Suomen tulevaisuus

Oletko samaa mieltä nallen kanssa, että sosiaalinentalausmalli on remontin tarpeessa?

Kauankohan suomessa vielä voidaan juhlia kelan piikkiin? Ei me kuitenkaan kovin pitkään voida elää velaksi. Taitaa ens hallituksella olla valtavat leikkaukset luvassa. Ainiin, Ei koske Suomea - Jyrki Katainen.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Nallella on hieman tapana kärjistää asioita, mutta kyllähän sieltä yleensä löytyy perustelu ja/tai totuuden siemen taustalta. Mikäli yhtään ymmärsin lukemaani, niin ajatuksena on se, että jos hyvinvointivaltion ylläpitämistä joudutaan rahoittamaan velkarahalla, niin kehitys on pitkällä aikavälillä kestämätön. Ja kun kansantaloudet on yhä avoimempia, niin esim. pääomaveron nostaminen ei ole välttämättä järkevä vaihtoehto pääoman hakeutuessa muualle. Sen enempää ottamatta kantaa siihen, mistä leikkauksia olisi fiksuinta tehdä, niin jostain niitä on tehtävä. Ehkäpä "köyhien ja rikkinäisten perheiden tukeminen lopetettava" -lauseessa on taustalla ajatus siitä, että usein se toiminta jota tukee, tulee lisääntymään.
 
Oletko samaa mieltä nallen kanssa, että sosiaalinentalausmalli on remontin tarpeessa?

Jotain säätöä vaatisi kyllä, mutta ei mitään alasajoa mallia Wahlroos.
 
Mutta mitäs sitten tapahtuisi jos tuollainen tukeminen lopetettaisiin? Eihän tossa ole mitään tolkkua. Hurjat määrät asunnottomia rötöstelemässä pitkin poikin ja kuten monissa tosi köyhissä maissa ei ole esim. ehkäisyä, niin huono-osaiset vaan lisääntyisivät. Siksihän täällä on hyväosaistenkin hyvä olla, että huono-osaiset eivät ole tekemässä heistä jauhelihaa ja ryöstämässä koko omaisuutta.

Nim. "Miten mun sitten kävisi"

Mutta oikeasti, eipä tämä nykyjärjestelmä hirveästi kannusta töihinkään varsinkaan yksineläjää tai yh:ta. Jos tuet ovat yhteensä n.1500-1700e, niin eipä kannata matalapalkka-alan töitä tehdä. Kuitenkin jos käteen jää vaikka 1300e ja loput tukina, niin mieluummin sitä lomailee samalla rahalla kuin tekisi töitä ja silti saisi samat rahat...
 
Jotain säätöä vaatisi kyllä, mutta ei mitään alasajoa mallia Wahlroos.

Wahlroos puhui köyhyyden tukemisen poistamisesta. Nykyäänhän sinun pitää realisoida kaikki omaisuus ennenkuin saat rahaa soskusta. Jos teet esim. pätkätöitä niin sinun ei kannata hankkia säästöjä tai omaisuutta koska töiden loppuessa joudut realisoimaan ne. Jos ryyppäät kaikki rahat niin saat sitten soskusta rahaa. Ja ylipäätänsä meininki jossa valtio eka verottaa kaikki kuoliaaksi ja sitten jakaa almuja takaisinpäin on järjetön.
 
Kun puhutaan köyhyydestä, niin nykyään puhutaan suhteellisesta köyhyydestä. Tässä ei ole mitään järkeä. Jos 99% suomalaisista pystyy ostamaan väri tv:n, kännykän, pesukoneen ja 97% voi syödä lihaa joka toinen päivä niin mitä köyhyyttä meillä on?

Samalla ministerit sopivat, miten köyhien määrä tulevaisuudessa lasketaan. Suomessa on muiden maiden tavoin laskettu aiemmin köyhiksi alle 60 prosenttia mediaanitulosta ansaitsevat. Suomessa näitä noin alle 990 eurolla kuussa eläviä köyhiä on noin 700 000.

Valtio ja kunnat myös omalta osaltaa pahentaa köyhien asemaa. PK-seudun vuokrat pidetään keinotekoisesti ylhäällä ja säätelemällä säännöstellään tarjontaa. Veroja kerätään liikaa jotta rahaa voidaan sitten jakaa kehitysapuun ja oopperataloihin. Asioihin jotka eivät ole välttämättömyyksiä.

http://www.taloussanomat.fi/raha/2010/06/08/9-merkkia-paljastaa-oletko-koyha/20108139/139
 
Wahlroos puhui köyhyyden tukemisen poistamisesta. Nykyäänhän sinun pitää realisoida kaikki omaisuus ennenkuin saat rahaa soskusta. Jos teet esim. pätkätöitä niin sinun ei kannata hankkia säästöjä tai omaisuutta koska töiden loppuessa joudut realisoimaan ne. Jos ryyppäät kaikki rahat niin saat sitten soskusta rahaa. Ja ylipäätänsä meininki jossa valtio eka verottaa kaikki kuoliaaksi ja sitten jakaa almuja takaisinpäin on järjetön.

Vaikea tarkkaan tietää mitä Wahlroos on tarkalleen ottaen halunnut, mutta kun otetaan konteksti huomioon, niin kyseessä on se perinteinen vähemmän julkista ja enemmän yksityistä -mantra.

Pätkätöissähän on kyse siitä, että työn ostaja on päästetty määräävään asemaan työn ostajaan nähden. Kapitalismi ei kuitenkaan toimi ellei ihmisillä ole varaa kuluttaa, mutta globaali eriarvoisuus mahdollistaa nykyisen tilanteen ylläpitämisen. Tämä tulee esille esimerkiksi siinä, että esimerkiksi Foxconnin työntekijöillä ei ole varaa ostaa kuukausipalkallaan (edes puolen vuoden palkalla - 120 dollaria kuussa) yhtiön tuottamia tuotteita (esim. iPadia). Tämä ratkaisevasti erilainen malli verrattuna esimerkiksi siihen millaista kapitalismi oli siihen aikaan, kun Fordeja alettiin tuottamaan liukuhihnoilta. Työntekijöillä oli varaa ostaa muutaman kuukauden palkalla (5 dollaria päivässä, model T maksoi 440 dollaria tai 1920-luvulla enää vain 290 dollaria) itselleen oma auto!

Toinen juttu liittyen tuohon JukkaH:n postaamaan "eletään Kelan piikkiin velaksi" jne. Valtion budjetti muodostuu kulutuksesta ja tuloista (veroista). Kun kulutus ylittää tulot, budjetti on alijäämäinen. Suurimmaksi osaksi valtion budjetti ei ole "harkinnavarainen" vaan heijastelee mitä taloudessa muuten tapahtuu. Esimeriksi jos taloudellisen toimeliaisuuden määrä vähenee ja työttömien määrä lisääntyy, kuten nyt on käynyt, niin valtion menot lisääntyvät automaattisesti työttömyyskorvausmaksujen muodossa. Samoin verotulot putoavat laskeneen taloudellisen toimeliaisuuden takia, joka lisää entisestään budjettialijäämää. Pudonneet verotulot ja samanaikaisesti nousseet kulut (mm. työttömyyskorvaukset) johtavat väistämättä budjettialijäämän muodostumiseen tai kasvuun. Tätä voisi kutsua automaattiseksi tasapainotukseksi.

Talouden elpyminen taas parantaa valtion tasetta automaattisesti. Verotulot kasvavat ja työttömien määrän vähentyessä kulut vähenevät. Jos kasvu olisi niin kovaa, että valtion budjetti muuttuisi ylijäämäiseksi, tarkoittaisi tämä käytännössä sitä, että yksityisen sektorin kulut ylittäisivät tulot (olisi alijäämäinen).

Käytännössä siis julkisen sektorin alijäämä = yksityisen sektorin ylijäämä (jos nämä lasketaan yhteen niin tulos on 0). Jos valtion budjettialijäämä on liian pieni (liian vähän kulutusta valtion toimesta tai liikaa veroja), ei talous toimi maksimaalisella kapasiteetilla ja kasvaa hitaasti. Jos budjettialijäämä on liian suuri voi tästä seurata inflaatiota, koska valtio ottaa liikaa resursseja pois yksityiseltä sektorilta ja hinnat sekä palkat nousevat. Sopiva budjettialijäämä mahdollistaa siis talouden toimimisen optimaalisella kapasiteetilla eli resursseja hyödynnetään täysimääräisesti.

Nyt tilanne on se, että on paljon ihmisiä työttömänä. Ylipäätään siis resursseja ei käytetä tällä hetkellä niiden kapasiteetin mukaan vaan reilusti alle. Jos tässä tilanteessa aletaan leikkaamaan budjettialijäämiä niin lopputuloksena on varmasti ns. "double-dip".

Tässä vielä se nallen sitaatti:

Mr Wahlroos, whose group also owns 20 per cent of Nordea, Scandinavia’s biggest bank, which it began buying in the depths of the market crisis, said the market turmoil was not about about fears that countries would default.

“It is not that people are seriously worried that countries won’t pay back their debts, but it is a crisis of confidence in the European social model,” he said. “We need to think about our social economic model. We can’t keep taxing people the way we do and we can’t go on subsidising poverty and broken families.”
 
sivis;2914830 begin_of_the_skype_highlighting**************2914830******end_of_the_skype_highlighting begin_of_the_skype_highlighting**************2914830******end_of_the_skype_highlighting sanoi:
Toinen juttu liittyen tuohon JukkaH:n postaamaan "eletään Kelan piikkiin velaksi" jne. Valtion budjetti muodostuu kulutuksesta ja tuloista (veroista). Kun kulutus ylittää tulot, budjetti on alijäämäinen. Suurimmaksi osaksi valtion budjetti ei ole "harkinnavarainen" vaan heijastelee mitä taloudessa muuten tapahtuu. Esimeriksi jos taloudellisen toimeliaisuuden määrä vähenee ja työttömien määrä lisääntyy, kuten nyt on käynyt, niin valtion menot lisääntyvät automaattisesti työttömyyskorvausmaksujen muodossa. Samoin verotulot putoavat laskeneen taloudellisen toimeliaisuuden takia, joka lisää entisestään budjettialijäämää. Pudonneet verotulot ja samanaikaisesti nousseet kulut (mm. työttömyyskorvaukset) johtavat väistämättä budjettialijäämän muodostumiseen tai kasvuun. Tätä voisi kutsua automaattiseksi tasapainotukseksi.

Talouden elpyminen taas parantaa valtion tasetta automaattisesti. Verotulot kasvavat ja työttömien määrän vähentyessä kulut vähenevät. Jos kasvu olisi niin kovaa, että valtion budjetti muuttuisi ylijäämäiseksi, tarkoittaisi tämä käytännössä sitä, että yksityisen sektorin kulut ylittäisivät tulot (olisi alijäämäinen).

Käytännössä siis julkisen sektorin alijäämä = yksityisen sektorin ylijäämä (jos nämä lasketaan yhteen niin tulos on 0). Jos valtion budjettialijäämä on liian pieni (liian vähän kulutusta valtion toimesta tai liikaa veroja), ei talous toimi maksimaalisella kapasiteetilla ja kasvaa hitaasti. Jos budjettialijäämä on liian suuri voi tästä seurata inflaatiota, koska valtio ottaa liikaa resursseja pois yksityiseltä sektorilta ja hinnat sekä palkat nousevat. Sopiva budjettialijäämä mahdollistaa siis talouden toimimisen optimaalisella kapasiteetilla eli resursseja hyödynnetään täysimääräisesti.

Nyt tilanne on se, että on paljon ihmisiä työttömänä. Ylipäätään siis resursseja ei käytetä tällä hetkellä niiden kapasiteetin mukaan vaan reilusti alle. Jos tässä tilanteessa aletaan leikkaamaan budjettialijäämiä niin lopputuloksena on varmasti ns. "double-dip".

Tässä vielä se nallen sitaatti:

Ongelma tuossa on vaan, että talous ei tarvitse välttämättä valtiota toimiakseen. Tuo koko argumentti on "rikotun ikkunan" ongelma toisessa muodossa. En sinänsä väitä etteikö valtioita tarvittaisi joissakin asioissa, mutta jos vaikkapa valtio sanoisi irti 100 000 työntekijää, ei se tarkoita sitä että nämä ovat ikuinen kulu työttömyyskortistossa. He alkaisivat vain tehdä jotain tuottavaa työtä yksityiselle sektorille, jota valtio voisi taas verottaa, toki tässäkin on siirtymäaika jolloin BKT laskee ja työttömyys on korkeaa. Valtio taloudellisessa mielessä loinen siinä suhteessa, että se ei tuota itse mitään vaan jakaa muiden tuottamia resursseja ja yleensä haaskaa niitä jonninjoutavuuksiin mistä ihmiset eivät maksaisi ellei olisi pakko.
 
Pätkätöissähän on kyse siitä, että työn ostaja on päästetty määräävään asemaan työn ostajaan nähden. Kapitalismi ei kuitenkaan toimi ellei ihmisillä ole varaa kuluttaa, mutta globaali eriarvoisuus mahdollistaa nykyisen tilanteen ylläpitämisen. Tämä tulee esille esimerkiksi siinä, että esimerkiksi Foxconnin työntekijöillä ei ole varaa ostaa kuukausipalkallaan (edes puolen vuoden palkalla - 120 dollaria kuussa) yhtiön tuottamia tuotteita (esim. iPadia). Tämä ratkaisevasti erilainen malli verrattuna esimerkiksi siihen millaista kapitalismi oli siihen aikaan, kun Fordeja alettiin tuottamaan liukuhihnoilta. Työntekijöillä oli varaa ostaa muutaman kuukauden palkalla (5 dollaria päivässä, model T maksoi 440 dollaria tai 1920-luvulla enää vain 290 dollaria) itselleen oma auto!

Kiina ei ole iPadin asiakaskuntaa. Noita Kiinan palkkoja verrataan aina suoraan länsimaiden palkkoihin vaikka ostovoima on täysin eri. Ehkä sillä 120 dollarilla saa vuokrat maksettua, ostettua ruuat ja säästettyäkin jotain. Kapitalismi ja vapaa kauppa ovat kuitenkin nostaneet kiinalaisten elintasoa enemmän kuin kommunismi tai protektionismi. Ja onhan Kiinassa tapana tehdä piraattikamaa omaan käyttöön tehtailla ;)

Nyt tilanne on se, että on paljon ihmisiä työttömänä. Ylipäätään siis resursseja ei käytetä tällä hetkellä niiden kapasiteetin mukaan vaan reilusti alle. Jos tässä tilanteessa aletaan leikkaamaan budjettialijäämiä niin lopputuloksena on varmasti ns. "double-dip".

Niin tai voitaisiin tehdä kuten Unkari.
http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2010/06/08/unkari-esitteli-saastosuunnitelmiaan--tulossa-palkanalennuksia/20108162/12?pos=53
 
Ongelma tuossa on vaan, että talous ei tarvitse välttämättä valtiota toimiakseen. Tuo koko argumentti on "rikotun ikkunan" ongelma toisessa muodossa. En sinänsä väitä etteikö valtioita tarvittaisi joissakin asioissa, mutta jos vaikkapa valtio sanoisi irti 100 000 työntekijää, ei se tarkoita sitä että nämä ovat ikuinen kulu työttömyyskortistossa. He alkaisivat vain tehdä jotain tuottavaa työtä yksityiselle sektorille, jota valtio voisi taas verottaa, toki tässäkin on siirtymäaika jolloin BKT laskee ja työttömyys on korkeaa. Valtio taloudellisessa mielessä loinen siinä suhteessa, että se ei tuota itse mitään vaan jakaa muiden tuottamia resursseja ja yleensä haaskaa niitä jonninjoutavuuksiin mistä ihmiset eivät maksaisi ellei olisi pakko.

Olen aika varma, että tarvitsee. Esimerkiksi tiet, koulut ja sairaalat tuotetaan ja niitä ylläpidetään verovaroista. Ne ovat myös markkinoiden toiminnan kannalta oleellisia.

Lisäksi voisin kyseenalaistaa tuon väitteen, että miten kaikki julkisen sektorin tekemä on ei-tuottavaa? Tai kannattaako kyseenalaistaa, koska vastaus on tietenkin, että markkinat tekisivät sen tehokkaammin. :) No, "tehokkuutta" on monenlaista. Useimmiten se on erityisesti todella kapea-alaisesti ja lyhytnäköisesti määriteltyä. Joka tapauksessa, pelkästään se että jokin ei näy BKT-luvuissa ei tarkoita sitä, etteikö se olisi tuottavaa. BKT-luvut mittaavat vain hyödykkeistettyjä ihmisten välisiä taloudellisia suhteita. Olen joskus ennen tehnyt saman vertauksen, eli jos äiti ottaisi lapsensa nimissä velkaa ja pistäisi lapsensa maksamaan äidilleen hoitamisesta aiheutuneita kuluja, niin tämä näkyisi positiivisena kasvuna BKT-luvuissa!

Just mietittiin jokin aika sitten kaverin kanssa erästä yksittäistä juttua:
Oltiin lenkillä ja päädyttiin treenaamaan tuollaisten tukkien kanssa, joita stadissa on useita samanlaisia leväyhdys- ja venyttelypaikkojen yhteydessä. Jos joku ei tiedä, niin kyseessä on sellainen hyvin yksinkertainen viritys, jossa on puukehikko, 4 eri painoista tukkia ja ne tukit on yhdestä päästä rautapulteilla kiinni siinä kehikossa ja toisessa päässä on kahva. Autonrenkaasta on tehty sellaiset "vaimentimet". Eli siinä kaikki materiaalit mitä on tarvittu: muutama tukinpätkä, vähän rautaa ja vanhoja autonrenkaita. Molemmat tiedetään, että nuo tukit on olleet paikalla niin kauan kuin muistetaan, eli todennäköisesti vähintään 20 vuotta. Todennäköisesti ne on tehnyt joku Helsingin kaupungin duunari (tai useampi) vuonna miekka ja kirves.

Huvittavaa tässä on se, että pari vuotta sitten saman mestan yhteyteen ilmestyi uusia viritelmiä, mm. leuanvetotanko, dippiteline ynnä muuta. Nämä on tehty vissiinkin kestokyllästetystä puusta ja alumiinista. Ei nuo kaikkein onnettomimmasta päästä ole, mutta aika perseestä kuitenkin. Mm. tuo leuanvetotanko pyörii ympyri niissä hahloissa joihin se on asetettu, eikä muutenkaan oikein herätä luottamusta, vaan mm. klappia on riittämiin. Ennustaisin, että viimeistään vuoden päästä vaativat jonkinnäköistä remonttia. Nämä eivät varmasti ole Helsingin kaupungin omatuotantoa, vaan ne on tilattu jostain pitkän kilpailutusprosessin jälkeen. En yhtään ihmettelisi, vaikka koko setti menisi uusiksi.

Eli tuo toinen on kestänyt varmaan 20 vuotta ja tämä uudempi kestää ehkä 4 vuotta. Tätä voisi miettiä monesta näkökulmasta. Kumpi on ollut tehokkaammin tuotettu? Entä ympäristön näkökulmasta tehokkaampaa? Nykyäänhän firmoilla ei ole mitään insentiiviä saada mitään kestämään todella pitkään. Mitä nopeammin menee paskaksi, sitä nopeammin joudutaan ostamaan uutta.

Kiina ei ole iPadin asiakaskuntaa. Noita Kiinan palkkoja verrataan aina suoraan länsimaiden palkkoihin vaikka ostovoima on täysin eri. Ehkä sillä 120 dollarilla saa vuokrat maksettua, ostettua ruuat ja säästettyäkin jotain. Kapitalismi ja vapaa kauppa ovat kuitenkin nostaneet kiinalaisten elintasoa enemmän kuin kommunismi tai protektionismi. Ja onhan Kiinassa tapana tehdä piraattikamaa omaan käyttöön tehtailla ;)

Niin tai voitaisiin tehdä kuten Unkari.
http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2010/06/08/unkari-esitteli-saastosuunnitelmiaan--tulossa-palkanalennuksia/20108162/12?pos=53

Vaikka en ole Risto EJ Penttilän kanssa asioista samaa mieltä, niin hän esitti sinänsä todella valistuneita mielipiteitä tällaisen autoritaarisen kapitalismin kehityksestä viimeisimmässä Ulkopolitiikka-lehdessä. Kapitalismi ei tarvitse demokratiaa toimiakseen ja se on helvetin huolestuttavaa.

Mitä tuo Unkarin palkkojen alentaminen auttaa? Eiväthän he inflaatiosta kärsi? Juurihan toin pitkässä edellisessä postauksessa esiin, etteivät julkisen sektorin alijäämät ole sinällään ongelma. Nuo Unkarin toimet (siis palkkojen alentaminen) todennäköisesti vain pahentavat tilannetta.
 
sivis;2915121 begin_of_the_skype_highlighting**************2915121******end_of_the_skype_highlighting sanoi:
Olen aika varma, että tarvitsee. Esimerkiksi tiet, koulut ja sairaalat tuotetaan ja niitä ylläpidetään verovaroista. Ne ovat myös markkinoiden toiminnan kannalta oleellisia.

Lisäksi voisin kyseenalaistaa tuon väitteen, että miten kaikki julkisen sektorin tekemä on ei-tuottavaa? Tai kannattaako kyseenalaistaa, koska vastaus on tietenkin, että markkinat tekisivät sen tehokkaammin. :) No, "tehokkuutta" on monenlaista. Useimmiten se on erityisesti todella kapea-alaisesti ja lyhytnäköisesti määriteltyä. Joka tapauksessa, pelkästään se että jokin ei näy BKT-luvuissa ei tarkoita sitä, etteikö se olisi tuottavaa. BKT-luvut mittaavat vain hyödykkeistettyjä ihmisten välisiä taloudellisia suhteita. Olen joskus ennen tehnyt saman vertauksen, eli jos äiti ottaisi lapsensa nimissä velkaa ja pistäisi lapsensa maksamaan äidilleen hoitamisesta aiheutuneita kuluja, niin tämä näkyisi positiivisena kasvuna BKT-luvuissa!.

Onhan yksityisiä sairaaloita ja kouluja jne...ollut ties kuinka kauan. Valtio vaan sääntelee voimakkaasti noita, mutta silti Suomestakin noita löytyy ihan mukavasti. Ei meinannut, että valtio aina ja iänkaikkisesti olisi huonompi kuin yksityinen sektori. Julkiseen sektoriin ei kuitenkaan kohdistu samanlainen markkinavoimien paine kuin yksityiseen, lisäksi valtioilla on sisäsyntyinen ominaisuus kasvattaa menojaan jatkuvasti. Tämä kombo johtaa tuhlailuun ja resurssien hassaamiseen kaikenlaiseen turhaan.



Vaikka en ole Risto EJ Penttilän kanssa asioista samaa mieltä, niin hän esitti sinänsä todella valistuneita mielipiteitä tällaisen autoritaarisen kapitalismin kehityksestä viimeisimmässä Ulkopolitiikka-lehdessä. Kapitalismi ei tarvitse demokratiaa toimiakseen ja se on helvetin huolestuttavaa.

Mitä tuo Unkarin palkkojen alentaminen auttaa? Eiväthän he inflaatiosta kärsi? Juurihan toin pitkässä edellisessä postauksessa esiin, etteivät julkisen sektorin alijäämät ole sinällään ongelma. Nuo Unkarin toimet (siis palkkojen alentaminen) todennäköisesti vain pahentavat tilannetta.

No toki tuhlaamisen jälkeen tuntuu vähän pahalta alkaa laittaa menot tulojen mukaan, valtioita koskee samanlaiset lainalaisuudet kuin yksityisiä kansalaisia lopulta. Minä en voi elää ottamalla lisää velkaa velan päällä, jossakin vaiheessa lainanantajat alkavat epäillä maksukykyäni ja sitten korko alkaa nousta ja olenkin konkurssissa. Krugmaninkin mielestä palkkojen alentaminen (sisäinen devalvaatio) on hyvä keino ja suositteli tätä Suomellekin kun täällä aikoinaan kävi.
 
Siviksellä tuntuu olevan käsitys, että valtio on kuningas, ja talousjärjestelmä on valtiota varten eika toisinpäin. Sama mies vastustaa nationalismia.

Sivis: mitä mieltä olet esim. valtion byrokratiaa ja kuluja kasvattavasta virkamiesarmeijasta? Tulisiko virkamiesten määrää vähentää vai lisätä? Tarvitseeko kansalaisilla ja yrityksillä olla kansalaisten rahoittama isoveli?
 
Onhan yksityisiä sairaaloita ja kouluja jne...ollut ties kuinka kauan. Valtio vaan sääntelee voimakkaasti noita, mutta silti Suomestakin noita löytyy ihan mukavasti. Ei meinannut, että valtio aina ja iänkaikkisesti olisi huonompi kuin yksityinen sektori. Julkiseen sektoriin ei kuitenkaan kohdistu samanlainen markkinavoimien paine kuin yksityiseen, lisäksi valtioilla on sisäsyntyinen ominaisuus kasvattaa menojaan jatkuvasti. Tämä kombo johtaa tuhlailuun ja resurssien hassaamiseen kaikenlaiseen turhaan.

No toki tuhlaamisen jälkeen tuntuu vähän pahalta alkaa laittaa menot tulojen mukaan, valtioita koskee samanlaiset lainalaisuudet kuin yksityisiä kansalaisia lopulta. Minä en voi elää ottamalla lisää velkaa velan päällä, jossakin vaiheessa lainanantajat alkavat epäillä maksukykyäni ja sitten korko alkaa nousta ja olenkin konkurssissa. Krugmaninkin mielestä palkkojen alentaminen (sisäinen devalvaatio) on hyvä keino ja suositteli tätä Suomellekin kun täällä aikoinaan kävi.

Ei sellainen asetelma toki ole kestävä, että nousukaudella velkaannutaan (siis julkinen sektori) ja laskukaudella velkaannutaan vielä lisää. Ongelma on tietenkin se, että aiemmin puhuttiin asiasta vain kansallisella tasolla, kun todellisuudessa pitäisi ottaa koko globaali järjestelmä huomioon. Esimerkiksi EU:n tasolla Kreikka toimi kysyntäpumppuna, eikä ketään (esimerkiksi Saksaaa) kiinnostanut mitkä seikat siellä kusivat, kun vaan kysyntää riitti.

Siviksellä tuntuu olevan käsitys, että valtio on kuningas, ja talousjärjestelmä on valtiota varten eika toisinpäin. Sama mies vastustaa nationalismia.

Sivis: mitä mieltä olet esim. valtion byrokratiaa ja kuluja kasvattavasta virkamiesarmeijasta? Tulisiko virkamiesten määrää vähentää vai lisätä? Tarvitseeko kansalaisilla ja yrityksillä olla kansalaisten rahoittama isoveli?

Valtio on kansalaisiaan varten ei toisinpäin. Onhan se asetelma päin helvettiä, jos demokraattiselle järjestelmälle sanellaan ehtoja talousjärjestelmästä käsin. Eli yritykset kiristävät valtioita luomaan tietyn kaltaista lainsäädäntöä tai muuten "rankaisevat" valtiota FDI:tä leikkaamalla/uudelleensijoittamalla tms. Ei näin. Jos järjestelmää on avattu niin paljon, ettei sen sääntely onnistu enää kansallisella tasolla niin silloin sääntely pitää viedä alueelliselle (esim. EU) tai globaalille tasolle.

Minä en tiedä onko Suomessa oikea määrä viranomaisia. Sen tiedän, että eläköitymisen myötä paikkoja ei enää täytetä entiseen tapaan, joten virkamiesten määrä vähenee.

"Tarvitseeko kansalaisille ja yrityksillä olla kansalaisten rahoittama isoveli?" - Jos isoveljellä tarkoitetaan valtiota, niin täytyy olla. Itse kannatan suoran demokratian lisäämistä nykyisen ohuen demokratian sijaan.

EDIT: Hauskaahan "radikaaleimmissa" demokratian muodoissa (esimerkiksi suora demokratia) on se, että se pelottaa porvareita. :D
 
sivis;2915222 begin_of_the_skype_highlighting**************2915222******end_of_the_skype_highlighting begin_of_the_skype_highlighting**************2915222******end_of_the_skype_highlighting sanoi:
Valtio on kansalaisiaan varten ei toisinpäin. Onhan se asetelma päin helvettiä, jos demokraattiselle järjestelmälle sanellaan ehtoja talousjärjestelmästä käsin. Eli yritykset kiristävät valtioita luomaan tietyn kaltaista lainsäädäntöä tai muuten "rankaisevat" valtiota FDI:tä leikkaamalla/uudelleensijoittamalla tms. Ei näin. Jos järjestelmää on avattu niin paljon, ettei sen sääntely onnistu enää kansallisella tasolla niin silloin sääntely pitää viedä alueelliselle (esim. EU) tai globaalille tasolle.

Mitä jos se vuorovaikutus toimii kahteen suuntaan? Ei jonkun tietyn maan kansalaistakaan syystetä siitä, että hän siirtyy toiseen maahan vaikkapa paremman palkan perässä. On se aika lailla epäoikeudenmukaista rajoittaa yritysten toimintaa yrittämällä kahlita näitä valtioihin, jotka eivät ko. yrityksiä omista. Se on sitä kilpailua, jos maa on paska niin ehkä siitä tehdään houkuttelevampi jos tähän on oikeasti tarvetta. Tuo firmojen sitominen noihin tiettyihin maihin voi jopa edellyttää vastapainoksia protektionismia, mikä antaa esim. kehitysmaille aika huonot mahdollisuudet päästä kelkkaan tuossa globaalissa kilpailussa.

EDIT: Hauskaahan "radikaaleimmissa" demokratian muodoissa (esimerkiksi suora demokratia) on se, että se pelottaa porvareita. :D

Niin, varmaan se on jotain valtio-oppia tai kansantaloustiedettä lukeneelle hauskaa, kun pääsee sanelemaan elinkeinoelämälle miten homman omasta mielestä pitäisi toimia. Sama pätee kadunmieheen, jolta kyllä löytyy usein mielipide asiaan kuin asiaan, vaikka tietoa ei ole. Jos suoraa demokratiaa sovelletaan kadunmiehen ymmärryksen perusteella, niin jatkossa varmaankin rahaa saadaan pörssistä tai painokoneesta ja sähköä pistorasiasta.
 
Mitä jos se vuorovaikutus toimii kahteen suuntaan? Ei jonkun tietyn maan kansalaistakaan syystetä siitä, että hän siirtyy toiseen maahan vaikkapa paremman palkan perässä. On se aika lailla epäoikeudenmukaista rajoittaa yritysten toimintaa yrittämällä kahlita näitä valtioihin, jotka eivät ko. yrityksiä omista. Se on sitä kilpailua, jos maa on paska niin ehkä siitä tehdään houkuttelevampi jos tähän on oikeasti tarvetta. Tuo firmojen sitominen noihin tiettyihin maihin voi jopa edellyttää vastapainoksia protektionismia, mikä antaa esim. kehitysmaille aika huonot mahdollisuudet päästä kelkkaan tuossa globaalissa kilpailussa.

Kuka sen tarpeen määrittelee? Jotkut anglo-amerikkalaiset suursijoittajat, jotka pääasiassa omistavat Suomenkin? Edelleen, ihmisillä täytyy olla rahaa kuluttaa, jotta kapitalismi toimisi. Tämä globaali epätasa-arvo joka aiemmin tuli jo esille auttaa ylläpitämään tätä nykyistä järjestelmää, jossa työn ostaja saa sanella ehdot työn myyjille.

Ja kyllä sillä valtiolla pitää olla sananvaltaa yrityksiin nähden, koska veronmaksajien rahoista rakennetaan firmoille infraa, koulutetaan työntekijät, työnnetään rahaa Tekesin kautta jne.

Markkinat sinänsä ovat välttämättömät tehokkaalle resurssiallokaatiolle.

Niin, varmaan se on jotain valtio-oppia tai kansantaloustiedettä lukeneelle hauskaa, kun pääsee sanelemaan elinkeinoelämälle miten homman omasta mielestä pitäisi toimia. Sama pätee kadunmieheen, jolta kyllä löytyy usein mielipide asiaan kuin asiaan, vaikka tietoa ei ole. Jos suoraa demokratiaa sovelletaan kadunmiehen ymmärryksen perusteella, niin jatkossa varmaankin rahaa saadaan pörssistä tai painokoneesta ja sähköä pistorasiasta.

Taas päästään tähän oikeisto-libertaristien paradoksiin. Yksittäinen ihminen on rationaalinen oman etunsa maksimoiva toimija, joka kyllä tietää oman parhaansa. Sitten kun asioista pitäisi päättää yhdessä, niin yhtäkkiä mikään edellä mainituista ei enää pädekään ja ihmisestä tulee epärationaalinen saastainen koira.

Viha aristokratiaa (siis perittyä asemaa) kohtaan ajaa porvaria vasemmalle, kun taas porvarin pelko siitä, että radikaali demokratia uhkaa porvarin omaisuutta ajaa häntä vuorostaan oikealle kohti diktatuuria, jossa diktaattorin sotavoimat pystyisivät suojelemaan porvaria ja hänen omaisuuttaan.
 
sivis;2915472 begin_of_the_skype_highlighting**************2915472******end_of_the_skype_highlighting begin_of_the_skype_highlighting**************2915472******end_of_the_skype_highlighting sanoi:
Kuka sen tarpeen määrittelee? Jotkut anglo-amerikkalaiset suursijoittajat, jotka pääasiassa omistavat Suomenkin? Edelleen, ihmisillä täytyy olla rahaa kuluttaa, jotta kapitalismi toimisi. Tämä globaali epätasa-arvo joka aiemmin tuli jo esille auttaa ylläpitämään tätä nykyistä järjestelmää, jossa työn ostaja saa sanella ehdot työn myyjille.

Ja kyllä sillä valtiolla pitää olla sananvaltaa yrityksiin nähden, koska veronmaksajien rahoista rakennetaan firmoille infraa, koulutetaan työntekijät, työnnetään rahaa Tekesin kautta jne.

Markkinat sinänsä ovat välttämättömät tehokkaalle resurssiallokaatiolle.

Kyllä sille valtiolle jotain roolia varmaan kannattaakin antaa, esim. koulutus, terveydenhuolto, sosiaalitoimi ja järjestyksen ylläpito ovat näistä hyviä esimerkkejä. On se silti hölmöä lähteä kiittelemään esim. Tekesiä (vaikka Tekes sinällään ihan hyödyllinen ymmärtääkseni onkin) siitä, että kerää rahaa, menettää siitä osan omassa byrokraattisessa prosessissaan, ja jakaa loput takaisin. Ei se valtio pääsääntöisesti niitä rahoja itse tee.

Jos jotain oikeasti globaalia tasa-arvoa haetaan, niin valtioiden pitäisi pystyä kilpailemaan keskenään siinä missä yritysten ja yksittäisten ihmistenkin. Niin kauan kuin toisissa valtioissa on periaatteessa keinotekoinen, tulonsiirtoihin perustuva "tasa-arvo" ja tehottomuudesta johtuvat moninkertaiset tuotantokustannukset toisen valtion työläisen kurjuutta ja euron päiväpalkkaa vastaan, tätä valtioiden välistä kilpailullista epätasa-arvoa ylläpidetään esim. juuri suojatulleilla, ja siltikin markkinat tasaavat tuota elintasoeroa jatkuvasti.


Taas päästään tähän oikeisto-libertaristien paradoksiin. Yksittäinen ihminen on rationaalinen oman etunsa maksimoiva toimija, joka kyllä tietää oman parhaansa. Sitten kun asioista pitäisi päättää yhdessä, niin yhtäkkiä mikään edellä mainituista ei enää pädekään ja ihmisestä tulee epärationaalinen saastainen koira.

Kun esim. markkinaskenaarioita mietitään, niin minusta ihan hyvä lähtökohta on se, että yksittäinen ihminen on oman etunsa maksimoimaan pyrkivä ahne paska. Vasureillahan tuntuu olevan käsitys ihmisestä altruistisena toimijana, mikä lienee mm. kommunismin toiminnan kannalta aika keskeistä, ja miten siinä kävi? Ahneiden paskojen kilpailu markkinoilla toimii ainakin näillä teoreettisilla ideaalisilla markkinoilla niin, että kaikki saavat ansionsa mukaan.

Se ei minusta liity siihen, että on olemassa vaikeaselkoisia asioita, joiden toteutusta ei tulisi perustaa asiaan perehtymättömien mutuiluun.

Viha aristokratiaa (siis perittyä asemaa) kohtaan ajaa porvaria vasemmalle, kun taas porvarin pelko siitä, että radikaali demokratia uhkaa porvarin omaisuutta ajaa häntä vuorostaan oikealle kohti diktatuuria, jossa diktaattorin sotavoimat pystyisivät suojelemaan porvaria ja hänen omaisuuttaan.

Jostain syystä tuli tuntemattoman Lahtinen mieleen tuosta kommentista. Taitaa olla syvässä siviksenkin viha porvaria kohtaan ;)
 
Crusader sanoi:
Kun esim. markkinaskenaarioita mietitään, niin minusta ihan hyvä lähtökohta on se, että yksittäinen ihminen on oman etunsa maksimoimaan pyrkivä ahne paska. Vasureillahan tuntuu olevan käsitys ihmisestä altruistisena toimijana, mikä lienee mm. kommunismin toiminnan kannalta aika keskeistä, ja miten siinä kävi? Ahneiden paskojen kilpailu markkinoilla toimii ainakin näillä teoreettisilla ideaalisilla markkinoilla niin, että kaikki saavat ansionsa mukaan.

Kommunismi on itse asiassa toiminut kohtuullisen hyvin sekä N-Liitossa että Kiinan kansantasavallassa. Molemmat maat olivat ennen kapitalismiin siirtymistä hyvin alkeellisella tasolla. Venäjällä Tsaarin hovi, aateliset ja valtava byrokratia koneisto ajoivat tehottomuudellaan maan tuhon partaalle. Ensimmäisen maailmansodan jälkeen Venäjä oli konkurssissa ja lähes nälänhädässä oleva maatalousvaltainen takapajula. Jopa nykyhetki lienee huomattava kehitysaskel 1900-luvun alun Venäjään. Voi olla mahdollista että kapitalismi ei olisi saanut samaa aikaan.

Kiinan kansantasavallasta on sama tarina. Ennen 1949 P.R.C:n perustamista Kiina oli länsimaiden, Japanilaisten ja oman aristokratian raiskaama maanviljelykseen perustuva, lähes keskiaikainen yhteiskunta. Mao ja kommarit saavuttivat ensin itsenäisyyden, sen jälkeen modernisaation, kansainvälisen tunnustuksen YK:n turvallisuusneuvoston pysyvänä jäsenenä, ja viimein Maon jälkeen Deng Xiao Ping:in uudistuspolitiikan ansiosta maailman tämän hetken dynaamisimmat talouden ja "loistavan tulevaisuuden 2000-luvun mahtivaltiona". Tämä siis mahdollisesti kommunismin ansiosta, koska edelleen on täysin mahdollista että kapitalismi ei olisi toiminut Kiinassa.

Samalla tavalla voidaan analysoida myös länsimaiden ja länsimaisen kapitalismin ja demokratian nousua. Väitän että nykyisen kaltainen demokraattinen kapitalistiseen talousjärjestelmään perustuva länsimaiden malli on syntynyt 1900-luvun alussa kun massoille annettiin äänioikeus. Kapitalismi lienee itse syntynyt jo joskus 1500-luvulla (?) kun kaupunkiporvarit rikkoivat aateliston ja kuninkaan hegemonian ja samalla päästiin eroon katolisesta kirkosta uskonpuhdistuksen ansiosta. Anyway, 1900-luvun maailma oli periaatteessa Brittiläisen imperiumin hegemoniaa haastajinaan jenkit ja toiset Euroopan vallat. Tilannetta voisi oikeastaan kuvata niin, että demokraattis-kapitalistinen järjestelmä on päässyt syntymään "kultalusikka suussa". Nyt kun länsimaiden kehityskulkua tarkastelee 100 vuoden aikahorisontilla, huomataan että me ollaan oikeastaan menossa huonompaan suuntaan ja lujaa. Länsimaiden talous ja poliittinen vaikutusvalta ovat kärsineet selvän inflaation verrattuna aikaisempiin alisuorittajiin (periaatteessa koko muu maailma)

Loppupäätelmänä voidaan siis sanoa, että kommunistiset maat ovat selvinneet viimeisten 100 vuoden aikana paremmin kuin ne maat, jotka kuuluvat demokraattis-kapitalistiseen järjestelmään. Kommentteja? Ja pahoittelen pientä off-topiccia
 
Sikäli olet varmaan oikeassa, että esim. Kiinan tapauksessa tuo kommunismi on varmaankin mahdollistanut, että 2000-luvulla on vielä teollistunut maa, jossa työläinen painaa duunia muutamalla dollarilla päivä. Samoin Venäjä on hieno esimerkki siitä, että luonnonvarat saadaan säilymään muiden myöhemmin kupattavaksi, kun järjestelmänä on yli puolen vuosisataa yksilötasolla passivoiva kommunismi.

Tämä siis sillä oletuksella että et heittänyt Venäjää ja Kiinaa esimerkkeinä kommunismin saavutuksista vitsinä, mikä varmaan monelle tulee ensimmäisenä mieleen.
 
Itseasiassa muutamat Nobel-palkitut keynesläiset taloustieteilijät pitivät todennäköisenä, että NL menisi ohi USA:sta aikoinaan. John Galbraith oli vielä tätä mieltä 1984. Luin taas jostakin, että kasa Nobel-palkittuja ekonomisteja varoitteli, että miten elvytysohjelmien purku ja säästötoimet ovat virhe ja että ne katkaisevat talouden "kasvun" (joka tietty johtuu vain siitä elvytyksestä). En tiedä mikä saisi nämä kaikki asiantuntijat tajuamaan, että valtiot ovat konkurssien partaalla ja, että samat talouden lainalaisuudet koskevat valtioita samalla tapaa kuin yksityisiä ihmisiä ja yrityksiä.
 
Back
Ylös Bottom