Suomen oikeuden järjettömät tuomiot

[Deleted member 131115]

Varmaan puhutaan eri silminnäkijähavainnoista, mutta mun mielestä se meni ton Iltsikan jutun perusteella vähän eri tavalla kun joissakin aiemmissa Iltsikankin silminnäkijähavainnoissa. Siis niissä havainnoissa joissa kritisoitiin sitä että ois pitäny kysellä vointia, löysätä vaatteita, ottaa huvia ja reppua pois, laittaa kylkiasentoon, käskeä hakea deffaa, kuten nuo ilmeisesti tekikin, toisin kun joissain silminnäkijähavainnoissa sanotaan. Olisiko pitänyt tehdä jo aiemmin? Luultavasti. Samaten useissa silminnäkijähavainnoissa kritisoidaan sitä ettei vartijat elvyttäneet vaan sen teki kaksi sivullista hoitajaa, kun taas tuon jutun mukaan sen teki yksi vartija ja yksi sivullinen, ehkä sitten se hoitaja. Sekin on musta aika pitkälle eri asia.

Mun mielestä tässä on kaksi erillistä juttua, miksi sen hengitys pysähtyi (en tiedä) ja oliko vartijoiden toiminnalla jotain tekemistä sen kanssa että se pysähtyi (en tiedä), ja toisaalta mitä vartijat teki sen jälkeen kun se pysähtyi (näkyy ilmeisesti videolla) ja olisiko heidän pitänyt tehdä jotain elvytyksen suhteen toisin/ripeämmin/osaavammin (mielestäni kyllä mutta kommentoin ihan EA-kurssipohjalla) ja mikäli he olisivat elvyttäneet asiantuntevammin, olisiko lopputulos ollut parempi (en tiedä, ei voi päätellä videolta kun pitäisi tietää miksi se ylipäätään pysähtyi).

Erillisiä juttuja ne on mun mielestä siksi, ettei ketään (paitsi ehkä terveydenhuoltohenkilöstöä) tuomita kömpelöstä ensiavusta tai elvytyksestä, mutta kaikki (näin rauhan aikana) tuomitaan kuolemantuottamuksesta. Jos todetaan että kyse on jälkimmäisestä, niin totta kai pitää tuomita.

7 minuuttia on pitkä aika elvytys tilanteessa. Kylkiasentoon pitää laittaa heti jos ihminen on tajuton. Jos ei hengitä ja sydän pysähtynyt aloittaa elvytys heti.

Itse kaksi kertaa mennyt sivullisen kuntoa selvittään. Puhelu 112, puhelin kaijuttimelle, yrittää herätellä. Toisessa tapauksessa heräsi (puliukko), toisessa tapauksessa ei (en tiedä mikä oli syy, lähdin pois kun ensiapuhenkilökunta tuli paikalle ja sanoi, että homma hallussa.). Kylkiasentoon sain käännettyä. Hengitti, joten odottelin siinä ambulanssin tuloon saakka.

Tietysti ymmärrän, että kiinniotto tilanne eri, mutta jos neljä kaveria pitää tontissa raudoissa olevaa naista. Ja jos lopettaa reagoinnin niin, kyllä mää uskallan sanoa, että aikaisemmin olisi hänen tilaan pitänyt puuttua.

Eivät varmasti tahallaan toimineet näin. Onko taustalla esim. että vastaavissa tilanteissa tullut puukkoa, niin ovat siksi pitäneet tontissa nuin tiukasti.

Sit jos kuolinsyy on tukehtuminen, on tilanne todella surullinen. Tuollaisesta voi jäädä vartijoille pysyvä trauma.

 

[ehec]

7 minuuttia on pitkä aika elvytys tilanteessa. Kylkiasentoon pitää laittaa heti jos ihminen on tajuton. Jos ei hengitä ja sydän pysähtynyt aloittaa elvytys heti.

Itse kaksi kertaa mennyt sivullisen kuntoa selvittään. Puhelu 112, puhelin kaijuttimelle, yrittää herätellä. Toisessa tapauksessa heräsi (puliukko), toisessa tapauksessa ei (en tiedä mikä oli syy, lähdin pois kun ensiapuhenkilökunta tuli paikalle ja sanoi, että homma hallussa.). Kylkiasentoon sain käännettyä. Hengitti, joten odottelin siinä ambulanssin tuloon saakka.

Tietysti ymmärrän, että kiinniotto tilanne eri, mutta jos neljä kaveria pitää tontissa raudoissa olevaa naista. Ja jos lopettaa reagoinnin niin, kyllä mää uskallan sanoa, että aikaisemmin olisi hänen tilaan pitänyt puuttua.

Eivät varmasti tahallaan toimineet näin. Onko taustalla esim. että vastaavissa tilanteissa tullut puukkoa, niin ovat siksi pitäneet tontissa nuin tiukasti.

Sit jos kuolinsyy on tukehtuminen, on tilanne todella surullinen. Tuollaisesta voi jäädä vartijoille pysyvä trauma.

Hyvin sanottu. Tollanen tontissa pitämisen vielä minuutteja sen jälkeen kun kaveri on raudoissa ja liikkumaton on aika överiä. Eri asia jos kiinniotettu olis joku Turun puukkoterroristi, jolloin ymmärtäisin että ei oteta minkäänlaista riskiä ja ehkä tsekkaillaan hengitystä sitten jonkun ajan päästä kun poliisi on paikalla. En tiedä minkä ikäisiä oli vartijat, mutta rohkenisin väittää että kuka tahansa keski-ikää lähestyvä olisi ottanut maalaisjärjen käteen ja hoksannut huomattavasti aiemmin, että ehkei se ykköshuoli tässä enää ole se onko raajat sidottu .

 

[kierojalka]

"Nyt lisää näkösuojaa!" MTV kävi hetki hetkeltä Ison Omenan silminnäkijävideon läpi: Naisen vointi huolestutti vartijoita – pelastustoimien aloituksessa kesti minuutteja

MTV Uutisten hallussa olevasta silminnäkijän kuvaamasta videosta ilmenee, että vartija kiinnitti huomiota kauppakeskuksessa kiinniotetun naisen vointiin lähes viisi minuuttia ennen elvytystoimiin ryhtymistä. Vartijat pitivät elotonta naista raajoista lattiaan painettuna vielä, kun tämä oli...

www.mtvuutiset.fi

Tän pohjalta sanoisin, et suurin moka on ollu osaamattomuus tunnistaa elottomuus. Yksinkertaiset kriteerit ja toimenpiteet, mut voi olla vaikeeta, jos ei oo harjotellu. Kokemattomuuden jännitys johtaa paniikkiin ja sit mistään ei tuu enää mitään. Näyttää näillä tiedoilla, että ainakin ensiavun antamisessa on epäonnistuttu. Tossa tilanteessa lähestyisin kipureaktion kautta, jos oma turvallisuus huolettaa. Moni toki simuloi taitavasti kovaakin kipua vastaan ja erityisesti vaksina huomioisin ton asian. Oli toi nainen sit tajuton (=ei reagoi kivulle, ei herää jne. mut hengittää) tai eloton (ei hengitä normaalisti/lainkaan ja ei herää/reagoimaton), niin hätäkeskukseen olis pitäny soittaa jo paljon aikaisemmin.

Vaikuttaa kovasti ylilyönniltä tässä vaiheessa. En kuitenkaan muuta kantaani tosta median kirjoittelusta. @maltsu hoitovirhevertaus oli mun mielestä osuva. Mokia sattuu kaikissa duuneissa, joissain ne mokat ikävä kyllä johtaa jonkun kuolemaan tai vammautumiseen.

 

[Deleted member 131115]

Hyvin sanottu. Tollanen tontissa pitämisen vielä minuutteja sen jälkeen kun kaveri on raudoissa ja liikkumaton on aika överiä. Eri asia jos kiinniotettu olis joku Turun puukkoterroristi, jolloin ymmärtäisin että ei oteta minkäänlaista riskiä ja ehkä tsekkaillaan hengitystä sitten jonkun ajan päästä kun poliisi on paikalla. En tiedä minkä ikäisiä oli vartijat, mutta rohkenisin väittää että kuka tahansa keski-ikää lähestyvä olisi ottanut maalaisjärjen käteen ja hoksannut huomattavasti aiemmin, että ehkei se ykköshuoli tässä enää ole se onko raajat sidottu .

En ole varma, mutta taisivat olla kaikki alle 30v. Jos jollakin parempaa tietoa voi korjata. Joka tapauksessa ihan todella ikävä tapaus kaikella tapaa.

 

[Deleted member 96894]

Ei me olla missään Kiinassa. Kyllä täällä on tapana se, että tavoite on nolla ja mitään hyväksyttävää määrää työtapaturmia ei ole. Yritys voi syyllistyä työturvallisuusrikokseen jos tulee työtapaturma ja katsotaan, ettei ole tehtyä kaikkea mahdollista sen estämiseksi. Kaikki työtapaturmat tutkitaan ja selvitetään niiden juurisyyt. Kyllä työpaikoilla tehdään kaikki mahdollinen, ettei työtapaturmia tulisi. Muistan miten yhdellä tehtaalla oli robottitrukkeja ja porukka testaili niiden refleksejä hyppimällä nurkan takaa trukin eteen. Ei onneksi käynyt mitään, mutta miten kukaan voisi varautua tuohon, että joku yrittää tarkoituksella jäädä trukin alle? Aina tapahtuu jotain arvaamatonta ja mihin ei voida varautua, mutta ideana on se, että niitä juttuja ei tapahtuisi enää toistamiseen. Tässä tapauksessa muistaakseni muutettiin trukkien kulkua siten, että ne hidastivat automaattisesti tullessaan nurkan eteen.

Näin ideana noista työmatkoista, niin meillä on puhuttu siitä miten esim. lumimyrskyjen aikaan pidettäisiin aina etäpäivä työturvallisuussyistä. Tälläkin tavalla voidaan parantaa työturvallisuutta.

Itsekin samassa viestissä toteat, että on tilanteita joihin kukaan ei ole älynnyt tai voinut etukäteen varautua ennen kun joku tosiaan keksii työntää päänsä jonnekin mihin kukaan ei aiemmin olisi edes kuvitellut kenenkään yrittävän työntää päätään. Se ei tarkoita että se pääntyöntö on hyväksytty. Vaikka HYVÄKSYY tämän arvaamattomuusfaktorin ja HYVÄKSYY sen että ei ole kaikki tällä pallolla ihmisen käsissä, ei tarkoita sitä että olisi olemassa joku hyväksyttävä tai ymmärrettävä määrä kuolemia tai tapaturmia. Kukaan ei HYVÄKSY päihdekuolemia. Niitä vastaan on taisteltu vaikka ja millaisilla keinoilla varmaan vuosisata. Silti ei missään päin maailmaa ole taidettu päästä tilanteeseen jossa niitä ei tapahdu. Silti niiden vähentämiseksi edelleen yritetään tehdä se mitä tehtävissä on ja uusia keinoja etsitään.

Toki työsuojeluvaalijampanjahenkisesti voi olla braveheart ja taistella kuolemaansa asti hyväksymättä pahuutta, mutta en tiedä onko se jo sitten jotenkin elämänkatsomuksellinen kysymys eroaako se lopputuloksen kannalta siitä, että hyväksyy olemassa olevan riskin jota ei voida täysin poistaa, ja pyrkii kaikin käytettävissä olevin keinoin sen minimoimiseen.

 

[Deleted member 96894]

Sit jos kuolinsyy on tukehtuminen, on tilanne on todella surullinen.

https://www.hs.fi/kaupunki/art-2000009316895.html
"Poliisin mukaan nainen ei kuollut tukehtumalla. Poliisi ei aio tiedottaa kuolinsyystä tarkemmin, sillä tiedot ovat salassa pidettäviä."

On se silti surullinen.

 

[ehec]

Maallikkona tuntuu oudolta että terve ihminen voisi mahallaan pidettäessä kuolla, mutta kaisse on uskottava https://yle.fi/a/74-20012262

Eiköhän tosta seuraa jotain muutoksia vartijoiden koulutukseen, mikä tietysti on hyvä asia, kunhan ei vedetä överiksi niin että tyyliin pitää olla amk-tutkinto noihin hommiin.

 

[Reno^^]

Maallikkona tuntuu oudolta että terve ihminen voisi mahallaan pidettäessä kuolla, mutta kaisse on uskottava https://yle.fi/a/74-20012262

Eiköhän tosta seuraa jotain muutoksia vartijoiden koulutukseen, mikä tietysti on hyvä asia, kunhan ei vedetä överiksi niin että tyyliin pitää olla amk-tutkinto noihin hommiin.

Näin alalla vähän vajaa 20v toimineena pitää sanoa, että nyt menee kyllä jo ihan totaalisen järjettömäksi nämä jutut. Toivotan onnea kaikille jotka koettavat kiinniottoa tehdä ilman että kohdehenkilö ei päädy vatsalleen makaamaan. Suurella yleisöllä on varmaan jenkkisarjoista tullut mielikuva jossa raudoitukset tehdään sukkelasti niin että poka painetaan vaan vähän seinää tai autoa vasten ja nätisti taitetaan kädet selän taakse yhden hengen voimin.

 

[Sylverö]

Käsittääkseni on kirjoitettu sitä, että raudoituksen jälkeen henkilö pitäisi kääntää kyljelleen tai siirtää istumaan eikä makuuttaa vatsallaan, kuten ilmeisesti nyt on tehty ja kuten ohjeistetaan.

 

[ehec]

Näin alalla vähän vajaa 20v toimineena pitää sanoa, että nyt menee kyllä jo ihan totaalisen järjettömäksi nämä jutut. Toivotan onnea kaikille jotka koettavat kiinniottoa tehdä ilman että kohdehenkilö ei päädy vatsalleen makaamaan. Suurella yleisöllä on varmaan jenkkisarjoista tullut mielikuva jossa raudoitukset tehdään sukkelasti niin että poka painetaan vaan vähän seinää tai autoa vasten ja nätisti taitetaan kädet selän taakse yhden hengen voimin.

Heh. En nyt tarkoittanut ettei raudoitusta voisi mahallaan tehdä. Mutta olisiko mahdoton ajatus (20v alalla toimineena) että sen jälkeen ihminen nostettais ylös ja laitettais vaikka penkille istumaan eikä pidettäis mahallaan minuuttitolkulla?

 

[Reno^^]

Heh. En nyt tarkoittanut ettei raudoitusta voisi mahallaan tehdä. Mutta olisiko mahdoton ajatus (20v alalla toimineena) että sen jälkeen ihminen nostettais ylös ja laitettais vaikka penkille istumaan eikä pidettäis mahallaan minuuttitolkulla?

Tämähän riippuu ihan siitä miten rauhallinen kaveri on raudoissa, usein eivät halua oikein pysyä paikoillaan mutta ei tietty ehdon tahdon tarvitse ketään mahallaan pitää kyytiä odotellessa.

 

[Minä itte]

Heh. En nyt tarkoittanut ettei raudoitusta voisi mahallaan tehdä. Mutta olisiko mahdoton ajatus (20v alalla toimineena) että sen jälkeen ihminen nostettais ylös ja laitettais vaikka penkille istumaan eikä pidettäis mahallaan minuuttitolkulla?

Miten ehec, ehe, hehe. Itse ajattelet voimankäytön ammattilaisena(0 vuotta), toimisiko se homma aina näin?

Lisäksi, kannattaa odottaa virallista tutkimusta.

 

[ehec]

Tämähän riippuu ihan siitä miten rauhallinen kaveri on raudoissa, usein eivät halua oikein pysyä paikoillaan mutta ei tietty ehdon tahdon tarvitse ketään mahallaan pitää kyytiä odotellessa.

Jep. Ja nyt pidettiin ehdon tahdon mahallaan, se tuli videosta aika selväksi.

 

[Sylverö]

suurin moka on ollu osaamattomuus tunnistaa elottomuus

Lihasjänteys häviää tajuttomalta/elottomalta. Ehkä helpompi tuntea kuin tarkkailla katseella vatsallaan makaavan, talvivaatteissa olevan, ilmeisesti reppuselkäisen ihmisen hengitystä. Luulisi, että jollakulla olisi alkanut edes vähän nopeammin raksuttaa, kun puristaa/painaa elotonta raajaa omissa käsissään.

Jos neljä vartijaa pitää kiinni, niin miksi kukaan ei ole huomannut eroa usean minuutin aikana? Onko tilanteessa vaan ollut liian monta osallistujaa, liikaa innokasta sähläystä ja kellään ei mitään käsitystä mistään eli ammattitaidottomuutta ilman johtajuutta. Vähemmällä vartijamäärällä eri lopputulos? Missään lukemassani ei ole tuotu esille, että nainen olisi riehunut silmittömän väkivaltaisesti ja tilanne siksi olisi vaatinut 4-5 vartijaa. Olisiko kokeneempi vartijapari hoitanut tilanteen lungisti puhumalla

Toki aivo-/sydänperäinen äkkikuolema voi kohdata milloin tahansa kenet tahansa. Näitä tapahtuu.

 

[ehec]

Miten ehec, ehe, hehe. Itse ajattelet voimankäytön ammattilaisena(0 vuotta), toimisiko se homma aina näin?

Lisäksi, kannattaa odottaa virallista tutkimusta.

Ei varmastikkaan. Mutta oletettavasti siinä vaiheessa jos hapenpuute on ja/tai pumppu alkaa tiltata, ei kaveri enää koita tappaa kaikkee ympärillään. Ja jos alkaa uudestaan riehumaan niin kai sen raudoissa olevan saa tarvittaessa uudestaankin maihin.

 

[Sylverö]

Miten ehec, ehe, hehe. Itse ajattelet voimankäytön ammattilaisena(0 vuotta), toimisiko se homma aina näin?

Lisäksi, kannattaa odottaa virallista tutkimusta.

Tuon nyt kuolleen naisen kohdalla hän ei kuvatun videon mukaan tainnut hirveästi tapella vastaan maassa maatessaan. Ainakaan siinä, mitä olen nähnyt. No ei varmaankaan, jos oli useamman minuutin elottomana. Eikö valitun toimintatavan kuulu olla tilanteen mukainen? Ei siis "aina" niin tai näin vaan siinä määrin, missä tarvitaan.

Tässä tapahtuneessa on makaaberia huumoria: neljä vartijaa pitää hallintaotteella kiinni raudoitettua, elotonta henkilöä monta minuuttia.

 

[Reno^^]

Jep. Ja nyt pidettiin ehdon tahdon mahallaan, se tuli videosta aika selväksi.

Näissä tilanteissa ei kyllä ohikulkijalla tai videolta vain osittain tilanne nähtynä ole koskaan kaikki faktat hallussa. Paitsi tietty jos ei ole mitään alan kokemusta, silloin kyllä kaikki on aina aivan selvää.

Nykyään ei ole mitenkään tavatonta joutua tekemisiin esimerkiksi gammaa kiskoneen henkilön kanssa. Tällainen tyyppi menee tajuttomaksi ihan randomisti ja herää aina minuutin päästä ja alkaa riehumaan minkä pystyy. Sivusta seuraavalle tavikselle tällainenkin näyttäytyy aika usein sellaisena tilanteena jossa järkkäri käyttää liian rajuja otteita. Lisätään vielä ne "apua apua sattuu mua tapetaan en saa henkee mä kuolen" -huudot niin eiköhän sitä olla kohta jo vieressä huutamassa ja puuttumassa tilanteeseenkin.

 

[Minä itte]

Tuon nyt kuolleen naisen kohdalla hän ei kuvatun videon mukaan tainnut hirveästi tapella vastaan maassa maatessaan. Ainakaan siinä, mitä olen nähnyt. No ei varmaankaan, jos oli useamman minuutin elottomana. Eikö valitun toimintatavan kuulu olla tilanteen mukainen? Ei siis "aina" niin tai näin vaan siinä määrin, missä tarvitaan.

Tässä tapahtuneessa on makaaberia huumoria: neljä vartijaa pitää hallintaotteella kiinni raudoitettua, elotonta henkilöä monta minuuttia.

Katsotaan virallinen tutkimus, niin silloin paljon selviää.

En usko että vartijat olisivat tietoisesti pitäneet hengetöntä käsistä ja jaloista minuutti tolkulla, jos näin olisi ollut, niin se olisi kieltämättä makaaberiä ja sysimustaa huumoria.

 

[PRB]

Tapaukseen kantaa ottamatta tuosta turvallisuusalasta, että olen kokenut ja nähnyt sen, että jo viimeisen 5 vuoden aikana kansalaisten kunnioitus vartijoita/järjestyksenvalvojia kohtaan on heikentynyt. En kyllä voi kellekään suositella ainakaan paikkoja joissa yksin työskennellään. Ei edes syrjäsuomessa tunnu olevan kuppilassa iltaa ettetkö joudu miettimään poistatko asiakkaan väkisin kovin ottein (joka on ainut vaihtoehto jos aikamies vääntää/tappelee vastaan), kun puolen tunninkaan neuvottelut ei tuota tulosta. Ei haluta ymmärtää miksi esim. ravintoloissa on säännöt ja luullaan ettei jv saa ketään poistaa toimialueeltaan. Vaikka juuri sen takia käytännössä töissä ovat, että voivat sen tehdä. Sitten jos 112 soitellaan vähän väliä niin kohta menee kuppila kiinni, kun avi alkaa ihmetellä miksi poliisia tarvitaan jatkuvasti. Mieti siinä sitten A)Vietkö väkisin ulos ihmisen kerta toisensa jälkeen ja teet selväksi etteivät he määräile henkilökuntaa vaan toistepäin vai B) irrotatko sen lätkän pöydälle ja soitto työnantajalle että nyt riittää. Sitten sivulliset asiakkaat alkaa puhua, että ravintolassa x pahoinpidellään ihmisiä, kun eivät ymmärrä mistä kyse. Itse viime syksynä kerran soitin poliisit kun hyvin isokokoinen ja hullunoloinen mies ei suostunut poistumaan senkään jälkeen kun vei tilanteen painiksi ja jäi alimmaiseksi. Sanoi että poliisia vain tottelee ja tappaa minut jos pääsee tolpilleen uudestaan. En olis yksin pystynyt 130kiloista hullunagressiivista edes ulos saamaan. Oon miettinyt että pakko turvallisuuden ja mielenterveyden takia lopettaa, koska ei sanalla ole mitään painoarvoa ja voimakeinot on ainut ratkaisu saada työnsä tehtyä yhä useammin. Itseäni ainakin ahdistaa ne tilanteet, koska en voi käsittää miksi ei kunnioiteta pätkääkään työtään tekeviä ihmisiä, jotka kuitenkin nostavat yleistä turvallisuutta.

 

[Reno^^]

Ja jos alkaa uudestaan riehumaan niin kai sen raudoissa olevan saa tarvittaessa uudestaankin maihin.

Tää lause osoittaa mainiosti että et oikein ymmärrä näitä tilanteita todellisuudessa. Maahanvienti on aina melko hankalaa ja sotkuista puuhaa, kiinniotetulla on ihan helvetin paljon suurempi sauma saada vammoja mikäli joudutaan viemään uudelleen tonttiin kuin että ei anneta mahdollisuutta tällaiseen. Jos raudoitettu ihminen päästetään pystyyn ja tämä koettaakin jotain minkä vuoksi päätyy naama edellä lattiaan, niin eiköhän vika löydy siinäkin tapauksessa järkkäristä.