaa...mutta en voinut vastustaa.

 

[Researcher]

Ei pystynyt olemaan kommentoimatta. Sanotaan historiasta mitä tahansa, niin mitään absoluuttisia totuuksia siitä ei pysty kokoamaan, oli sitten millainen Ylikangas tai Klinge tahansa. Se mitä joku kertoo 1980-luvulla totuudeksi Rytin toiminnasta voi olla täysin päälaelleen käännettyä parinkymmenen vuoden kuluttua.

Jos jonkun asian on yliopistossa oppinut, niin sen, että auktoriteetteja on aivan turha kunnioittaa liikaa. Se jalustalla istunut kuuluisa proffa tippuu opiskeluaikana koko ajan alemmaksi, viimeistään silloin kun huomaa tietävänsä asiasta selkeästi enemmän kuin alan johtava auktoriteetti.

Ei kukaan pysty enää nykyään hankkimaan kaikkea sitä tietoa mitä on saatavilla suurista asioista, esim. II MS ja sen käänteet. Suurin osa kirjoista, vielä korostetummin sotakirjoista on hyvin yleisellä tasolla olevaa tietoa. Ei kukaan ostaisi sellaisia kirjoja joissa asiat kerrotaan pilkkua viilaten niin kuin ne jonkun päiväkirjan tai kokouspöytäkirjan mukaan tapahtuivat.

Ja paljonko sen tiedon suodatusta on tapahtunut jo ennen kuin se on edes päässyt siihen pöytäkirjaan tai päiväkirjaan. Historiassa on aika harvoja juttuja joista yhtä oikeaa totuutta pystyy koskaan saamaan selville, itse en ole vielä sellaisiin törmännyt.

 

[Kostaja X]

...Off topic...

Vähän sekava tämä sopimuksen nimi. Kun puhutaan Ribbentrop-sopimuksesta tarkoitetaan yleensä ihan muuta sopimusta kuin Rytin ja Ribbentropin solmimaa sopimusta. Ribbentrop-sopimuksen solmivat Saksan ulkoministeri Ribbentrop ja Neuvostoliiton ulkoministeri Molotov. Ribbentrop-sopimuksen vapautti Saksan voimat edellisen sodan kaltaiseen liikkeeseen. Neuvostoliitto puolestaan sai aikaa jatkaa varustelua ja varustautua Japania vastaan. Ribbentrop-sopimuksessa Saksa myös antoi Neuvostoliitolle vapaat kädet Baltian maiden ja Suomen suhteen. Jotta ei tulisi epäselvyyksiä pitäisi puhu Molotov-Ribbentrop-sopimuksesta ja Ryti-Ribbentrop-sopimuksesta.

Huh mitä kakkaa...mutta en voinut vastustaa.

Lukiosta on vuosia, mutta kyllä sitä nyt jotain pitäis muistaa...

 

[Ren]

No toi mun aikaisempi viesti oli mun omaa mielipidettä ja sitten pilkunnussimista. Sori;)

Toi on ihan totta mitä researcher kirjoitti.

 

[Kostaja X]

Ei pystynyt olemaan kommentoimatta. Sanotaan historiasta mitä tahansa, niin mitään absoluuttisia totuuksia siitä ei pysty kokoamaan, oli sitten millainen Ylikangas tai Klinge tahansa. Se mitä joku kertoo 1980-luvulla totuudeksi Rytin toiminnasta voi olla täysin päälaelleen käännettyä parinkymmenen vuoden kuluttua.

Jos jonkun asian on yliopistossa oppinut, niin sen, että auktoriteetteja on aivan turha kunnioittaa liikaa. Se jalustalla istunut kuuluisa proffa tippuu opiskeluaikana koko ajan alemmaksi, viimeistään silloin kun huomaa tietävänsä asiasta selkeästi enemmän kuin alan johtava auktoriteetti.

Ei kukaan pysty enää nykyään hankkimaan kaikkea sitä tietoa mitä on saatavilla suurista asioista, esim. II MS ja sen käänteet. Suurin osa kirjoista, vielä korostetummin sotakirjoista on hyvin yleisellä tasolla olevaa tietoa. Ei kukaan ostaisi sellaisia kirjoja joissa asiat kerrotaan pilkkua viilaten niin kuin ne jonkun päiväkirjan tai kokouspöytäkirjan mukaan tapahtuivat.

Ja paljonko sen tiedon suodatusta on tapahtunut jo ennen kuin se on edes päässyt siihen pöytäkirjaan tai päiväkirjaan. Historiassa on aika harvoja juttuja joista yhtä oikeaa totuutta pystyy koskaan saamaan selville, itse en ole vielä sellaisiin törmännyt.

Pitäis varmaan aloittaa uus thread. Nippelitiedon kaivamisen lisäks pitäis myös osata kritisoida lähteitä. Uutisissa oli jonkin aikaa sit juttua, että Keski-Euroopassa kirjoitetaan Suomen ja NL:n suhteista oppikirjoihin tekstiä, joka perustuu vanhalle neuvostoliittolaiselle propagandalle. :jahas:

 

[Ren]

Ei antanut editoida, joten pitää kirjoittaa uusi viesti.

Aika harvassa taitaa olla ne tieteenalat joiden yhteydessä voi puhua absoluuttisista totuuksista. Jos en ole ihan ulkona, niin luonnontieteissäkin on julkaistu uusia tutkimuksia jotka kumoavat osan vanhoista "totuuksista."

Edelleen olen sitä mieltä, että Ryti on noista finalisteista "suurin." Toisaalta Mannerheim ja Agricolakin kamppailevat samalla tasolla.

Nippelitieto on parasta tietoa...;)

 

[jarre55]

Oletteko käyneet katsomassa www.helsinginsanomat.fi sivulta kuvia ja tarinoita Myllyrinteestä?
Kannattaa käydä...hyvää matskua.

jos käytte Turussa, poiketkaa Turun Linnassa...ainakin siellä on Väinön aidonkokoinen näköispatsas...huh...

 

[Ursula]

Ei pystynyt olemaan kommentoimatta. Sanotaan historiasta mitä tahansa, niin mitään absoluuttisia totuuksia siitä ei pysty kokoamaan, oli sitten millainen Ylikangas tai Klinge tahansa. Se mitä joku kertoo 1980-luvulla totuudeksi Rytin toiminnasta voi olla täysin päälaelleen käännettyä parinkymmenen vuoden kuluttua.

Jos jonkun asian on yliopistossa oppinut, niin sen, että auktoriteetteja on aivan turha kunnioittaa liikaa. Se jalustalla istunut kuuluisa proffa tippuu opiskeluaikana koko ajan alemmaksi, viimeistään silloin kun huomaa tietävänsä asiasta selkeästi enemmän kuin alan johtava auktoriteetti.

Ei kukaan pysty enää nykyään hankkimaan kaikkea sitä tietoa mitä on saatavilla suurista asioista, esim. II MS ja sen käänteet. Suurin osa kirjoista, vielä korostetummin sotakirjoista on hyvin yleisellä tasolla olevaa tietoa. Ei kukaan ostaisi sellaisia kirjoja joissa asiat kerrotaan pilkkua viilaten niin kuin ne jonkun päiväkirjan tai kokouspöytäkirjan mukaan tapahtuivat.

Ja paljonko sen tiedon suodatusta on tapahtunut jo ennen kuin se on edes päässyt siihen pöytäkirjaan tai päiväkirjaan. Historiassa on aika harvoja juttuja joista yhtä oikeaa totuutta pystyy koskaan saamaan selville, itse en ole vielä sellaisiin törmännyt.

Olet oikeassa ja on tosi hienoa, että täällä on muitakin historiaa opiskelleita. Muistuttaisin sinua silti siitä, että meidän on edettävä sen tiedon varassa, joka meillä tällä hetkellä on käytössä. Tämä on perusasia historianopiskelijoille, kuten varmasti tiedät. Turtola (johon viitattiin aiemmin) on johtava Ryti-tutkija, ja ennen kuin voidaan sanoa, että hän on väärässä, on: a) todistettava, että hänen tutkimusmenetelmänsä oli virheellinen tai b) esitettävä parempi, kumoava tutkimus.

Nykytiedon valossa Ryti teki sen, mikä hänen oli tehtävä eli sitoutui henkilökohtaisesti Saksan liittolaiseksi ja hankki Suomelle aseet, joiden avulla suomalaiset sotilaat ottivat torjuntavoiton NL:stä. (Näkikö kukaan muuten noin vuosi sitten dokumentin Kuhlmeyn lentueesta, jonka Saksa lähetti jatkosodan torjuntataisteluihin? Pelasti mm. minun isoisäni hengen Kuuterselässä.)

Vastaavasti Suomi oli tärkeä Saksalle, koska se sitoi miljoona venäläissotilasta "väärään suuntaan" eli pohjoiselle rintamalohkolle. Nykytiedon valossa Hitler nieli Rytin valan totuutena, koska hän ei ymmärtänyt mitään demokratiasta (tiedätte varmaan miksi). Rytihän olisi muuten jättänyt evakot Karjalaan, koska ei katsonut Suomella olevan varaa heidän jälleensijoittamiseensa. Ilmeisesti samalla logiikalla hän uskoi olevan parempi uhrata yksi (itsensä) kuin kolme miljoonaa ihmistä. Historia on meidät tuomitseva, eikö vain?

 

[Ursula]

Hyvin sanottu! :kippis1:

Ja Otto-Wille Kuusinenkin oli listalla :wall:

Kiitos! Toivon kaikkea pahaa Otto-Willen hengelle, enkä tietenkään halua puolustella häntä. Kuusisen läsnäolon listalla voi kuitenkin perustella sillä, ettei kukaan muu suomalainen ole ollut paperilla yhtä korkeassa asemassa kuin hän Kominternin jäsenenä. Todellinen valtahan oli tietenkin eräällä 163-senttisellä, ontuvalla, rokonarpisella, pappisseminaarin keskeyttäneellä suutarinpojalla, mutta nimellisesti Otto-Willellä kuitenkin oli mahtia. Perustehan sekin... (Mainittakoon väärinkäsitysten välttämiseksi, että olen itsekin duunariperheestä, tosin 176-senttinen.)

 

[Hermes]

Nykytiedon valossa Ryti teki sen, mikä hänen oli tehtävä eli sitoutui henkilökohtaisesti Saksan liittolaiseksi ja hankki Suomelle aseet, joiden avulla suomalaiset sotilaat ottivat torjuntavoiton NL:stä.

Näinhän se virallisesti menee. Toisaalta Saksan olisi kannattanut lähettää Suomelle aseapua ilman mitään erillissopimuksiakin juuri sen takia, että Suomen vastainen rintama sitoi huomattavan määrän NL:n joukkoja. Jos eivät olisi lähettäneet, niin silloinhan rintama olisi tosiaan varmasti murtunut. Sen jälkeen hyökkäysjoukot olisivat olleet käytössä Saksaa vastaan. Tämä nyt menee jo mutun puolelle mutta muistelen, että osa sotilaallisesta avusta oli jo matkalla ennen sopimuksen allekirjoitusta.

 

[Ursula]

Näinhän se virallisesti menee. Toisaalta Saksan olisi kannattanut lähettää Suomelle aseapua ilman mitään erillissopimuksiakin juuri sen takia, että Suomen vastainen rintama sitoi huomattavan määrän NL:n joukkoja. Jos eivät olisi lähettäneet, niin silloinhan rintama olisi tosiaan varmasti murtunut. Sen jälkeen hyökkäysjoukot olisivat olleet käytössä Saksaa vastaan. Tämä nyt menee jo mutun puolelle mutta muistelen, että osa sotilaallisesta avusta oli jo matkalla ennen sopimuksen allekirjoitusta.

Tämä on tosi mielenkiintoinen näkökanta! Toisaalta kun Suomi Normandian maihinnousun onnistuttua kertoi Saksalle suunnittelevansa erillisrauhaa, katkaisi Saksa ruoka- ja aseapunsa Suomelle. Nyt täytyykin muistaa, että Suomi oli jo muutaman vuoden ajan ollut täysin riippuvainen Saksan avusta, ja esimerkiksi talvella 1942 kansa olisi kuollut nälkään ilman Saksan ruoka-avustusta ("Jos ruokimme 90 miljoonaa ihmistä, ruokimme myös 93 miljoonaa."). Saksa siis tiesi pystyvänsä kiristämään Suomea. Apuhan katkesi NL:n suurhyökkäyksen aikaan eli suomalaiset tiesivät, että vaihtoehdot olivat joko Saksan tahdon noudattaminen tai NL:n toteuttama miehitys.

 

[Hermes]

Tämä on tosi mielenkiintoinen näkökanta! Toisaalta kun Suomi Normandian maihinnousun onnistuttua kertoi Saksalle suunnittelevansa erillisrauhaa, katkaisi Saksa ruoka- ja aseapunsa Suomelle. Nyt täytyykin muistaa, että Suomi oli jo muutaman vuoden ajan ollut täysin riippuvainen Saksan avusta, ja esimerkiksi talvella 1942 kansa olisi kuollut nälkään ilman Saksan ruoka-avustusta ("Jos ruokimme 90 miljoonaa ihmistä, ruokimme myös 93 miljoonaa."). Saksa siis tiesi pystyvänsä kiristämään Suomea. Apuhan katkesi NL:n suurhyökkäyksen aikaan eli suomalaiset tiesivät, että vaihtoehdot olivat joko Saksan tahdon noudattaminen tai NL:n toteuttama miehitys.

Kun tämä aihepiiri näyttää kiinnostavan, niin kannattaa varmaan tutustua Markku Jokisipilän väitöskirjaan aiheesta, mikä on ihan tänä vuonna julkaistu. Siinä hän asettaa kyseenalaiseksi Rytin-Ribbentrobin sopimuksen välttämättömyyden. Eli, jos innostusta riittää! Ei näytä olevan kuin 471 sivua. :D

 

[Mika71]

Jokisipilä on kyllä loistava nuori tutkija. Eikö tuo Rytin neuvottelema aseapu, tai valtaosa siitä, tullut Suomeen vasta suurimpien taistelujen jälkeen ja oli antamassa selkänojaa rauhanneuvotteluihin.
http://verkkolehti.turunsanomat.fi/osasto/?ts=1,12,0,0,157130,2004-03-28
Lento-osasto Kühlmey oli tullut Suomeen jo 17.6 eli se ei kuulunut neuvoteltuun aseapuun ja lisäksi kannaksella oli saksalainen rynnäkkötykkiprikaati myöskin jo ennen suurhyökkäystä. Eli hyökkäys torjuttiin jo olemassaolevilla aseilla mutta apu antoi mahdollisuuden jatkaa sotaa mikäli neuvottelut eivät olisi onnistuneet.

 

[rahkanaama]

Jokisipilä on kyllä loistava nuori tutkija. Eikö tuo Rytin neuvottelema aseapu, tai valtaosa siitä, tullut Suomeen vasta suurimpien taistelujen jälkeen ja oli antamassa selkänojaa rauhanneuvotteluihin.
http://verkkolehti.turunsanomat.fi/osasto/?ts=1,12,0,0,157130,2004-03-28
Lento-osasto Kühlmey oli tullut Suomeen jo 17.6 eli se ei kuulunut neuvoteltuun aseapuun ja lisäksi kannaksella oli saksalainen rynnäkkötykkiprikaati myöskin jo ennen suurhyökkäystä. Eli hyökkäys torjuttiin jo olemassaolevilla aseilla mutta apu antoi mahdollisuuden jatkaa sotaa mikäli neuvottelut eivät olisi onnistuneet.

Empä tiiä, ite taas muistelisin että ainakin panssaritorjuntakalusto oli ihan finaalissa tuossa vaiheessa. Siitä oli suurin pula. Sopimuksen jälkeen toimitettiinkin iso satsi (10k?) panssarinyrkkejä ja panssarikauhuja ja taas mentiin.

 

[jarre55]

Loistava kirjoitus:

http://www.selehti.fi/se-uutiset.php?id=330