Suomen oikeuden järjettömät tuomiot

[Nikula]

Ihan ekana pitäis niistä vankiloista tehdä vankiloita eikä mitään vitun lomakoteja. Avovankilaakaan ei voi vankilaksi kutsua hyvällä syylläkään, ja normaalivankilat on samaa tasoa vapaudenriiston kanssa kuin nykyintti.. Jos vankila ois oikeesti paska mesta niin sinne ei halua takasin. Okei, joku tulee nyt nillittämään että vapaudenriisto on se pahin rangaistus, mutta eise nyt yksistään riitä. Varmasti voitaisiin säästää helvetisti rahaa jos niiden vankien elinoloista vähän karsittaisiin, aluksi vaikka edes niiden 3+vuotta istuvien osalta. Pikkurikolliset voi mennä sinne lepokotiin vielä.

Varsinkin nykyään tälle koventamiselle olisi tarvetta kun ulkomaalaisten vankien määrä vaan kasvaa.. ovat tajunneet että suomessa on hyvä tehtailla rikoksia kun kiinni jäädessään menee vaan hetkeksi lepäilemään. Toinen vaihtoehto olisi palauttaa ulkomaalaiset rikolliset istumaan kotimaahansa.

 

[OoDee]

Vaitatko sa nyt ihan vakavissas, etta ihmisen tappamisella ei ole yhteiskunnalle muita kustannuksia kuin hautaaminen? Miten olis vaikkapa menetetty tyopanos pahimmillaan koko tyouran ajalta.

No toki välillisiä kustannuksia voidaan ketjuttaa hyvinkin pitkälle. Mutta se on sitten toinen juttu, missä vaiheessa syy-seuraussuhteet käyvät totaalisen spekulatiivisiksi. Itse olen sitä mieltä että ketjutettuja seurannaiskustannuksia ei noin vaan voi yksiselitteisesti laskea mukaan yhtälöön. Lisäksi esim. työurahan voi loppua monesta muustakin syystä. Nyt tai tulevaisuudessa. Tällöin työpanoksen ennustaminen ja siitä syntyvä "saamatta jäänyt yhteiskunnan verotulo" on pelkkää arvailua. Kyseessä ei siis millään muotoa ole kustannus, jonka veronmaksaja joutuu maksamaan.

 

[AKT]

No toki välillisiä kustannuksia voidaan ketjuttaa hyvinkin pitkälle. Mutta se on sitten toinen juttu, missä vaiheessa syy-seuraussuhteet käyvät totaalisen spekulatiivisiksi. Itse olen sitä mieltä että ketjutettuja seurannaiskustannuksia ei noin vaan voi yksiselitteisesti laskea mukaan yhtälöön. Lisäksi esim. työurahan voi loppua monesta muustakin syystä. Nyt tai tulevaisuudessa. Tällöin työpanoksen ennustaminen ja siitä syntyvä "saamatta jäänyt yhteiskunnan verotulo" on pelkkää arvailua. Kyseessä ei siis millään muotoa ole kustannus, jonka veronmaksaja joutuu maksamaan.

Ei se suora kustannus olekkaan, mutta taysin jarjetonta ne on jattaa huomioimatta. Ja samalailla kaikki ennusteet siita, miten tuomioiden koventaminen vaikuttaa ihmisten kynnykseen tehda joku rikos, on taysin spekulatiivista. Joten noiden tutkimusten arvo on siis taysin spekulatiivinen jos sun logiikalla mennaan.

 

[kodari76]

Varsinkin nykyään tälle koventamiselle olisi tarvetta kun ulkomaalaisten vankien määrä vaan kasvaa.. ovat tajunneet että suomessa on hyvä tehtailla rikoksia kun kiinni jäädessään menee vaan hetkeksi lepäilemään. Toinen vaihtoehto olisi palauttaa ulkomaalaiset rikolliset istumaan kotimaahansa.

Minun puolestani jokainen rikokseen syyllistynyt ulkomaalainen saisi lähteä heti takaisin. Mutta asia ei ole näin yksinkertainen, sillä jotta jonkun voi lähettää pois, jonkun toisen pitää ottaa se vastaan. Siksi haaveet esim. Siperiaan lähettämisestä ovat huuhaata. Jos se Venäjästä olisi kiinni, niin he lähettäisivät omat tuomittunsa tänne. Ja jotain somalia on hankala laittaa takaisin, kun se tulee seuraavalla koneella takaisin. Monissa rikollisten kotimaista ei ole mitään oikeasti toimivaa yhteiskuntakoneistoa. Rajalle tulee vain kaveri millä ei ole papereita, ei kielitaitoa, ei taustoja eikä lähtömaassa kukaan ole kuullutkaan heebosta.

Perseestähän se on, ei siinä mitään. Vaan minkäs teet. Vituttaa minuakin, kun joku Ruandan kansansurman pääarkkitehti ensin lahtaa miljoona kotimaassaan, mutta häntä ei voida viedä omaan maahan oman kansan tuomittavaksi, sillä siellä saattaisi tulla kuolemantuomio.

 

[OoDee]

Ei se suora kustannus olekkaan, mutta taysin jarjetonta ne on jattaa huomioimatta. Ja samalailla kaikki ennusteet siita, miten tuomioiden koventaminen vaikuttaa ihmisten kynnykseen tehda joku rikos, on taysin spekulatiivista. Joten noiden tutkimusten arvo on siis taysin spekulatiivinen jos sun logiikalla mennaan.

Tutkimukseen perustuva informaatio ja puhdas spekulointi ovat kaksi eri asiaa. Toki tämän tyyppiseen tutkimukseen ei koskaan voida ottaa mukaan kaikkia muuttujia. Mutta puhdas arvailu ei ole samalla viivalla.

Eli jos pystyt näyttämään analyysiin/tutkimukseen perustuvia lukuja, niin katselen mielelläni, ja muutan näkemystäni jos näyttää järkevältä.

Jostain on lähdettävä. Sun logiikalla päätöksentko toimii käytännössä siten, että kaikki epämääräiset seurannaisseuraukset on aina otettava huomioon, vaikka ei pystytä osoittamaan, mitä ne ovat. Tämän jälkeen ollaankin takaisin alkupisteessä, eli luodaan argumentteja ja päätöksiä fiiliksen, ei tiedon pohjalta.

 

[Sft]

Suomessa tapahtui vuosina 2000-2011 vuosittain n. 31 000 pahoinpitelyä, 700 raiskausta ja n 120 henkirikosta. Pitäisin itse tämän sorttisia rikoksia vakavina rikoksina, yhteensä vuodessa näitä siis 31 820 vuodessa. En tiedä mitä tuossa Oodeen mainitsemassa tutkimuksessa on pidetty vakavina rikoksina. Kokonaisrikollisuus siinä laski n. 15% ja vakavat rikokset 24%. Mutulla heittäisin, että nämä rikokset vähenisi n. 20%, mutta jos nämä rikokset vähenisi "vain" 15%, se olisi jo 4773 tälläistä rikosta vähemmän vuodessa (jos 20%, se olisi yli 6000)! Ihan merkittävä muutos.

Suomen valtion budjetti tälle vuodelle on 54 miljardia. Jos vankimäärä seitsenkertaistuisi ja kustannukset myös niin silloin fyrkkaa vankilalaitokseen menisi 1,19 miljardia euroa vuodessa. Tuo toki vuonna 2006.. Sanottakoon näin, että imo näistä lepokodeista joita vankiloiksi sanotaan voisi tehdä "hieman" vaatimattomampia. Lisäksi itse käyttäisin mieluummin rahaa vankiloihin (eli turvallisuuteemme) kuin moneen muuhun kohteeseen, eli rahaa kyllä löytyisi jos budjettia voisi rukata ja höylätä muualta. Mielestäni valtion tärkein tehtävä on järjestyksen ja turvallisuuden ylläpito. Suomi käyttää esim. kehitysapuun hieman yli miljardi euroa vuodessa. Tämä toki vertauksena vaan, enkä ota kantaa kehitysapuun... Arvovalintojahan nämä on.

Epäilen että monella voi olla käsitys, että tuollaisen vakavan rikoksen uhriksi joutuu lähinnä toiset kriminaalit eli että kyseessä olisi rikollisten välienselvittelyt jne. Eipä ole näin. Uhriksi voi joutua kuka vaan, ei tarvitse olla itse mitään paskasakkia.

 

[kodari76]

Suomen valtion budjetti tälle vuodelle on 54 miljardia. Jos vankimäärä seitsenkertaistuisi ja kustannukset myös niin silloin fyrkkaa vankilalaitokseen menisi 1,19 miljardia euroa vuodessa. Tuo toki vuonna 2006.. Sanottakoon näin, että imo näistä lepokodeista joita vankiloiksi sanotaan voisi tehdä "hieman" vaatimattomampia. Lisäksi itse käyttäisin mieluummin rahaa vankiloihin (eli turvallisuuteemme) kuin moneen muuhun kohteeseen, eli rahaa kyllä löytyisi jos budjettia voisi rukata ja höylätä muualta. Mielestäni valtion tärkein tehtävä on järjestyksen ja turvallisuuden ylläpito. Suomi käyttää esim. kehitysapuun hieman yli miljardi euroa vuodessa. Tämä toki vertauksena vaan, enkä ota kantaa kehitysapuun... Arvovalintojahan nämä on.

Oletko ollut vankilassa, ja tiedät niiden olevan lepokoteja? Käsittääkseni siellä on aika askeettinen meininki, ja vartijan palkkakin on melko pieni. Ja mistä muualta pitäisi höylätä sitä rahaa? Kouluilta, terveydenhuollolta vai vanhustenhoidosta?

Kehitysavusta minulla ei ole tietoa. Olettaisin, että jos tuo avustus lopetetaan, niin seurauksena jossain vaiheessa on 100 miljoonaa nälkäistä kaveria rajalla. Suomen 6 miljoonan pikkuporukka on aika pieni siinä vaiheessa. Ei auta vaikka kuinka PerSu haluaa heittää neekerit pois. Itse asiassa tulee käymään päin vastoin. Mutta sitä en tosiaankaan tiedä, kuinka paljon tuosta rahasta menee oikeasti hyödylliseen käyttöön. Vaikka en toki tiedä paljonko muustakaan valtion rahoituksesta menee muualle, kuin puoluekavereiden taskuihin.

 

[Sft]

Oletko ollut vankilassa, ja tiedät niiden olevan lepokoteja? Käsittääkseni siellä on aika askeettinen meininki, ja vartijan palkkakin on melko pieni. Ja mistä muualta pitäisi höylätä sitä rahaa? Kouluilta, terveydenhuollolta vai vanhustenhoidosta?

Lepokodeiltahan nuo vaikuttaa. Siitä 54 miljardin budjetista kyllä riittää. Suomen lahjoittama miljardi kehitysapuun on globaalisti pieni summa eikä sillä ole mitään merkitystä. Rikollinen tekee itse sen valinnan. Jos et halua vankilaan älä tee rikoksia. Mutta kuten aijemmin sanoin, arvovalintojahan nämä on. Jos joku kannattaa sellaista meininkiä, että enemmän väkivalta- ja seksuaalirikoksiin syyllistyneitä vapaalle jalalle ja tuomioita lyhemmäksi, niin eipä sellaista henkilöä kaiketi saa muuttamaan kantaansa. Eihän sellainen henkilö ilmeisesti arvosta muiden turvallisuutta.

Rikolliset pyrkivät talvisin vankiloihin
Vankilakierre on vaikea katkaista, jos vankeus ei toimi rangaistuksena. Useat rikoksista tuomitut pyrkivät talvisin vankiloihin, kertoo itse parhaillaan lusiva "Maukka". Vankilat tarjoavat ilmaisen ruuan, lämpimän huoneen viihdelaitteilla ja makaamisesta palkkaa.

http://yle.fi/uutiset/rikolliset_pyrkivat_talvisin_vankiloihin/5678135

 

[Pex31]

Epäilen että monella voi olla käsitys, että tuollaisen vakavan rikoksen uhriksi joutuu lähinnä toiset kriminaalit eli että kyseessä olisi rikollisten välienselvittelyt jne. Eipä ole näin. Uhriksi voi joutua kuka vaan, ei tarvitse olla itse mitään paskasakkia.

Tästä olis kiva nähdä oikein tilastoa. Minusta raiskaukset poislukien, vakavien rikosten uhrit ovat pääsääntöisesti muita ryyppyporukan densoja jotka eivät anna pulloa kiertoon tarpeeksi nopeasti tai veloissaan pyöriviä pikkunistejä.

 

[kodari76]

No minkälainen sen vankilan sitten pitäisi olla, että se olisi passeli? Mistä ne rahat höylätään?

 

[Darvi]

Toinen kysymys, että onko tuosta korkeimman oikeuden päätöksestä todettavissa, että poliisin tulee näyttää työvuorolistansa mikäli haluaa valtaansa käyttää, ja pelkkä virkamerkki ei riitä? Jatkossa siis poliisin tulee esittää työvuorolista tms. todistus että on töissä sillä hetkellä, eikä virkamerkki riitä. Olen luullut muuta, mutta kaikkea sitä oppii.

Sosialismissa toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset. Vastuu ei kuulu poliisille. Poliisille kuuluu oikeus tehdä kansalaisille mitä tahansa. Jos veljeilet poliisin kanssa, niin hyväksyt sen.

 

[Nikula]

No minkälainen sen vankilan sitten pitäisi olla, että se olisi passeli? Mistä ne rahat höylätään?

Sellanen että siellä ei ole mitään vitun viihde-elektroniikkaa mikä ei ole välttämätöntä, ei mitään ylellisyyksiä, ei lomia paitsi pikkurikollisille, sellejä voi helposti pienentää/jakaa tilantekemiseksi. Ei muutenkaan mitään mitä ne ei tarvi elääkseen siellä. Ruokansakkin voisivat tehdä ite kaikissa vankiloissa.

 

[Sft]

Tästä olis kiva nähdä oikein tilastoa. Minusta raiskaukset poislukien, vakavien rikosten uhrit ovat pääsääntöisesti muita ryyppyporukan densoja jotka eivät anna pulloa kiertoon tarpeeksi nopeasti tai veloissaan pyöriviä pikkunistejä.

Joo mulla oli turhaan tuossa tuo "lähinnä" sana harhaanjohtavasti. Eli toki valtaosa noiden uhreista lienee jonkin sortin kriminaaleja itsekin, mutta ei kaikki. Ei se niin mene, että jos oot ite lakia kunnioittava mallikansalainen niin ei joku ihmisjäte voisi pahoinpidellä jne. Kyllä näitä tapahtuu. Mutta tilastoja olisi toki mukava nähdä.

 

[AKT]

Tutkimukseen perustuva informaatio ja puhdas spekulointi ovat kaksi eri asiaa. Toki tämän tyyppiseen tutkimukseen ei koskaan voida ottaa mukaan kaikkia muuttujia. Mutta puhdas arvailu ei ole samalla viivalla.

Eli jos pystyt näyttämään analyysiin/tutkimukseen perustuvia lukuja, niin katselen mielelläni, ja muutan näkemystäni jos näyttää järkevältä.

Jostain on lähdettävä. Sun logiikalla päätöksentko toimii käytännössä siten, että kaikki epämääräiset seurannaisseuraukset on aina otettava huomioon, vaikka ei pystytä osoittamaan, mitä ne ovat. Tämän jälkeen ollaankin takaisin alkupisteessä, eli luodaan argumentteja ja päätöksiä fiiliksen, ei tiedon pohjalta.

Missäs mä oon vaatimassa päätöksentekoa fiilispohjalta? Mä vaan kysyin sulta, että miksi mielestäsi yksilön työpanoksen menettämisen johdosta aiheutuvat kustannukset ovat vain spekulatiivista mutuilua, mutta rangaistuksen koventamisen aiheuttavat muutokset rikosten määrässä ovat kovaa tiedettä? Miten sä saat siitä väännettyä asian niin, että mä haluan tehdä päätöksiä mutuillen, mähän just kaipaisin enemmän tietoa aiheesta. Sinä se tunnut katsovan vain yhtä näkökantaa, vaikka selvästi asia on monimutkaisempi.

Ja nyt kun kyse on vankilatuomioista, niin ei se kokonaiskustannus ole mikään Ainoa Mittari jolla voidaan määrittää, mikä on järkevä/oikeudenmukainen tuomion kesto. Joku täällä joskus hyvin kiteytti asian; vankilatuomio on yhteiskunnan standardoima kosto/rangaistus. Siksi sen olisi hyvä myös edes jotenkin heijastella yhteiskunnan jäsenten oikeustajua, yleiset ihmisoikeudet toki huomioon ottaen. Vai pitääkö tuomioiden pituudet mielestäsi määrittää vain niiden aiheuttamien kustannusten perusteella?

 

[Janne]

Jos laki ei lähimainkaan kohtaa kansan oikeustajua niin oliskos laissa vikaa?

 

[Sukulaku]

Ei sen rangaistuksen tule olla mikään kosto, jolla yritetään saada kansalle hyvä mieli, kun pahis kärsii. Ensisijaisena tarkoituksena on rikollisuuden vähentäminen pelotevaikutuksen ja vankeinhoidon kautta.

 

[AKT]

Ei sen rangaistuksen tule olla mikään kosto, jolla yritetään saada kansalle hyvä mieli, kun pahis kärsii. Ensisijaisena tarkoituksena on rikollisuuden vähentäminen pelotevaikutuksen ja vankeinhoidon kautta.

Ei sen pelkästään tulisikaan mikään kosto olla, mutta on sillä väkisinkin osittain sellaista luonnetta. Jos yhteiskunta ensinnä rajoittaa jäseniensä oikeutta itsepuolustukseen ja tämän jälkeen estää heitä itsenäisesti rankaisemasta rikoksen tehnyttä henkilöä, niin eikö silloin niiden yhteiskunnan organisoimien rangaistusten tulisi jossain määrin vastata näiden ihmisten käsitystä siitä, mikä on oikeudenmukaista? Ja provo-osastolle tiedoksi, en tarkoita mitään kulli poikki tai muilutuspaku meininkiä.

 

[OoDee]

Missäs mä oon vaatimassa päätöksentekoa fiilispohjalta? Mä vaan kysyin sulta, että miksi mielestäsi yksilön työpanoksen menettämisen johdosta aiheutuvat kustannukset ovat vain spekulatiivista mutuilua, mutta rangaistuksen koventamisen aiheuttavat muutokset rikosten määrässä ovat kovaa tiedettä? Miten sä saat siitä väännettyä asian niin, että mä haluan tehdä päätöksiä mutuillen, mähän just kaipaisin enemmän tietoa aiheesta. Sinä se tunnut katsovan vain yhtä näkökantaa, vaikka selvästi asia on monimutkaisempi.

Ja nyt kun kyse on vankilatuomioista, niin ei se kokonaiskustannus ole mikään Ainoa Mittari jolla voidaan määrittää, mikä on järkevä/oikeudenmukainen tuomion kesto. Joku täällä joskus hyvin kiteytti asian; vankilatuomio on yhteiskunnan standardoima kosto/rangaistus. Siksi sen olisi hyvä myös edes jotenkin heijastella yhteiskunnan jäsenten oikeustajua, yleiset ihmisoikeudet toki huomioon ottaen. Vai pitääkö tuomioiden pituudet mielestäsi määrittää vain niiden aiheuttamien kustannusten perusteella?

Pihvi oli siteeratun postauksen ensimmäisessä lauseessa: Oma logiikkani perustuu tutkimukseen (joka ei tietenkään kykene ottamaan kaikkia relaatioita huomioon, se olisi mahdotonta). Sulta taas en vielä ole vastaan ottanut vastaavaa analyysia/tutkimustietoa, vaan ainoastaan fiilistelyä välillisistä kustannuksista ja/tai saamatta jääneestä tulosta - joka on kaukana konkretiasta. Tämän takia saamatta jääneet verotulot ovat tässä vaiheessa mun mielestä korkeintaan spekulatiivisia argumentteja, joilla on huonosti pohjaa tässä keskustelussa...vieläpä kun pystytään aika suoraan argumentoimaan, että vankilarangaistuksen ylläpito maksaa helvetisti ja sen lisääminen helvetisti enemmän. En mä väännä asiasta yhtään mitään. Mutta kyllä, katson asiaa mielummin analyyttiseltä pohjalta, tiedostaen kuitenkin tämän ajattelutavan puutteet ja ongelmat. Vastaavasti ja toisaalta, en halua rakentaa mielipidettäni spekulaatioin varaan. Se olisi järjetön tuomio (pun intended).

Ja kun kyse on vankilatuomioista, tai ylipäänsä rikosoikeusjuridiikasta, niin kostoajattelu on linjassa iltapäivälehtijuristien ajattelumaailman kanssa. Iltapäivälehtijuristien oikeustaju taas puolestaan vastaa pitkälti sitä, minkä itse ymmärrän "yhteiskunnan jäsenten oikeustajuna". Ja "yhteiskunnan jäsenten oikeustajulla" ja juridiikalla puolestaan on hyvin vähän tekemistä keskenään. Toinen perustuu käytännössä iltapäivälehtiin, toinen funtsimiseen.

 

[Janne]

Ei sen rangaistuksen tule olla mikään kosto, jolla yritetään saada kansalle hyvä mieli, kun pahis kärsii. Ensisijaisena tarkoituksena on rikollisuuden vähentäminen pelotevaikutuksen ja vankeinhoidon kautta.

Pitäiskö sitten poistaa taparikollisilta rangaistukset kokonaan kun kerran on selvitetty että heitä ei häkki hetkauta eikä pelotevaikutusta ole?

 

[LSA_Vinnie]

Pitäiskö sitten poistaa taparikollisilta rangaistukset kokonaan kun kerran on selvitetty että heitä ei häkki hetkauta eikä pelotevaikutusta ole?

Eiköhän tähän järjestyisi sijoittamalla vangit uudelleen. Ensimmäisestä kerrasta pääsee Suomalaiseen vankilaan, seuraavalla kerralla vuokrataan vanki Uralin toiselle puolelle kärsimään rangaistuksensa ja kolmannella kerralla suunta on sama, mutta menolippu yksisuuntainen. Kallein on ensimmäinen kierros. Uskoisin Venäjän tarjoavan vankipaikkoja merkittävästi suomalaisia paikkoja edullisemmin ja kolmas on nyt sitten kaikkein edullisin vaihtoehto yhteiskunnan vandaaleille.