Suomen Nato-jäsenyys

[Dona]

Tässä 32 min jälkeen mun mielestä ihan hyvää kriitiikkiä Suomen mahdolista natojäsenyyttä kohtaan.


View: https://www.youtube.com/watch?v=EmPslQj_yA0&t=3309s

 

[Sarmx]

Tässä 32 min jälkeen mun mielestä ihan hyvää kriitiikkiä Suomen mahdolista natojäsenyyttä kohtaan.


View: https://www.youtube.com/watch?v=EmPslQj_yA0&t=3309s

Kyllä kuule täällä löytyy tietäjiä ja paremmat perusteet että nuo äijät puhuu paskaa, laita sama tonne ukraina ketjuun nii tuo lytätään hetkessä.

Vähänkin eri näkökulma nii aina Putinisti trolli tyhmä natsi jne, mitää et saa kyseenalaistaa.

 

[beginner]

Tässä 32 min jälkeen mun mielestä ihan hyvää kriitiikkiä Suomen mahdolista natojäsenyyttä kohtaan.


View: https://www.youtube.com/watch?v=EmPslQj_yA0&t=3309s

Ehkä suurin argumentti Malisen huolta vastaan on se, että Venäjä mitä ilmeisimmin katsoo jo nyt Suomen osaksi Natoa turvallisuuspolitiikassaan. Täälläkin useaan otteeseen mainittu ja ymmärtääkseni ihan kokeneilta tiedustelu-upseereilta kuultu. Minua myös hieman ihmetyttää, että alussa Malinen sanoo että Venäjä voi käytännössä jyrätä Suomen, mutta jäljempänä sättii kun "suomalaiset miehet vinkuu ja itkee Natoon turvaan", kun ei pystytä puolustamaan maata ja kantamaan vastuuta. Jonkinmoinen looginen virhe tuossa mielestäni on.

Jos on laittaa videota, jossa Malisella on toista näkökantaa edustava keskustelukaveri, katsoisin mielelläni.

 

[epäpätevä]

En katsonut vielä videota, mutta en ihan ymmärrä tuota välillä esille tulevaa kommenttia suomalaisten nössöilystä, kun haetaan Natosta turvaa. Ei sota ole mitään helvetin äijäilyä, jota nyt vaan kuuluu harrastaa, jos sellainen eteen sattuu. Mä en ymmärrä miten voi olla häpeä välttää tuollaisia konflikteja. Vai oonko vaan ymmärtänyt jälleen asian väärin,

 

[Sohvaperuna]

En katsonut vielä videota, mutta en ihan ymmärrä tuota välillä esille tulevaa kommenttia suomalaisten nössöilystä, kun haetaan Natosta turvaa. Ei sota ole mitään helvetin äijäilyä, jota nyt vaan kuuluu harrastaa, jos sellainen eteen sattuu. Mä en ymmärrä miten voi olla häpeä välttää tuollaisia konflikteja. Vai oonko vaan ymmärtänyt jälleen asian väärin,

Niin, enkä ymmärrä mikä tekee Natoon hakemisen puolustamisesta natokiimaa, nössöilyä tai venäjän pelkoa verrattuna siihen, että pelkää venäjän suuttuvan kun haetaan Natoon?
Jos nyt jokainen ihan itte ajattelis kumpi on nössöilyä, päätetään itse mihin halutaan kuulua vai se että ollaan kädet munissa ja mielistellään roistovaltiota tekemällä just mitä ne haluaa meidän tekevän?

 

[YJT]

Ei ne kovin heikot ole kun on kelvannut tähän saakka koko maailmanhistorian kun ei olla Natossa oltu. Mä sanoisin että Natoon liittymisen perustelut on ollut uskomattoman paskoja. 70 vuotta eikä vieläkään olla Natossa.

Toi "ei tehdä nyt kun ei ole tehty ennenkään" on ehkä huonoin argumentti ikinä. Tai kai se on hyvä silloin jos ei suostu siihen että maailma muuttuu, ja kuvittelee että asia on omasta suostumusta kiinni.

Aika vahvaa argumentaatiota liittymisen puolesta sen sijaan kuuluu eduskunnasta:

Eduskunnan salaisessa kokouksessa kuultiin myös Niinistön myönteinen Nato-kanta

Suomen Nato-päätöstä valmistellaan eduskunnan valiokunnissa osin salaisesti. Keskiviikkona oman myönteisen Nato-kantansa kertoi puolustusvaliokunnalle tasavallan presidentti Sauli Niinistö.

www.iltalehti.fi

”Tieto lisää tuskaa. Yksikään kansanedustaja, joka nämä tiedot saa, ei voi faktapohjaisesti enää olla sitä mieltä, että Suomen ei kannata liittyä Natoon.” Tuossa siis puhuttiin kansanedustajien saamasta informaatiosta joka on osittain saatavilla julkisista lähteistä (mutta silti oli tullut osalle yllätyksenä), ja osittain salaista.

 

[Multivita]

Toi "ei tehdä nyt kun ei ole tehty ennenkään" on ehkä huonoin argumentti ikinä. Tai kai se on hyvä silloin jos ei suostu siihen että maailma muuttuu, ja kuvittelee että asia on omasta suostumusta kiinni.

Aika vahvaa argumentaatiota liittymisen puolesta sen sijaan kuuluu eduskunnasta:

Eduskunnan salaisessa kokouksessa kuultiin myös Niinistön myönteinen Nato-kanta

Suomen Nato-päätöstä valmistellaan eduskunnan valiokunnissa osin salaisesti. Keskiviikkona oman myönteisen Nato-kantansa kertoi puolustusvaliokunnalle tasavallan presidentti Sauli Niinistö.

www.iltalehti.fi

”Tieto lisää tuskaa. Yksikään kansanedustaja, joka nämä tiedot saa, ei voi faktapohjaisesti enää olla sitä mieltä, että Suomen ei kannata liittyä Natoon.”

Eteenpäin ei mennä taustapeiliin tuijottamalla.

 

[J.S.P]

Ja silti täällä random-kansalaiset kokevat tietävänsä paremmin. Jännä homma

Ja vielä se että Venäjän johto on vasta sanonut että ne haluavat liittää Suomen Venäjään. Kuin myös Ukrainan ja muutaman muun. En tiedä kuinka selvästi se sitten pitäisi ilmaista kun ovat jo alkaneet sanoja laittaan teoiksi Ukrainassa. Jos siellä saisivat sen mitä haluaa niin kait ne kaiken järjen mukaan pysyisi suunnitelmassa ja jatkaisivat Suomeen ja muualle. Heikolta kyllä näyttää tällä hetkellä..

 

[J.S.P]

Ehkä suurin argumentti Malisen huolta vastaan on se, että Venäjä mitä ilmeisimmin katsoo jo nyt Suomen osaksi Natoa turvallisuuspolitiikassaan. Täälläkin useaan otteeseen mainittu ja ymmärtääkseni ihan kokeneilta tiedustelu-upseereilta kuultu. Minua myös hieman ihmetyttää, että alussa Malinen sanoo että Venäjä voi käytännössä jyrätä Suomen, mutta jäljempänä sättii kun "suomalaiset miehet vinkuu ja itkee Natoon turvaan", kun ei pystytä puolustamaan maata ja kantamaan vastuuta. Jonkinmoinen looginen virhe tuossa mielestäni on.

Jos on laittaa videota, jossa Malisella on toista näkökantaa edustava keskustelukaveri, katsoisin mielelläni.

Mitä taloustieteilijä Suomen puolustuksesta tietää? Millä tavalla venäjä vaan jyrää Suomen? Miksi ne eivät jyrää Ukrainaa, edes pientä aluetta? Ovat kolmatta kuukautta yrittäneet eivätkä ole käytännössä edenneet ollenkaan.

 

[YJT]

Tässä 32 min jälkeen mun mielestä ihan hyvää kriitiikkiä Suomen mahdolista natojäsenyyttä kohtaan.


View: https://www.youtube.com/watch?v=EmPslQj_yA0&t=3309s

No ei ole hyvää kritiikkiä, vaan yksipuoliseen tarkasteluun, mutuiluun ja vääriin tietoihin perustuvia uhkakuvia tyyliin "jos Suomi liittyy ja jos Naton kanssa syttyy sota, niin Suomi tulee jyrätyksi", mutta ei pohdita esim sitä, että jos ei liitytä niin mites sitten käy Venäjän kanssa? Venäjälle on tärkeää säilyttää kyky operoida Itämerellä, Ahvenanmaa ja Gotlanti ovat avainasemassa. Ja niin edelleen. Mieluummin kannattaa kuunnella vaikka asiantuntijoita.

 

[Tartsan]

Tässä 32 min jälkeen mun mielestä ihan hyvää kriitiikkiä Suomen mahdolista natojäsenyyttä kohtaan.


View: https://www.youtube.com/watch?v=EmPslQj_yA0&t=3309s

Onko nää nyt muka niin hyviä?

"jos Suomi kuuluu Natoon, ja Venäjän ja Naton välille tulee konflikti, niin Suomesta tulee silloin puskurivyöhyke, jonka yli jyrätään"

Siis, jos Suomi ei olisi Naton jäsen, niin silloinko Suomi jotenkin maagisesti ei olisikaan mikään jyrättävä puskurivyöhyke? Mä en tiedä, mutta luulen, että Suomen maantieteellinen sijainti painaa vaakakupissa hieman enemmän kuin vanhentuneet kuvitelmat "liittoutumattomuudesta" tai "puolueettomuudesta".

"Venäjä voisi jopa käyttää ydinaseita Suomea vastaan."

Tässäkin tulee maantieteelliset tekijät vastaan. Ihanko oikeasti Venäjä nukettaisi näinkin lähellä Pietaria sijaitsevan maan parkkipaikaksi?

Ainakin nämä argumentit ovat ihan silkkaa pelottelua - ihan kuin Venäjän valtiojohto olisi itsetuhoisia typeryksiä täynnä?
Saattoihan siellä varmaan parempiakin perusteluita olla, mutta en jaksanut katsoa paria minuuttia pidempään. (Siksi olisikin kiva sujuvan keskustelun kannalta, ja meidän laiskureiden mieliksi, aina kaivaa ne omasta mielestä validit pointit esiin.)

 

[beginner]

Mitä taloustieteilijä Suomen puolustuksesta tietää? Millä tavalla venäjä vaan jyrää Suomen? Miksi ne eivät jyrää Ukrainaa, edes pientä aluetta? Ovat kolmatta kuukautta yrittäneet eivätkä ole käytännössä edenneet ollenkaan.

Senpä takia oikea keskustelu olisi kiinnostavampaa katsottavaa kuin tuollainen yksipuolinen nyökyttely

 

[orsilla1]

Senpä takia oikea keskustelu olisi kiinnostavampaa katsottavaa kuin tuollainen yksipuolinen nyökyttely

No mikä tämä ”oikea keskustelu” on?

 

[maltsu]

Tässä 32 min jälkeen mun mielestä ihan hyvää kriitiikkiä Suomen mahdolista natojäsenyyttä kohtaan.


View: https://www.youtube.com/watch?v=EmPslQj_yA0&t=3309s

Mun mielestä ainut validi argumentti enää Natoon liittymistä vastaan on tuo mitä Malisen kaveri kovasti maalailee, eli se hakemusaika on vaaran aikaa ja hakeminen Natoon pillastutti Venäjän hyökkäämään Georgiaan ja Ukrainaan. Tuo on ihan perusteltu väite, voisi sanoa että juurikin näin Ukrainalle ja Georgialle kävi. Ja silloin se on iso asia. Eli tuo hakemus ärsyttää tarpeettoman paljon Venäjää joka sitten saattaisi hyökätä käsittelyn aikana.
Kuitenkin tää argumentti mun mielestä aika lailla sulanut pois koska: mitä ilmeisimmin kaikki natomaat puoltavat ja prosessi nopea, natomaat motivoituneempia kuin koskaan auttamaan Suomea, Britanniakin lupasi jo apunsa, Venäjä sidottu Ukrainaan, kalusto ja miehet hupenevat ja kauppapakotteet estävät sen uusimista, paljastunut että venäjän armeijan johto täysin kyvytöntä, sotilailla ei moraalia, jne. Venäjän pitäis varmaankin vetää joukot Ukrainasta että voisivat koittaa, tuskinpa. Lisäksi me ei olla mikään Venäjän sukulaiskansa, täysin eri kulttuuri ja kieli, kylmä ilmasto, ollaan EU jäseniä, ei sovi propagandaan kovin hyvin hyökätä tänne. Aika iso läjä asioita puoltaa sitä ettei Venäjää tartte hakemuksen takia pelätä mitenkään överisti.

 

[beginner]

No mikä tämä ”oikea keskustelu” on?

Argumentointia ja vasta-argumentteihin vastaamista

 

[orsilla1]

Vaikka vihaan YLEä niin piti katsoa äsken A-Talk. Näytti kyllä meille syvään juurtuneen stallari ja kommari aatteen. Hoettiin vaan tota ”ydinaseet tuodaan Suomeen ja sitten Venäjän on pakko iskeä Suomeen”. Mikään vasta-argumentti ei mennyt perille.

 

[orsilla1]

Argumentointia ja vasta-argumentteihin vastaamista

Onko sulla puolet ketjun keskustelijoista ignoressa tai joku ihan oma määritelmä argumentille?

 

[beginner]

Onko sulla puolet ketjun keskustelijoista ignoressa tai joku ihan oma määritelmä argumentille?

Viittasin Donan laittamaan videoon, josta en vasta-argumentointia löytänyt vaan olivat ihan yhtä mieltä ja myötäilivät toisiaan

 

[J.S.P]

Mun mielestä ainut validi argumentti enää Natoon liittymistä vastaan on tuo mitä Malisen kaveri kovasti maalailee, eli se hakemusaika on vaaran aikaa ja hakeminen Natoon pillastutti Venäjän hyökkäämään Georgiaan ja Ukrainaan. Tuo on ihan perusteltu väite, voisi sanoa että juurikin näin Ukrainalle ja Georgialle kävi. Ja silloin se on iso asia. Eli tuo hakemus ärsyttää tarpeettoman paljon Venäjää joka sitten saattaisi hyökätä käsittelyn aikana.
Kuitenkin tää argumentti mun mielestä aika lailla sulanut pois koska: mitä ilmeisimmin kaikki natomaat puoltavat ja prosessi nopea, natomaat motivoituneempia kuin koskaan auttamaan Suomea, Britanniakin lupasi jo apunsa, Venäjä sidottu Ukrainaan, kalusto ja miehet hupenevat ja kauppapakotteet estävät sen uusimista, paljastunut että venäjän armeijan johto täysin kyvytöntä, sotilailla ei moraalia, jne. Venäjän pitäis varmaankin vetää joukot Ukrainasta että voisivat koittaa, tuskinpa. Lisäksi me ei olla mikään Venäjän sukulaiskansa, täysin eri kulttuuri ja kieli, kylmä ilmasto, ollaan EU jäseniä, ei sovi propagandaan kovin hyvin hyökätä tänne. Aika iso läjä asioita puoltaa sitä ettei Venäjää tartte hakemuksen takia pelätä mitenkään överisti.

Eihän Ukraina ollut natoon pääsemässä? Eiköhän ne olisi hyökänneet joka tapauksessa kun kerta aloittivat jo 2014. En usko että natohalukkuus oli mikään syy hyökkäykselle.

 

[maltsu]

Eihän Ukraina ollut natoon pääsemässä? Eiköhän ne olisi hyökänneet joka tapauksessa kun kerta aloittivat jo 2014. En usko että natohalukkuus oli mikään syy hyökkäykselle.

No laajasti sanottuna from neutral state -> Nato/EU state, sehän on niillä perustuslaissakin. Siitähän homma lähti 2014 kun venäläismielinen pressa oustattiin, niin nämä kortit avautuivat mahdollisiksi -> Venäjä esti.
Mutta kuten sanottu tässäkin paljon eroja ja Suomen eduksi, tärkeimpänä olemme jo EU maa, niin kuvio ei ole sama.